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토론마당

각종 토론을 위한 곳. 상대에 대한 예의를 지키는 것외에 의제에 대한 제한은 없습니다.



Comment ' 50

  • 작성자
    Lv.40 어푸
    작성일
    17.08.21 19:31
    No. 1

    이렇게 세보니까 엄청 많네요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 19:33
    No. 2

    그 많은 것들이 일관되게 죄다 기업 삥뜯고 자기 욕하는 사람들 망하게 하는 일들이었다는게 진짜 슬프죠. 21세기의 대통령이라는 사람이 말이에요..........

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 19:42
    No. 3

    엄격하게 말하면 대법원 판결이라는 마지막 단계가 남아있긴 합니다.
    저걸 사실로 인정해서 헌재가 탄핵했는데 정작 대법원에서 무죄가 뜨면 넌센스가 되긴 하겠죠.
    그러나 저게 사실이라는 가정 하에서는 탄핵은 당연히 해야 하고, 할 수밖에 없는 일입니다.

    다만 그게 여론의 힘이라거나, 국민의 뜻이라거나 하는 슬로건은 안 붙였으면 좋겠습니다.
    탄핵은 법을 어겨서 적법한 절차에 따라 수행한 프로세스일 뿐이지, '안 될 일'을 국민의 여론으로 되게 만들어서 한 일이 아니니까요.

    국회의원에게 압력을 넣고, 그로 인해 국회에서 탄핵이 가결되게 하는 것까지가 국민의 역할이지, 헌재에 압력을 넣고 대법원에 압력을 넣는 건 대의 민주주의를 반대로 훼손하는 일이 되지요.
    탄핵이 가결될 때 다행이라고 생각하면서도 헌재 앞에서 시위하거나 하는 행위가 옳다고 생각되진 않더군요.

    찬성: 1 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:14
    No. 4

    말을 이상하게 하네요.

    탄핵재판은 이미 끝났습니다. 거기서 나온 뜻은 이래요.

    [세월호는 무능함이다. 그러나 무능함을 심판하면 앞으로 대한민국 대통령이 정책을 수립할 때 모든 것을 무능함이란 이유로 철회함을 뜻한다. 그러니 헌법재판소는 그것을 탄핵사유로 삼지 않겠다.]

    소수의견에는 이런 뜻이 있습니다.
    [세월호는 너무 끔찍한 참사이고, 피해자가 많으며, 정부가 구제하지 못했으므로 그 책임에서 자유롭지 않다.] 이것은 세월호로 심판하란 겁니다.

    무슨 대법원가서 무죄받으면 죄가 없다고요?

    탄핵은 뒤집어질수가 없어요. 님이 말하는 자랑스런 시스템으로. 대법원에서 탄핵무효가 될 수 있으면 대통령을 선거를 왜 합니까? 대행체제로 가죠.

    일본놈들은 그런 말을 합니다.
    [저 한국좀 봐라. 자기들이 선거로 뽑아놓고서 마음에 안든다고 촛불들어 탄핵시켰다. 시스템이 굴러가지 않는 후진국이다. 우리를 봐라. 아베가 마음에 안든다고 촛불드냐? 우리는 시스템으로 굴러가는 선진국의 민주시민이다.]

    그래서 전 이런 말을 해줍니다.
    [우리 대한민국은 헌법1조에 '모든 권력은 국민으로부터 나온다.' 라고 못박았다.
    때문에 우리에게 있어서 기관이란 국민의 대행이며, 국민이 원하는 것은 하고, 원하지 않는 것은 안하도록 되어있다. 대한민국이란 민의를 기초로 한다.

    헌재에서는 탄핵찬성시위와 탄핵반대시위가 같은 날 같이 이루어지기도 한다. 그럼에도 두 시위가 피튀기는 혈전이 아니었던 것은 서로가 민의를 나타낸다 여겼기 때문이며, 헌재는 이로써 한쪽으로 흐트러지지 않는 양쪽의 시위를 맞닿아 균형을 잡도록 하였다.

    우리 대한민국 국민은 시스템을 보완하며, 수정하고, 견제하며, 관리한다.
    정부란 결국 해당 국가의 국민이 원하는 것을 이루는 시스템에 불과하다.
    당신네 일본은 정부가 주군인지 몰라도, 우리에게 정부란 그런 존재다.

    적어도 아베가 사학비리로 연결되었다면 우리는 촛불을 들어 수정했을 것인데, 당신네는 범죄가 있어도 그냥 내버려 두고서 나라가 멀쩡하기를 바라니. 어느쪽이 선진국이고 어느쪽이 후진국인가?]

    전 이렇게 말해줍니다.

    이상논리로 이상한거 좀 말하지 마세요. 일하다가 농땡이로 오는데 뚜껑열리지 않습니까.
    (버럭!)

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:17
    No. 5

    아..못놀겠어 여기..후우..

