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강호정담

우리 모두 웃어봐요! 우리들의 이야기로.



Comment ' 35

  • 작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 15:49
    No. 1

    [로또복권에 안맞으면. 그것은 노력이 부족해서 입니다.

    노력을 했으면, 로또 숫자같은 것도 알아봣을 것이고,
    노력을 했으면 거기에 따른 분석도 했을테니까.
    노력을 했으면 당연히 당첨이 되서 부자가 되는 겁니다.

    그러니 로또에 안맞은 사람은 당연히 노력이 부족한거죠. ]

    이런 논리 정말 싫어요.

    찬성: 2 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 16:03
    No. 2

    성공이라 함은 사실 로또 수준의 '기연'이 동반되는 것이기도 하죠.

    성공의 가장 큰 요소는 적성, 재능, 기연(운 포함), 흥미 등등의 여러 요인이 작용합니다.

    그런데 아이를 낳을 때 그 아이가 현재 한국에서 성공할 수 있는 적성과 재능을 가지고 태어난다는 것부터가 일단 로또입니다.

    모두가 다 공부 잘하는 재능, 판검사나 의사 되는 재능을 가지고 태어날 수 없고 이건 확률로 보면 말 그대로 로또죠.

    여기에 공부에 흥미를 느끼도록 어떤 운이나 기연이 또 따라줘야 합니다.

    이 기연을 얻는 것도 또 로또 수준의 확률이죠.

    그런데 또 한국인 특징이 뭐가 있냐하면 사행성이 강한 특성도 있지만 또 한편으로는 불확실성을 굉장히 회피합니다.

    대대로 농경민족이라서 그런지 몰라도 불확실함을 굉장히 기피하고, 만약에 답이 없는 상황이 오면 그야말로 멘붕이 옵니다.

    축구를 보면 정답이 없는 상황인 골대 앞에서 허둥대나 볼을 허공으로 날려보내는 것에서 한국인의 특성이 아주 잘 나타난다고 봅니다. 어느 프랑스에선 그런 한국선수들을 분석하면서 '아니 이렇게나 많은 골 넣는 경로가 있는데 왜 거기서 공을 허공으로 날리냐'라고 하던데 말이죠.

    유목 민족적인 문화도 상당히 강한 서구사회에선 답이 없는 상황에서 새로운 땅으로 이동해야 하는 삶의 흔적이 있어서 답이 없더라도 우리는 답을 찾는다라고 한다면, 한국인은 답이 없으면 멘붕이 오고, 또 여기에 유교적인 왕도정치까지 겹치면서 답을 찾는 건 내가 아니라 왕이 하는 거고 나는 따라만 간다.

    이런 자기 인생에 대한 무책임성이 키워진 것 같습니다.

    그래서 세종대왕 같은 분들이 꼭 하는 일이 새로운 농법이 담겨 있는 농사책을 간행하고, 시험적으로 이를 일부 지역에서 농사지어서 확인한 후 전국적으로 퍼뜨리지 않습니까.

    스스로 정답을 찾지 않고 누군가가 찾아주면, 그것을 죽어라고 뒤쫓아가는 한국인의 특성이 이러한 배경에서 태어났다고 보고요.

    이러한 배경에서 '노력론'도 탄생되지 않았나 합니다.

    물론 여기서 한국인이 말하는 노력론이라 함은 스스로 정답은 찾는 노력이 아니라 뒤쫓아가는 노력이죠.

    불확실성을 회피하고 확실한 세계관을 만들려는 한국인의 집요한 노력이 성공학에도 그대로 적용이 되어서, 로또처럼 운과 기연에 의지하지 않고 확실한 무언가에 의지하려고 찾다 보니까 그것이 결국 '노력'이 된 것이라고나 할까요.

    찬성: 1 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 17:42
    No. 3

    저는 좀 달리봅니다.

    제 예시에 보면, 로또에 당첨된 것은 노력한 사람이라 합니다.
    그러면 로또에 맞지 않은 사람은 노력이 부족한 사람이라 하죠.
    이 두 차이는 노력의 양이 아닙니다. 결과가 있었느냐 아니냐의 차이죠.

    그러니 결국 노력론이란, 결과가 좋으면 OK. 아니면 노력부족 NG란 뜻입니다.

    완벽한 흑백논리죠.
    모 아니면 도.
    전부 아니면 전무.