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 20:18
    No. 6

    저분 말은 탄핵이 뒤집어 진다는 의미가 아니라, 지금 박근혜 뇌물 수수및 직권남용, 그리고 강요가 대법원에서 무죄가 성립될 경우 이 일들은 결국 박근혜가 최순실을 시킨 것이 아니라 최순실이 혼자 했다는 이야기가 되버리는데 그 경우 탄핵의 성립이 우습게 된다는 이야기인듯 합니다.
    그리고 실제로 이건 걱정할만한 일이기도 합니다.
    최순실과 박근혜의 연결고리를 증명하는것은 제법 힘든 일이니깐요.
    정황이 뚜렸하다고 해도, 위에서 말씀하신 우리가 자랑하는 이 시스템, 증거법정주의가 그렇습니다.
    결국 야원님이 말씀하시는 건 민의가 법정을 지배하지 않는다는 이야기일겁니다. 이상한 논리로 이상한 이야기를 하시는게 아니에요

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:21
    No. 7

    내가 하는 말은 탄핵이 뒤집어져 죄가 없어지는 것이 아니라 탄핵자체로 죄가 있음인데 뭔소리 하느냐는 말입니다. 대의민주주의 드립은 더 어처구니가 없어서 열폭했고요.

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:25
    No. 8

    저 양반 말대로라면 그 알량한 대의민주주의로 4.19는 폭동이고, 6월 항쟁은 쿠데타 아닙니까?
    이런 제기랄.....아오..열이나 식혀야 겠네요.

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 20:30
    No. 9

    열을 식히고 다시 천천히 읽어보셨으면 좋겠네요.

    4.19와 6월 항쟁이 여기서 왜 나옵니까.

    그것까지 논하자면 저항권의 개념과 그 발동 조건까지 살펴봐야 되는데, 그건 헌법 과목에서나 할 일이니 넘어가지요.

    죄의 유무는 법정이 최종적으로 판단하는 겁니다.
    국민이 너 유죄! 해서 재판하면 그게 인민재판이지 무슨 법치국가입니까.

    국민이 요구한 건 '박근혜에 대해 공정한 수사를 통해 죄의 유무를 밝혀달라'는 것이지,
    '죄가 있든 없든 감방에 보내자'라는 게 아니에요.

    증거가 없는데도 국민이 원한다는 이유로 유죄가 되어서도 안 되고,
    반대로 증거가 명백한데도 국민이 눈을 감고 넘어가자고 했다고 무죄 처리를 해서도 안 되는 거고요.

    찬성: 3 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 20:31
    No. 10

    아니요, 그건 그렇게 해석하기 힘들죠.
    이번 일의 경우 국민 다수가 박근혜를 유죄로 정했으니 유죄판결을 내리라고 시위를 하는 행위가 옳은가 그른가를 따진다면 저 역시 옳지 못한 쪽이라고 생각합니다.
    물론 그 이후 무죄판결에 대해서 죽창을 드느냐 안드느냐는 드는 쪽일것 같긴합니다만 ㅋ
    결국 시스템을 존중하느냐 마느냐의 문제죠.
    전 지금 우리 나라의 시스템이 탄핵을 통해 대통령을 끌어 내리고 결국 법정까지 세운 이 시스템이 정말 대단하다고 생각합니다. 그렇기에 이 시스템을 존중하기를 원하는거죠.
    그리고 이 시스템을 위해 그 4.19와 5.18 등의 희생이 있었다고 생각하기에 더더욱 그러합니다.
    시스템이 잘못됐을 때 들고 일어나는 것을 뭐라고 하는게 아닙니다.
    시스템이 잘못됐는지 안됐는지 확인도 안된 상황에서 시스템을 왜곡시키려는 행위가 잘못됐다는 이야기죠.

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 20:23
    No. 11

    탄핵이 가결되었다는 것은 대통령으로서의 직무를 정지함을 뜻합니다.

    죄의 입증은 대법원이 최종적으로 하는 거지요.
    판례에서도 대법원과 헌재가 같은 사안에 대해 다른 판단을 내린 예는 수도 없이 많습니다.
    당연히 유죄일 거라 '추정'합니다만, 아직 확정되지 않은 사안에 대해서 단정짓지 않을 뿐입니다.
    만약 대법원에서 '박근혜가 직접적으로 개입한 물증'을 찾지 못한다면 심증이 아무리 있어도 유죄 선고를 할 수가 없겠죠.

    만에 하나, 대법원에서 무죄가 선고된다면 '헌재의 권한에 의해' 대통령으로서는 탄핵되었지만, '대법원의 권한에 의해' 현행법적으로는 무죄가 되는 넌센스가 발생합니다.
    탄핵이야 당연히 헌재에 의해 승인되었으니 무를 수 없는 것이겠지만, 그렇게 되면 죄가 있다고도 할 수 없는 상황이 됨은 당연하지요.

    이하의 이야기는 핵심을 찾기가 어려워 뭐라 말씀드리지 못하겠습니다만,
    집회, 결사의 자유는 헌법에 보장되어 있는 것이고, 그래서 헌법에 의해서 그 권리를 실현한 결과 촛불시위가 일어난 겁니다.
    일본인 누군지도 모르는 사람이 한 말을 끌어와서 몰아붙이면 곤란하지요.

    국민의 요구사항은 '법대로 공정하게 재판해라' 라는 것이지,
    '죄는 우리가 정한다. 무조건 박근혜를 끌어내려라.'가 아닐 겁니다.
    전자라면 그건 중우정치라고 하지요.
    그럴 거면 고대 그리스처럼 해야죠.

    참고로 우리 헌법에는 우열이 없습니다.
    1조가 100조보다 위에 있다, 그런 이야기는 없어요.
    아무리 국민이 요구해도 헌법을 고쳐서 종신대통령을 하거나, 국민이 원한다는 이유로 마음대로 무엇을 할 수 없다는 겁니다.

    찬성: 2 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:32
    No. 12

    그러니까 장난하지 말라고요.

    직무정지가 아니고요. 파면입니다. 세상에 어떤 대통령을 죄가 없는데 파면합니까?
    진짜 벽보고 말하는 것 같네요. 아오...

    참고로 헌법운운한것은 저인간들이 선진국드립하니까 열받아서 쓴거고요.
    보면 모릅니까?

    그 잘난 대의민주주의를 시스템해야했으니까 4.19는 폭동이고 6월항쟁은 정부전복인가요? 불법이네요. 와...벽보고 말한다는게 이런거군요..하아..

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 20:35
    No. 13

    법적으로 죄가 없어도 합니다. 파면.............

    '헌법상 탄핵소추사유는, 공무원이 그 직무집행에서 헌법이나 법률을 위배한 사실이고 여기서 법률은 형사법에 한정되지 않습니다. 그리고 탄핵결정은 대상자를 공직으로부터 파면하는 것이지 형사상 책임을 묻는 것은 아닙니다. 따라서 피청구인이 방어권을 행사할 수 있고 심판대상을 확정할 수 있을 정도로 사실관계를 기재하면 됩니다.'

    즉 형사법상 죄의 유무를 따지는게 아니라고 헌재판결에서 밝히고 있습니다.
    그리고 지금 무죄가 날지도 모른다는건 형사법에 관한 이야기고요.

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:37
    No. 14

    헌법을 위배했는데 죄가 없었군요.

    우리 헌법 굉장하네요. 에혀..

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:38
    No. 15

    이제부터 저도 심심하면 헌법이나 위배하고 다니겠습니다. 에혀..

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 20:40
    No. 16

    죄가 없다는게 아니라 죄가 있는지 없는지 확정되지 않았다가 정답입니다.
    그리고 지금 그걸 법정에서 공방하고 있는거고요.
    헌재판결은 그런 혐의를 유죄라고 확정해줬다기 보다는 헌법상 성실한 직책수행의무 및 국가공무원법상 성실의무의 위반은 확실하고 그런그런 잘못이 있는것 같은데 대통령상태론 면책특권때문에 법정 못가니깐 너 법정가서 다퉈라. 에 가까울겁니다.

    찬성: 2 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:43
    No. 17

    탄핵재판소에서 판결하기를.

    [성실의무 위반은 탄핵의 사유가 될 수 없다. 그것은 어디까지가 성실인지가 모호하고, 그것으로 심판한다면 어떤 대통령이 정무를 할수 있는가] 했습니다.

    그럼에도 탄핵되었어요. 헌법위반이라고요. 대통령이 헌법을 위반했는데 죄가 없다? 이해를 못하겠네요. 형법이 아니면 죄가 없어지나보죠?

    이상한거 말하지 마세요. 뾰족하게 되기 싫습니다.
    특히나 건전한 상식의 묘엽님에게 싫은 소리 하고 싶지 않아요.
    머리식히는 중입니다.

    찬성: 0 | 반대: 4

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 20:48
    No. 18

    답을 정해놓고 말씀하시니 뭐라 드릴 말씀이 없군요.
    여기까지 합시다.

    헌법을 위반했는데 죄가 없단 말이냐! 라고 말씀하신다면
    대법원이 무죄 선고를 하는데도 죄가 있단 말이냐!
    라고 반론할 밖에요.

    그래도 이해를 하지 못하신다면 더 무슨 말을 드리겠습니까.

    찬성: 3 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:50
    No. 19

    저는 대법원이 무죄판결한다고 헌법위반의 죄가 없어지느냐!
    라고 반론하죠.

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 20:53
    No. 20

    더불어 형사재판의 형법위반과 이나라 최고위법인 헌법 위반중에서 어느 죄가 더 중하냐고 다시한번 묻고 싶어요. 그것도 무려 대통령이 저지른 위반인데..하아..

    저도 이해를 못하신다면 무슨말을 더 하겠습니까.

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 21:00
    No. 21

    머리가 식은 다음 다시 확인하시면 야원님이 하시는 말씀이 무슨 말씀이신지 이해하실 수 있을거라고 생각합니다.
    야원님도 결국 박근혜가 무죄다를 '주장'하시는게 아니라 '현재 박근혜에게 유죄가 선고되지 않았다.'라는 현실을 말씀하고 계신거에요.
    탄핵가결은 유죄의 선고와 동의어가 아니라는거고요.
    이게 야원님의 주장이 아니라 그냥 현실을 이야기 하는겁니다.