    때문에 결과를 들어 흑백으로 나누면서, 과정인 노력을 어필하는 것은 망발이죠.

    정유라가 말했죠.
    [돈도 실력이야. 너희 부모를 원망해.]

    노력론자들은 이걸 뭐라고 할까요?

    [저거 봐라. 최순실이 얼마나 노력했으면 돈이 많아가지고 딸도 잘살지 않느냐. 그러니까 노력해라.]

    노력론이란 비상식적이고, 비합리적이며, 비이성적입니다.

    노력이 아무 쓸모가 없다는 말이 아닙니다. 적어도 노력론을 말하려면, 실패한 결과에 대해서도 그 노력에 대하여 박수를 칠 수 있을 때. 설파해야 하지 않는가 라는 말입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 17:51
    No. 4

    제가 한국의 노력론 속에 폭력성이 숨어 있다고 말한 이유가 바로 그 비상식적이고, 비합리적이며, 비이성인 측면 떄문입니다.

    또한 그것이 한국의 천박한 자본주의 및 물질주의, 일확천금주의 등과도 연관이 있어서입니다.

    사실 실패를 한다고 그 사람들이 노력을 안하는 것도 아니고, 성공한다고 다 뼈아픈 노력을 하는 것도 아닙니다.

    문제는 성공한 사람=노력한 사람, 실패한 사람=노력 안한 사람.

    이 구도로 너무 쉽게 성공과 실패의 원인을 설명하기 때문입니다.

    이렇게 되면 실패한 사람은 한국사회에서 설 곳이 없어지게 됩니다.

    창업하다 실패한 사람에게 한국이 유난히 가혹한 이유도 여기에 있습니다.

    미국에선 오히려 실패를 자산으로 여겨서 실패한 창업자를 다시 지원하는 시스템이 잘 발달되어 있다고 하죠.

    어찌보면 서구의 문화가 그러한지도 모르겠습니다.

    시오노 나나미의 로마인 이야기를 보면 대부분 문화권에서 장수가 패배하면 처형을 하는데 로마는 오히려 더 믿고 지원을 해줬고 이것이 로마군이 성공한 원동력이 되기도 했다.

    이렇게 말하는데 왕좌의 게임을 봐도 서구 문화는 실패하더라도 그 사람의 열정과 의지를 보고서 다시 지원을 해주는 문화적 풍토가 있는 것 같습니다.

    노력론이란 왜 실패했고 왜 성공했는지에 대한 합리적이고 이성적이며 과학적인 원인을 전혀 설명해주지 못하고, 결과적으로 그래서 어떻게 하면 실패하고 어떻게 하면 성공하는가에 대한 지식을 축적하지 못하게 가로 막음으로써 사회를 퇴보시킵니다.

    사실은 이것이 가장 큰 문제이기도 하죠.

    찬성: 3 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 18:15
    No. 5

    전적으로 공감합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 16:01
    No. 6

    쓰신 글에서 많은 부분에서 공감을 하긴 하는데..
    정말 노력하지 않고 논리에 편승해서 노력을 해도 안된다 내지는 자신은 충분히 노력했는데 안된거라며 방패로 삼는 사람들도 있어요.
    결국 이게 계속 이야기가 오가는게..
    정말 노력을 힘든 케이스와 노력을 하지 않으면서 이게 다 노력론 같은 꼰대 마인드 때문이다 라고 하는 케이스.
    이 둘이 공존하고 있기 때문인듯 싶습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 16:10
    No. 7

    자꾸 성공을 노력에서 찾으니까 <정말로 노력도 하지 않으면서 노력 안해서 실패했다고 변명한다>라는 말이 나옵니다.

    성공은 노력으로 안되는 겁니다. 피씨방에 가보면 게임 잘하는 사람 엄청 많습니다. 그런 사람들에게 우리는 노력했다고 말하지 않습니다.

    얼마나 게임하는 쾌락을 즐겼길래 그렇게 잘하냐라고 말합니다.

    성공이라 함은 쾌락을 즐긴자에게 따라오는 것이지 노력하는 자에게 따라오는 것이 아닙니다.

    여기서 성공학에 대한 오류에 입각한(대부분은 사회가 세뇌시켜서 그렇겠지만) 사고방식이 우리를 지배하다보니까 자꾸 <정말로 노력은 해봤어?>라고 질책하는 말이 나옵니다.

    노력 했는데도 실패했다고 좌절하고 낙심하는 사람이 있다면 이렇게 질책해야 합니다.

    <너 그거 하면서 충분히 쾌락을 즐겼어?>

    만약 그가 쾌락을 즐겼다라고 대답한다면 그때는 너의 재능과 적성과 능력이 그것과 맞지 않으니까 빨리 다른 길을 찾으라고 대답해줘야 하고요.

    만약 그 일을 하면서 쾌락을 느끼지 못했다라고 한다면 애초에 안될 일을 붙잡고 있었음을 주지시켜줘야 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 16:17
    No. 8

    저는 그건 좀 생각이 다른 것 같습니다.
    사실 성공은 노력으로 안되는 것이 아니라 노력만 있어서는 안되는 것이겠죠.
    노력론이 끊임없이 나오는 이유는.. 여러가지 성공 요인 중 노력이란게 들어가지 않을수는 없기 때문이라고 봅니다.
    즐긴다고 해서 노력이 필요 없는게 아니지 않습니까. 즐기는 사람은 그걸 잘하기 위한 노력 마저도 즐길수 있는 것 뿐이죠.
    그리고 말씀 주신 것 마냥 즐겁게 게임하는 사람 중에 정말 못하는 사람도 많습니다. 하지만 그런 사람들은 오랫동안 심해에서 굴러다녀도 마냥 즐거워 합니다. 즐기는 것과 적성, 재능은 의외로 연관성이 크다고 볼수 없습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 16:21
    No. 9

    게임을 오래 하는데도 못하는 사람은 게임을 즐기는 게 아니라 게임을 하면서 발생하는 어떤 외적인 요소, 즉 다른 게임유저와의 커뮤니케이션, 게임의 세계관을 여행하는 즐거움 등등의 요소로 하는 것이겠죠.

    저는 드라마를 볼 때도 쇼파에 앉아서 자세를 유지하느라고 허리가 아파도 참는 노력을 합니다. 이것도 노력이라면 노력이죠.

    이런 노력은 당연히 필요하겠죠...^^

    하지만 그렇다고 드라마 보는데 노력한다는 말을 사람들은 별로 안 합니다.

    그런 의미에서 노력을 말하는 것입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 16:37
    No. 10

    의외로 게임도 많은 부분에서 노력을 합니다. 그냥 즐긴다고 끝이 아니라..
    설령 롤을 하더라도 룬을 무얼 깔지 무빙을 어떻게 움직일지 아이템 트리를 어떻게 쌓아갈지 공부해야 승률이 더 좋아지고 레이팅이 올라갑니다.
    물론 이건 그 게임을 즐기는 사람이라면 별로 고생스럽지 않죠. 그것 자체도 즐거움일테니. 하지만 이 또한 노력입니다.
    그리고 그런 노력을 하고 즐기기도 하는데 못하는 사람도 꼭 있구요 ^^

    말씀하신 즐기는 것이 중요하다고 하는 말은 논어에서 나온 말이 많이 알려진 것입니다.
    아는 자는 좋아하는자만 못하고 좋아하는 자는 즐기는 자만 못하다는 말이죠.
    물론 좋은 말입니다. 하지만 우리가 어떠한 성공을 바라보는 관점에서 노력을 배제할수는 없습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 16:50
    No. 11

    아인슈타인이 우주의 원리를 늘 생각하고 또 생각하는 건 노력이죠.

    하지만 아인슈타인에겐 이것 자체가 하나의 놀이이자 쾌락이었습니다.

    이것과 같단느 것이지요. 똑같이 게임을 하는데도 못하는 사람들을 가만히 살펴보면 다 그럴만한 이유가 있습니다.

    실제로는 정말로 그것을 즐기지 못하는 경우가 대부분입니다. 제사보다는 젯밥에 관심이 많은 경우죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 16:59
    No. 12

    결국 같은 말이 맴도는 것 같습니다.
    아인슈타인의 예를 들으셨던 것과 같이 노력은 필수적이나 즐기는 자는 그 노력까지 즐긴다고 하는 말을 똑같이 하신거나 다름 없습니다.
    노력하는 과정도 즐겼다는 사람이라고 해서 전혀 노력하지 않았다고 얘기해서는 안된다고 제가 말한거고요.