    그리고 여기서 한발 더 나가서 이제 법정에서 법을 놓고 싸우는데 이 법정싸움에 민의가 끼어드는것이 옳은가 그른가를 논하는것에서 그것이 그르다는 것을 말씀하시는거고요.
    이건 저 역시 마찬가지 생각입니다. 대중의 뜻이 정당한 절차가 아닌 형태로 개별사건에 영향을 주는것은 옳지 못합니다.
    하지만 여기서 별개로 그런 결과가 나왔을 때 내가 죽창을 들것인가 안들것인가를 말하자면 죽창을 들겠다. 정도겠죠. 기본적으로 시스템을 존중하되 그 시스템이 잘못됐다면 죽창을 들어야합니다. 이건 그냥 순서의 문제에요.

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.21 21:11
    No. 22

    묘엽님이 그리 말하니까 그 말이 맞겠죠. 제가 열받은 것은 시스템을 존중해야 대의민주주의니까 촛불이 그르다는 것에서 터졌습니다. 너무 화가 나네요. 그게 잘못되었단 말입니까.

    또한 박근혜는 감옥을 살던 풀려나던, 대통령으로서 헌법위반으로 탄핵이 되었다면 죄가 있는겁니다. 감옥에서 안살고 풀려나더라도 그것은 죄가 격리수용할 만큼이 아니기 때문이지, 죄가 없는 것은 아니라고 생각합니다. 본디 감옥이란 사회격리를 모토로하지 감옥에 있다고 유죄고, 감옥에 없다고 무죄가 아닐 것입니다. 죽었다 깨도 이 생각은 변하지 않아요.

    그러나 묘엽님이 그리 말씀하시니 제가 지나쳤을지도 모르겠네요. 죄송합니다.
    하지만 시스템을 무조건적으로 절대 수용해야 민주주의라는 저 님에게는 동의못하겠습니다.

    여기서 글 마치겠습니다.

    찬성: 1 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 21:21
    No. 23

    오해가 있으시니 글을 덧붙여 봅니다.

    촛불이 그르다는 말은 한 적이 없어요.
    단지 헌재/대법원을 압박하고 헌재에게 특정한 판결을 내리도록 강요한다면 그른 것이라는 거죠.

    국민이 촛불을 든 목적은 '정당하게 법의 심판을 통해 박근혜의 죄의 유무를 가리라'는 겁니다.
    그러니까 헌법과 법률에 의거해서 적법하고 정당한 시위가 되는 거고요.
    무조건 박근혜를 끌어내리라는 게 촛불의 목적이라면 그건 정말로 그른 거죠.

    시스템을 무조건적으로 수용해야 민주주의라는 것도 제 의견을 잘못 이해하신 것 같네요.
    헌법에는 저항권 개념이 명시되어 있지는 않습니다.
    그러나 4.19는 헌법 전문에서도 그 뜻을 이어받는다고 되어 있지요.
    이걸 근거로 저항권을 명시하고 있다고 주장하는 학자들도 있습니다.

    헌법학자들 사이에서 저항권의 발동 조건에 대해서는 의견이 엇갈리지만, 4.19를 부정하는 헌법학자는 하나도 없습니다.
    이승만이 헌법을 위반했다는 게 너무나도 명백하고, 특히 헌법이 인정하는 권리에 의해 평화적 시위를 하는 국민을 살해함으로써 민주주의가 작동할 수 없음이 명백하므로 저항권이 발동되었다고 보는 거지요.

    하지만 반대로 가정해보죠. 만약 박근혜에 대해서 헌재가 탄핵을 기각했다면?
    그걸 저항권의 발동 요건으로 받아들여서 헌재를 불태우고 청와대로 쳐들어가 박근혜를 끌어내릴 수 있는 권리가 발동하는가?
    그건 아니라는 겁니다.
    적어도 박근혜는 그 시스템은 국민이 인정한 정상적 절차에 의해서 대통령으로 선출되었고, 헌재가 그걸 기각한다고 하면 시위는 하더라도 다음 선거를 기다리는 게 맞죠.

    박근혜가 시민의 생명권과 자유권에 직접 손을 대진 않았죠.
    광주처럼 군을 동원해서 탱크로 시민을 학살하거나, 또는 계엄령을 선포해서 이동의 자유를 제한하는 등의 조치를 취하지는 않았잖아요?

    왜 남미나 아프리카 제반 국가가 선거만 하면 내전에 돌입하는지를 숙고할 필요가 있다는 겁니다.

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 21:34
    No. 24

    여기서 야원님과 제 견해의 차이가 나오는것 같네요.
    만약 기각이 됐더라면 전 죽창을 들어야 된다고 생각했습니다.
    결국 저항권은 자연권을 침해당했을 경우 법 이전 자연스럽게 발생할 수 있는 권한이고 헌법 전문에서 저항권의 개념을 이야기했다기 보다는 헌법 10조 국민의 자유와 권리는 헌법에 열거되지 아니한 이유로 경시되지 아니한다. 라는 조항과 국민의 모든 자유와 권리는~ 제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다. 라는 조항이 결국 저항권의 개념을 이야기 하고 있다고 생각합니다.
    즉 박근혜의 탄핵이 기각되는 사태는 저항권이 발동되기에 충분한 사태라고 봅니다. 자유와 권리의 본질적인 내용에 손을 대지 않았다고 하셨지만 블랙리스트를 비롯해서 공무원 임용에 관한 행위, 그리고 대기업 삥뜯은 행위도 본질적으로는 공권력을 사적으로 사용해서 개개인의 권리를 침탈한 행위라고 밖에는 판단되지 않거든요.
    물론 진짜 죽창을 들었을지 안들었을지는 가봐야 알긴 합니다.
    정상적인 국회의원들이라면 총사퇴하고 재선거하고 죽창이 아닌 민주적인 절차를 밟았을거라고 믿거든요. 어쨌거나 최종적으로 시스템을 믿지만 이번 박근혜처럼 명백한 경우에 그것이 제가 믿는 방향이 아닌 다른 방향으로 발동될 경우 시스템 자체에 대한 의구심을 제시할 수밖에 없고 그것이 죽창이라는 극단적인 형태가 된다고 하더라도 위법하다고 생각하지 않습니다.

    찬성: 1 | 반대: 4

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 21:50
    No. 25

    이 문제는 학문적 영역이라 명확한 답이 있기는 어렵겠죠.
    제 관점은 법적/정치적 안정성이라는 측면에서 생명권과 자유권의 침해가 아닌 이상은 저항권의 발동 요건을 엄격하게 보아야 한다는 쪽이고,
    묘엽님은 정당성의 측면에서 접근하시는 쪽이니까요.

    헌법학자들을 모아놔도 이에 대해서는 견해가 갈릴 문제라...
    사실 이런 문제야말로 진짜 토론을 통해서 국민적 공감대를 형성해야 될 사안인데요.

    글이 너무 길어지는 것 같으니 여기서 마무리지어도 될 듯합니다.
    즐거운 하루 되세요.

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.9 백각
    작성일
    17.08.22 12:32
    No. 26

    저도 법알못이지만 님께서 오해하신 부분이 있어서 글을 남깁니다.
    오해하신 부분은 다음과 같습니다.

    "헌법을 위반한 것은 유죄다"
    "(헌법을 위반했으므로)유죄니까 탄핵된 것이다"

    핵심이 저 두 문장인데요.
    헌법, 죄형법정주의, 그리고 구성요건(일반적인 의미가 아니라 법률용어)에 대해 찾아보시면 알겠지만 헌법을 위반했다고 죄가 성립하지는 않습니다.

    헌법 위반은, 말하자면, 소설 속에서 일어나는 설정충돌과 같은 것입니다. 박근혜라는 작가가 설정충돌을 일으켰기에(설정을 지킬 의지가 없었기에) 작가가 강제로 교체된 것이지, 설정충돌이 죄는 아닙니다.

    찬성: 3 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.22 16:12
    No. 27

    님의 기준으로는 쇠고랑을 차면 죄인거고 쇠고랑을 안차면 죄가 아닌가보죠?
    제 기준과 굉장히 많이 다르군요.

    그냥 제가 멍청해서 그렇다고 해두죠.

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.22 16:13
    No. 28

    참고로 말씀드리면 저는 죄라고 하였지, [헌법위반은 쇠고랑을 찬다]고 안했습니다.

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.9 백각
    작성일
    17.08.22 19:14
    No. 29

    그건 저만의 개인적인 기준이 아니라 법적 기준입니다. 이 기준이 잘못됐다고 한다면 그건 법치를 부정하는 거에요.
    죄라는 것은 법정에서 유죄라고 판결을 내려야 유죄입니다. 꼭 쇠고랑만 말하는 게 아니라 구류나 과태료, 기소유예 및 집행유예도 포함해서요.
    헌법은 형법이 아니며, 헌법을 위반했을 때 어떻게 다뤄야 하는지에 대한 형법도 없습니다. 따라서 죄형법정주의에 의거해서 이를 유죄로 판별할 근거가 없어요(그나마 가장 가까운 것으로 내란죄가 있습니다만 내란죄는 폭동이 있어야 성립되는지라 박근혜는 해당사항이 없습니다, 국정농단은 국헌문란이 맞지만 폭동은 아니므로).

    이것은 기준이 달라서 그렇다, 멍청해서 그렇다는 말로 넘어갈 게 아닙니다. 죄형법정주의를 인정하고 받아들이셔야 합니다. 견해 차이라고 하면 그 견해를 존중하겠지만, 법치주의를 지지하면서도 죄형법정주의는 받아들이지 않는다면 그것은 모순입니다.