    그리고 똑같이 게임을 하든 운동을 하든 공부를 하든, 정말로 즐기고 있는데 못하는 경우는 정말로 많습니다.
    저는 한 격투기 체육관에서 3년 이상을 코치로 지냈습니다. 배우고 싶은 열망도 넘치고 너무너무 즐겁게 운동을 하는 사람도 있습니다. 하지만 그 사람이 잘하느냐 하면.. 말하기 곤란한 경우가 너무 많습니다. 가르치는 입장에서 그 사람이 제사보다 젯밥에 관심이 있냐 하면 그것도 아닙니다. 단지 정말 재능이 없는 것입니다. 이런 것은 운동 쪽에서 오히려 많이 볼수 있는 일입니다. 절대 즐긴다고 전부는 아닙니다.
    물론 그 성공이라는 기준이 자신의 마음 속에 있고 즐겁고 만족한다면 그사람은 분명 성공입니다만 상대적인 기준에서 누구보다 위에서 성공하고 싶다는 목표를 세운다면 그 사람은 즐기고 있음에도 불구하고 분명히 실패할 것입니다.
    꼭 모든 것을 즐긴다고 해서 적성과 재능이 있는 것이 아닙니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 17:24
    No. 13

    자꾸 단어의 사용 때문에 핀트가 어긋나는 부분이 있는 것 같습니다.

    제가 여기서 말하는 즐긴다 함은 쾌락이 수반되는 것입니다.

    게임을 하면서 들이는 노력에 쾌락이 수반되는가.
    격투기를 하면서 들이는 노력에 쾌락이 수반되는가.

    이것을 잘 따져보시면 되지 않을까요?

    게임을 하면서 짜릿짜릿한 온몸을 전율시키는 쾌락.

    격투기를 하면서 기술이 걸려들 때, 상대를 KO로 때려눕혔을 때 내 온몸을 전율하게 만드는 짜릿한 쾌락.

    이것이 즐기는 것이라고 할 수 있을 것이고, 또한 이 몸속 깊숙한 곳에 나를 짜릿짜릿하게 만드는 쾌락이 곧 그 분야에 대한 재능이 아닐까요?

    제가 봤을 때 어떤 분야에서 즐긴다고 열심히 하긴 하는데 성적이 안 좋은 사람들은 이러한 온몸을 전율케 만드는 짜릿한 쾌락까지는 못 느끼는 경우가 대부분이었습니다.

    님의 경우가 어떠한지는 모르겠습니다만, 이러한 짜릿한 쾌락을 느꼈는지, 님 내면에 있는 그 뭔가가 있었는지 궁금하군요.

    그 쾌락이 곧 재능이라고 저는 생각합니다. 그러니까 노력 할 필요는 없어요.

    그냥 쾌락을 쫓다보면 저절로 다 되는 거죠.

    문제는 재수 없으면 범죄자처럼 도둑질, 살인에 짜릿한 쾌락을 느껴서 신출귀몰하게 범죄를 저지르다가 결국 감옥가는 거고, 재수 좋으면 스티브 잡스처럼 뭔가를 창조하는데서 짜릿한 쾌락을 느껴서 세계 최고의 거부가 되는 거죠.

    때론 훌륭한 통치자는 좀도둑의 이러한 것까지 잘 활용하기도 하고요. 맹상군이 좋은 예가 되겠죠.

    저는 쾌락=재능.

    이렇게 생각합니다. 그리고 세상에 즐긴다고 스스로 말하는 사람은 많지만 정말로 그 분야에서 쾌락을 느끼는 사람은 아주 소수라고 생각합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 17:30
    No. 14

    말씀하신대로 즐기는 사람은 그 즐거움 때문에 노력을 힘들게 받아들이지 않아서 성장이 가파를 수는 있습니다. 저도 그것은 인정하는 바입니다.
    하지만 그것은 정신적인 적성과 재능 일지는 모르지만 실제적인 육체의 적성과 재능과는 다릅니다. 두개는 분명히 구분을 지어 볼수 밖에 없습니다.
    지금 대화의 핀트가 어긋나는 이유는 거기에 있는 것 같습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 17:35
    No. 15

    육체와 정신이 다르다는 말이 이상하군요.

    육체와 정신은 같다고 생각합니다.

    근육도 없고 비리비리한 사람이 KO로 상대방 때려 눕히는 짜릿한 쾌락이란 걸 내면에 지니고 있을리는 없다고 생각합니다.

    그러한 쾌락을 지니고 있다함은 곧 육체적으로 그럴 가능성이 충분히 있어서 지니고 있는 것이죠.

    다만 근육 없고 육체적으로도 부실한 사람이 효도르의 경기를 보고서 한번쯤 나도 그렇게 링 위에 서보고 싶다는 꿈을 꾸면서 격투기를 즐길 수는 있겠습니다만 이건 그냥 취미 정도의 즐김이죠.

    정말로 진정으로 그 격투기가 주는 짜릿한 쾌락을 느끼는 것은 애초에 불가능할 것입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 17:45
    No. 16

    정신과 육체의 적성과 재능이 같다고 하시는 부분에서부터는 본인의 생각이십니다.
    제가 가장 잘 아는 것이 격투기 쪽이니 이쪽으로 말씀드리자면
    원래 강건한 육체를 가졌든 안가졌든 동기가 무엇이든 간에 상대를 제압하고 이기는 것에 즐거움을 느끼고 기꺼이 운동하는 사람은 많습니다. 하지만 그 개개인의 육체적 적성과 재능이 다를 뿐이죠.
    동일하게 운동이 재밌어서 미친 사람들 간에도 분명한 격차는 있습니다. 단순히 그게 더 즐겼냐 덜 즐겼냐라는 것으로 구분 지을수는 없습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 17:56
    No. 17

    그 부분에선 저와 님 사이에 이견이 있다고 생각합니다.

    육체가 더 우월하니까 쾌락도 더 많아서 더 집중하고 더 몰입하고 그래서 기량이 더 좋아지고 그래서 승리한 것이라고 생각합니다.

    육체가 먼저냐 쾌락이라는 정신적인 부분이 먼저냐는 의미가 없는 부분이라고 봅니다. 둘은 일체이기 때문이죠.

    그러한 육체이기 때문에 쾌락을 내면에 타고 태어난 것이고, 또한 그러한 쾌락이 있어서 피지컬 및 기량 등도 더 빨리 증진된 것이라고 생각합니다.

    몸이 비실비실하고 근육이 없는 사람이 격투기로 상대방을 KO시키는 것에서 쾌락을 느끼는 정신적인 면을 타고날 수는 없다고 생각합니다.

    그래서 경기에서 승리했다함은 애초에 태어날 떄부터 더 많은 쾌락을 가지고 있었다고 저는 생각합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 18:09
    No. 18

    솔직히 이 이상 대화해도 생각이 좁혀지는 일은 없을것 같습니다.
    무슨 말인지는 대충 이해했습니다. 즐기는 사람이 못할리 없고. 재능이 있는 녀석이 못즐길리 없다. 라는 뜻에 가깝다고 보입니다.
    하지만 이 부분은 어떻게 보면 노력론보다 더 합니다.
    그럼 십년 넘게 좋아서 운동을 해온 제가 아직도 트레이닝 할때 힘들때가 많다고 하면 저는 진정 즐기지 못하고 재능도 적성도 없는 사람이 되는건지요?
    몇년간 재밌어서 운동을 하는 사람이 강하지 못하면 그 사람은 즐기지 못했다라고 평가 하는지요?
    복싱 챔프가 감량 할때 지옥 같았다 훈련이 너무 힘들었다 라고 말하면 그 사람은 뭐가 되는지도 궁금하네요.
    육체와 정신이 서로 간에 영향을 받을수는 있지만 하나라는 것에는 동의하지 못하겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 18:15
    No. 19

    꼭 그런 뜻은 아닙니다.

    다만 인간의 정신이란 게 의식과 무의식이 또 다릅니다.

    표면의식에서는 힘들다고 하지만 무의식에서는 즐기는 경우가 있고, 표면의식에선 즐긴다고 하지만 무의식속에서는 힘들어하는 경우가 많습니다.

    이 무의식은 욕망, 쾌락 등의 인간의 원초적인 욕망과 더 밀접한 관계가 있다고 봅니다.

    그리고 당연히 욕망, 쾌락 등의 원초적인 그것은 육체에 더 큰 영향을 받을테고요.

    그래서 육체와 정신은 일체라고 생각합니다.