    찬성: 2 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.9 백각
    작성일
    17.08.22 19:38
    No. 30

    형사재판만이 유죄, 무죄를 가립니다. 민사재판이나 탄핵심판은 유죄, 무죄를 가리는 게 아닙니다.
    가령 사촌간에 결혼을 했다고 해서 유죄는 아닙니다.
    만약 형법에 '팔촌 이내의 친족과 혼인한 자는...(후략)' 이런 구절이 있다면 유죄겠죠.
    그러나 팔촌 이내의 혼인을 금하는 것은 친족법, 민법에 해당하며 민법은 사람들 간의 관계를 정리하는 법이지 유무죄 여부를 가리는 법이 아닙니다.
    따라서 무죄입니다.
    탄핵심판도 그러합니다. 그리고... 유죄인데도 탄핵이 기각된 사례가 있습니다. 노무현 탄핵심판이요. 당시 노무현은 열린우리당을 지지해달라고 호소했고 이는 사전선거운동 금지규정을 위반하는 것이었습니다. 이 때문에 탄핵소추안이 상정된 것인데, 헌법재판소는 그 위법성은 인정했지만 탄핵 사유가 된다고 보지는 않았습니다.
    보시다시피 탄핵 여부는 유무죄와 관련이 없습니다.

    찬성: 2 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.22 20:15
    No. 31

    이야기가 돌고 도는데요. 님이 말하는 죄와 제가 말하는 죄가 같아보이십니까?
    저는 계속 다르다고 말하고 있는데요. 님은 계속 같다고 하시니 난감하네요.
    [죄] 라는 글자가 같으면 그 뜻도 같습니까?

    님이 무슨말을 하는지 못알아 듣는게 아니에요. 답답하네요.
    아니 저렇게 친족법이나 민법까지 아시는분이 이걸 왜 모르시는지 이해가 안가네요.
    그렇게 어렵게 쓴 것도 아닌 거 같은데요.

    제 관점이 뭔지 굳이 써 드릴까요? 팔 걷어 부쳐 써보죠.

    옛날에 임금님이 살았습니다. 재상이 법을 고치니 임금님이 물었습니다.

    "뭔 감옥을 이리 짓고 법률로 죄를 조목조목 만들다니 과한게 아닌가. 옛날 임금은 덕정을 살펴 교화에 힘썼건만, 그대는 나라를 죄인이 가득한 곳으로 만들텐가?"

    재상이 이렇게 말했답니다.

    "죄란 본디 작은 죄부터 큰죄에 이르기 까지 그 구별을 하는 것은 어불성설입니다. 바늘을 훔친자와 소를 훔진자는 각기 훔친 죄가 있으나 그 폐해가 크게 다릅니다. 그러나 그 죄질을 살펴볼 때.
    '홈친다.' 에서 비롯되니, 법은 이 '훔친다.'를 징계로 삼는 것입니다.

    그러 함에도 임금의 마음을 훔친 여자는 후궁이 되고, 임금의 총애를 훔친자는 관리가 되며, 임금의 자리를 훔친자는 왕이됩니다. 이것을 훔쳤다하여 심판할 수 있나이까? '훔쳤다.' 자체가 죄라면 벌해야 하며, 죄가 아니라면 바늘이나 소따위를 훔친 자는 억울한 일입니다.

    그러하므로 법이란 공동의 이익을 목적으로 정하여, 제한을 두고서 그 이익을 해치는 것을 죄라 하고, 그 폐해가 클 수록 죄는 깊어지는 것입니다.

    그러므로 사회가 바뀐다면 법은 언제나 고쳐질 수 있는 것이며, 시대가 바뀐다면 그 법은 달라지는 것은 그런 이유입니다."

    이 관점에서 헌법을 위반한 대통령이라면 능지처참도 부족하지 않습니까?

    착각하지 마세요. 저는 처음부터 끝까지 법리적인 해석을 한 적은 한번도 없습니다.
    법리적인 해석을 위해 썼다면 처음부터 쓰지도 않았어요.

    역시 가장 좋은 방법은 제가 멍청해서 그런걸로 하죠. 여기까지 하겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.22 20:23
    No. 32

    참고로 말씀드리는데요. 사람이 말을 하는 것은 '뭘 말하는지.' 부터가 제일 먼저 아닙니까?

    법치를 받아들이라니 참 살다보니 별소릴 다듣네요.

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.1 토리다스·X
    작성일
    17.08.22 20:56
    No. 33

    기왕쓰는거 하나 더 남깁니다. 또 댓글달릴까봐 확실하게 해두죠.
    법리상으로 따지면 야원(夜猿)님을 처음부터 넘을 수 없습니다.법에 국한한다면 말이지요. 님이 보기엔 무식해서 모를 것 같습니까? 싸움자체가 안되요.

    법리상으로 국한한다면 저 논리를 못넘습니다. 잘 해봣자. '그건 학자에 따라 해석하기 나름'으로 무승부죠. 그래서 저는 법윤리상으로 간겁니다.

    그런데 하신다는 말이, 법치를 받아들여라. 이런 말이나 하시니 참으로 할말이 없네요.
    제가 하고 싶은 말은 여기까지 니까요. 또 댓글이 달린다면 읽어보기는 하겠으나 대꾸는 안하겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.9 백각
    작성일
    17.08.23 13:15
    No. 34

    님께서 말씀하신 죄라는 단어를 조금 더 명확하게, '잘못'이라고 고칠 수 있겠네요.
    헌법을 위반한 것은 잘못입니다. 그렇죠? 명확하게 잘못했죠. 그러나 법적으로 유죄는 아닙니다.