    호르몬의 분비나 근육량, 탄력 등의 요소로 인해 이기고 싶다, 승부욕, 투쟁심, 성공욕망 등이 좌우될테고 그것이 체중감량을 고통스럽게 여기면서도 선수 스스로도 인식 못하는 더 깊은 무의식적인, 원초적인 그 무언가에선 오히려 즐기는 것이라고 봅니다.

    이건 본인도 모르고 정말로 능력있는 예리한 지도자가 아니면 알아볼 수가 없는 영역이라고 봅니다.

    이걸 잘 보는 눈 좋은 지도자가 히딩크라고 생각하고요...

    님과 저의 견해는 동양에서는 수천년 넘게 피튀기는 논쟁을 해온 분야인지라 여기서 쉽게 결론내릴 부분은 아닌 것 같습니다.

    다만 지나친 노력론이 폭력적인 면이 있으니까 자제하자는 선에서 마무리 지으면 되지 않을까 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.68 장과장02
    작성일
    17.08.18 16:30
    No. 20

    노오력이 가장 마음에 안 드는 건... 사회 문제를 개개인의 책임으로 돌리는 점입니다. 남에게 노력해라 말하려면 두 가지 자격을 모두 갖춰야 합니다. 첫째 스스로 노오오오력해 본 사람. 둘째 듣는 이와 아주 가깝거나 진심으로 존경받는 사람. 보면 노력을 말하는 사람들 누구도 저기에 해당되지 않고, 자격을 갖춘 사람들은 오히려 말을 아끼기 마련이죠. 가볍게 할 말이 아닌 걸 아니까요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 16:43
    No. 21

    저도 그렇게 생각합니다.
    현재 노력이라는 좋은 단어가 이렇게 부정적으로 들리게 만든 원인은 결국 사회 문제를 개개인의 책임으로 돌리는 풍토에 사용되었다는 점이 크다고 생각합니다.
    그런데 그 반작용으로 종종 노력을 부정적인 시각으로 보는 풍토가 생겨나는 것도 문제라고 봅니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 16:53
    No. 22

    노력을 부정적으로 보는 시선이 생겨나는 이유는 노력에 쾌락이 수반되지 않기 때문입니다.

    노력=쾌락. 이렇게 되면 이는 긍정적인 노력이고 성공의 원인입니다.
    노력=고통. 이렇게 되면 이는 부정적인 노력이고 실패의 원인입니다.

    한국인이 노력이라는 단어를 쾌락보다는 오히려 반대로 쾌락을 억압하는 것으로 생각하는 것에서 일단 뭔가 핀트가 어긋나게 되죠.

    노력은 곧 쾌락이라고 생각하면 모든 게 다 간단하게 해결될 문제들입니다.

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    작성자
    Personacon 어두운글
    작성일
    17.08.18 17:23
    No. 23

    그건 지나치게 이상적인 말 같습니다.
    말씀하신 대로 노력 조차 즐겁게 즐길수 있다면 좋겠죠.
    하지만 노력하는 과정이 즐거운건 정말 소수의 이야기 입니다.
    그것은 굳이 한국에서만 얘기도 아닙니다.
    외국인들도 인내하라는표현을 자주 합니다.
    단순히 노력은 쾌락으로 느끼면 된다 라는 것은 아주 소수를 위한 지침일 뿐 입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

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    작성자
    Lv.48 여사혼
    작성일
    17.08.18 17:30
    No. 24

    서양에서도 인내라는 말을 하긴 하지만 현재 그러한 부분은 소수 의견으로 전락한 것으로 보이고요. 또한 그 사람들은 즐길 줄 아는 방법을 알고 그러한 시스템을 구축해 놓은 상태에서 하는 말이기 때문에 한국과 다릅니다.

    국가가 나를 위해 무엇을 해줄 것인가를 묻기 전에 내가 국가를 위해 무엇을 할 것인가를 물어라

    이 말을 미국에서 했다고 미국이 한국과 똑같이 국민에게 희생을 강요하는 국가라고 생각하면 곤란하지 않을까요?

    그 말이 나온 미국의 경제, 사회, 정치적, 그리고 시민의 권리가 한국보다 훨씬 더 잘 보장되어 있는 미국이란 나라의 전체적인 배경 하에서 생각해야 하듯이 말입니다.

    그런 배경에서 서양에서도 인내를 강조한다는 말이 나오고 있다는 것을 생각해야 한다고 봅니다.

    그리고 소수라고 하셨는데 맞습니다.

    어차피 우리는 성공할 수 있는 사람이 다 소수였습니다. 마치 로또가 소수이듯이요.

    근데 안되는 걸 자꾸 되게 하려고 하니까, 소수가 아니라 다수라고 스스로 착각하고 믿고 싶으니까.

    내 아들 학원비 날리면서 학원 보내는 게 허공에 돈 날리는 게 아니라고 믿고 싶으니까 자꾸 노력이 성공의 원동력이라는 환상을 만들어내는 것이죠.

    불안해서, 미래를 믿을 수 없어서, 자식을 믿을 수 없어서, 그리고 마침내는 나 자신도 믿을 수 없어서.

    그래서 우리는 끊임없이 내가 노력이 부족했다, 아들이 노력이 부족했다, 국민이 노력이 부족했다.

    누군가를 탓하고, 또 탓하고, 자학하고, 자책하고, 책임을 떠넘이고 그러면서 괴로운 현실을 하루하루 살아가는 것이죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.9 지주안
    작성일
    17.08.19 13:20
    No. 25

    어두운글님.
    치우침 없는 상식 논리적으로 표현해 주셔서 감사합니다. 잠깐 갑갑했다가도 후련해지는 느낌입니다.
    두분 토론 잘 읽고 갑니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.68 고지라가
    작성일
    17.08.18 18:09
    No. 26

    노오~력한 조상님을 두었느냐 아니냐.

    조상이 노력을 안 했으니 흙수저가 된 거죠.

    인기소설에 답이 있어요. 베풀지 말고, 독점하고 상대를 견제하고 배제하는거죠. 소설 속 주인공은 모두 그렇게 성공하더라구요. 그렇게 해서 몇억 정도 모으면 은행에 넣고 이자를 받는거죠. 은행이자가 노력의 완전체입니다. 왜냐면 거의 모든 사람이 목돈에 대해서 은행이자라는 답을 내놓거든요.

    찬성: 0 | 반대: 3

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    작성자
    Personacon 낙월신검
    작성일
    17.08.18 18:21
    No. 27

    노오~력한 조상님을 못 두었다면 고지라가님이
    노오~력한 조상님이 되어볼 생각은 없으신지?

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 18:29
    No. 28

    인기소설은 최근의 세태를 반영합니다. 요즘 소설의 주인공은 절망스런 삶을 삽니다.

    가족은 짐덩어리 쯤이고, 기댈수 없습니다.
    여자는 이기적이고, 남자는 탐욕스러우며, 아이는 영악하고, 노인은 무능합니다.
    상인은 양심이 없고, 정치인 즉 귀족은 어리석으며, 지도자는 악랄하고, 사회는 불공평하죠.

    때문에 주인공들은 낙천적이고, 쾌활하고 유쾌한 인생을 살고자 하지만,
    그 속을 들여다보면 이해자 한사람이 귀하고, 믿을 사람이 없어 뼈속까지 외롭습니다.
    이런 점이라면 인기소설들을 참고 할 수 있습니다.

    그러나 이 소설속 성공의 인물을 이상적이라고 여긴다는 것은 모르겠군요.
    보통 주인공은 그런 세상을 때려부시는 쪽일텐데요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 18:26
    No. 29

    요즘 일이 실패하면 무조건 노력이 부족하다는 식으로 얼버무리는 사람들이 많은데 그런 사람들이 읽어보면 좋을 글이네요 ㅎㅎ 좋은 글 감사합니다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.33 산중기인
    작성일
    17.08.18 18:29
    No. 30

    노력에 대한 이런 심오한 고찰없이 주어진 삶에 나름대로 다들 열심히 그게 노력인 줄도 모르고 살고 있다고 생각합니다. 그냥 생각없이 사는 사람의 객쩍은 말이라 치부하시길.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.68 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 20:09
    No. 31

    노력을 하고도 실패한 사람은 많지만 성공한 자들 중 노력을 안하는 사람은 없습니다. 그리고 지금 최상위에 있는 사람들 보면 일상이 없다시피 한 사람들도 많고요. 많은 분들이 의사랑 변호사 같은 돈 잘버는 전문직을 부러워 하는데 그분들 공부량은 적어도 일반인의 3배를 가볍게 넘길겁니다. 노력이 없인 성공도 없지만 노력을 한다고 꼭 성공할 수는 없다. 그러니 성공이 보장되지 않은 현 상황에선 최소한 노력이라도 죽도록 하라가 맞겠네요

    찬성: 3 | 반대: 4

  • 작성자
    Lv.99 [탈퇴계정]
    작성일
    17.08.18 21:05
    No. 32

    노력안하고 성공하는 사람은 없기때문에 노력해야 한다고 강조하는거에요.