    이전에 이렇게 말씀하셨습니다.
    "님의 기준으로는 쇠고랑을 차면 죄인거고 쇠고랑을 안차면 죄가 아닌가보죠?//제 기준과 굉장히 많이 다르군요."
    저는 이 문장이 죄형법정주의를 부정하는 말이라고 받아들였습니다. 그런데 아니었네요. 실수했습니다.
    명확하게 고치자면 이렇게 되겠네요.
    "쇠고랑을 차면 잘못이 있는 거고 쇠고랑을 안 차면 잘못이 없는가 보죠?"
    맞습니까?
    저도 그렇게 꽉 막힌 사람은 아닙니다. 잘못한 것과 유무죄 여부가 불일치하지 않는다는 것을 압니다. 잘못이 없는데도 쇠고랑을 차는 경우가 있고, 기소유예처럼 잘못이 있지만 쇠고랑을 안 채우는 사례도 있습니다.

    "직무정지가 아니고요. 파면입니다. 세상에 어떤 대통령을 죄(잘못)가 없는데 파면(탄핵)합니까? 진짜 벽보고 말하는 것 같네요. 아오..."
    그렇죠. 죄는 아니지만 잘못이 있으니까 탄핵됐습니다. 이렇게 고친다면 저나 다른 분들과의 견해의 간극도 줄어듭니다.
    박근혜는(아직까진) 죄가 없다고 생각하는 사람은 있어도, 잘못도 없다고 생각하는 사람은 드물 것입니다.
    용어 혼란으로 밝혀져서 다행이네요.

    또 한 가지 오해가 있어서 덧붙이는데 저는 가치관을 강요하는 사람이 아닙니다.
    법치를 받아들이라는 말이 아니라, 법치를 인정한다면 죄형법정주의를 받아들여야 한다는 말입니다. 댓글에도 분명 그렇게 썼는데.
    개인 가치관에 따라 법치주의가 옳지 않다고 생각할 수도 있습니다. 그것까지도 존중합니다. 그러나 법치를 인정하면서도 죄형법정주의를 받아들이지 않는다면 그것은 모순이기 때문에 받아들여야 한다고 말씀드린 겁니다.

    찬성: 3 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.48 고지라가
    작성일
    17.08.21 19:49
    No. 35

    그래서 뭔가 이상하죠. 이 모 대통령을 떠올려 보세요. 언론탄압과 온갖 비리 의혹을 켜켜이 쌓아둔 사람도 있어요. 박 모 대통령이 위와 같이 많은 죄상이 있지만, 국민이 기억하는 건 세월호와 최순실 비선 둘 뿐이죠. 그 둘이 있었기 때문에 국민의 분노와 여론을 하나로 모을 수 있었던 거예요. 누가 부정하겠어요.
    나머지 죄상은 곁다리죠. 위의 죄상만으로 국민의 분노와 여론을 모을 수 있었을까요? 그리고 다른 대통령은 저기에 해당이 안 됐을 까요.

    찬성: 1 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 19:56
    No. 36

    요는 이겁니다.
    직접 개입했는가, 아니면 최순실이 해먹은 일에 불과한 것인가.

    후자라면 탄핵 사유로 보기는 어려운 게 사실이겠죠.
    김현철이 그랬고, 홍삼 트리오가 그랬고, 이상득이 그랬듯이.

    헌재에서 중점적으로 봤던 것도 그 부분입니다.
    그래서 이재용에게 '직접' 요청한 적이 있는지, 아니면 아랫사람에게 뇌물에 관련해 실제로 언급한 기록이 있는지, 그런 '직접적인' 기록들을 찾으려고 노력한 거고요.

    그런데 피고측에서는 이에 대해서는 거의 쓸모있는 반론을 하지 못했어요.
    그게 가장 큰 사유입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.40 어푸
    작성일
    17.08.21 19:57
    No. 37

    그래서, 저렇게 낱낱이 드러난 죄과가 있는데요.
    마녀사냥이라는 입장은 아직도 유지중이신가요?

    찬성: 0 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.48 고지라가
    작성일
    17.08.21 20:05
    No. 38

    그럼 다른 전임 대통령에게 저만한 죄과가 있다면 당연히 심판해야겠군요. 그런데 왜 심판을 안 하는 거죠?

    찬성: 0 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Personacon 묘엽
    작성일
    17.08.21 20:08
    No. 39

    후, 증거가 없잖아요.
    그리고 박근혜는 탄핵사유가 되는 증거가 명백했고.
    결국 우리는 총과 칼, 촛불과 횃불로 박근혜를 탄핵시킨게 아니라 법질서에 따라서 박근혜를 탄핵시켰고, 법질서에 따라서 박근혜를 기소했으며 법질서에 따라서 박근혜와 공방중인겁니다.
    지금 우리가 하는건 박근혜를 심판하는게 아니에요.
    박근혜가 잘못했음을 입증하는거죠.
    심판은 법이 하는겁니다.

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.48 고지라가
    작성일
    17.08.21 21:07
    No. 40

    이론, 이명박이 5천만명을 상대로 완전범죄를 일으켰군요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.21 21:10
    No. 41

    완전범죄일 수도 있고, 깨끗할 수도 있지요.
    어느 쪽이건 증명되지 않았으니 무죄고.

    유죄가 입증되지 않으면 무죄지만,
    무죄가 입증되지 않았다고 유죄는 아니지요.

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.58 풍운고월
    작성일
    17.08.21 23:27
    No. 42

    요즘 명박이 죄과에 대한 막혀 있던 둑이 터지듯 증거가 나오고 있으니 머잖아 법의 심판을 받게 될 겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.45 天劉
    작성일
    17.08.21 20:10
    No. 43

    장난하는것도 아니고... 증거가 있으면 명박이도 당연히 처벌받았곘죠; 대체 자꾸 이상한 소리해서 어그로 끄는 이유가 뭐임?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.58 풍운고월
    작성일
    17.08.21 23:26
    No. 44

    이보세요. 증거가 있으면 처벌받았어야 마땅하겠지만 행정 사법 의회를 모두 장악하고 견제받지 않는 권력으로 모두 틀어막고 있어서 드러나지 않았던 것들이 요즘 나오고 있지요. 그런데 이런 정황은 제쳐두고...증거가 없었으니 처벌받지 아니한것을 자꾸 이상한소리로 치부하면서 어그로라 말한다는 것은 어불성설이라 합니다. 눈감고 귀닫고 사는지 모르겠지만 요즘 하루가 다르게 드러나는 사실들이 많고, 그 중심에 명박이가 있고. 내 볼 때 명박이 수사 들어가는거 얼마 안남았고, 과거의 일을 들추기엔 명분이 필요해서 차곡차곡 철저히 준비하느라 본격화 되지 않았을 뿐 지금 나오고 있는 것들이 너무 많아서 조만간 본격수사 들어갈거라 보고. 암튼 보수매체만 보지 말고 널리보길 바랍니다. 최근에 BBK와 관련된 문서가 추가 발견된 것도 알고 있을런지 모르겠군요.

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.45 天劉
    작성일
    17.08.21 23:38
    No. 45

    아니 명박이가 무죄라는 뉘앙스는 1도 안담았는데 오인사격 자제좀요;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 적안왕
    작성일
    17.08.21 20:13
    No. 46

    저만큼 증명하지 못해서요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.26 시스나에
    작성일
    17.08.21 20:26
    No. 47

    어라 일뽕오타쿠에다가 일베도 하고 그런거여?바쁘겠네

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.58 풍운고월
    작성일
    17.08.21 23:38
    No. 48

    전두환이 왜 물러 났겠습니까. 껍데기만 민주주의고 법치를 가장하여 민주주의 기능을 말살시켜 억눌렀지만 결국엔 민주주의의 본의를 따르는 민의를 계속해서 거슬리다간 자기가 죽게 생겼으니 물러난거죠.

    법치를 존중해야 하지만 시스템아 망가진 상태에서 벌어진 일들에 대해 너무 법리적으로 해석하려고 다투는건 끝이 없을 겁니다.

    우리는 권력이 상호 경제 되는 시스템이 무너지지 않도록 하여 법치가 제대로 서도록 노력해야 합니다.

    이 시스템이 무너지면 법치보다는 민의가 더 중요하다고 전 봅니다. 극단적인 경우긴 하지만 과거에 일어났던 혁명이 그렇게 발생했던 것이구요.

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.34 야원(夜猿)
    작성일
    17.08.22 01:00
    No. 49

    시스템의 붕괴를 어떻게 판단할 수 있는가가 문제겠지요.

    저항권이라는 말은 결국 시민이 폭력을 행사할 수 있는 권리를 의미합니다.
    4.19나, 5.18 같은 경우라면 저항권을 인정하기에 어려움이 없겠지만, 지금의 상황을 과연 4.19와 같은 상황으로 받아들일 수 있을 것인가.

    5년에 한 번씩 정상적 절차를 거쳐 대통령을 선출할 수 있고, 총선과 지방선거도 격년으로 시행되죠.
    전 국민의 의견이 통일된다면 아무리 늦어도 5년이면 국민의 뜻에 반하는 정부를 합법적으로 쫓아낼 수 있습니다.

    이 매커니즘이 유지되는 이상 국민의 생명이 직접적으로 위협받지 않는 상황에서 저항권을 인정할 수 있을지는 잘 모르겠습니다.

    찬성: 2 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.46 초심과같이
    작성일
    17.10.02 23:10
    No. 50

    그 이전에 여기서 왠 정치얘기임?

    그리고 박근혜 이전에 삼성은 무슨 편법승계임? 이미 다 승계했는데...

    토리님 님 부모님 재산 나한테 주세요... 님 재산 나한테 안주면 편법승계임

    찬성: 2 | 반대: 0


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