    문제는 [노력에 효율성이 있는가?]에 달린 문제라서 그렇죠.

    학생들을 예로 들어보면 누구는 매일 1시간 공부했는데 평균90점 누구는 매일3시간 공부하는데 평균80점.. 이런면에서는 노력의 량이 문제가 아닌 노력의 질이 문제란것이죠.

    누구도 노력의 품질향상에 대한 노하우는 알려주지 않고 무작정 노력하라고만 하기때문에 문제란것이죠.

    노력없으면 이뤄질수 없는게 없습니다.

    100미터 달리기를 하려고 해도 뛰는것도 전부 준비동장에서 달려야 한다는 노력이 필요하다는 사실은 변함이 없어요.
    1등을 위해서는 남들보다 더 빠르게 달려야 한다는 노력을 해야 한다는 사실도 변함없고요.

    그러니까 노력하라는 말보다는 어떻게 노력해야 하는가에 대한 핵심이 없는 주장에 속터지는것이죠.
    공부해야 한다는 말은 잘 하지만, 어떤과목 어떤분야에 얼만큼 깊이로 세계1등해야 한다는 요구는 없거든요.
    진짜 노력은 어느과목 어느분야든 무조건 [세계1등하면 성공한다]는 함정이죠.

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.70 테사
    작성일
    17.08.18 21:57
    No. 33

    노력은 최소한의 희망이라고 봅니다. 위에 부모 얘기하고 조상이나 이전 세대 얘기하는데, 그 사람들이 몰라서 자손과 후손, 이후 세대에게 노력해야한다고 강조했다고 주장한다면 지나치게 자기만 잘났다고 보는 겁니다, 자식이 가진 장단점은 부모가 대부분 압니다. 돈 갖다 붓는 부모 속은 더 뻔하죠. 재능이나 능력이 뻔하니까 그런 겁니다. 그런데 대놓고 넌 재주도 없고 머리도 별로니 그냥 월세나 받아먹고 살아라. 내가 낳은 책임으로 돈이나 무려줄게 하는 부모는 없어요. 그렇게 살면 있는 돈 날리고 살게 뻔하니까요. 부모 예를 들었는데, 각자가 수퍼하면 노력이란 말이 정답이 아닐 겁니다. 그런데 대부분은 평범하거나 이하죠. 기성세대가 가진게 많아서 많이 넘게 주면 그 아래 세대가 멍청해도 잘살거란 보장이 없어요. 우리사회나 정치권이 노력론을 이용하는 건 부정할 사람은 그다지 없을 겁니다. 그럼에도 아래로 계속 노력을 주입하는 건 그게 최소한으로 따라가는 방법이라고 그 이전에도 배웠고, 그렇게 살았으며 솔직히 그 외의 답을 모르기 때문입니다. 넌 평범하니까 그냥 그렇게 살아라 고 하는 것도 행복만 바라면 괜찮은 대답이지만, 문제는 우리나라 사회가 이전 그렇게 살면 딱 도태되기 좋게 이미 만들어진 거죠. 너도 노력하면 성공할 수 있다는 최소한의 희망 고문이고, 그 외의 더 나은 답을 못찾은 고민이라고 봅니다, 가진게 없는 대한민국 보통 젊은이에게 그외 달리 줄만한 위로나 격려, 나아가 그래도 살아갈 만한 희망이 될 만한 더 좋은 답이 있나요? 적어도 성공을 바란다면 말이죠. 그조차 없으면 그냥 계속 남의 의견을 분석하고 불평하고, 그렇게 살게 되는 거죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.66 배고픈디
    작성일
    17.08.19 08:25
    No. 34

    노력하고도 성공 못하는 사람 분명 있죠
    하지만 성공한 사람들은 대부분 노력했을 겁니다.
    애초에 운이라는 건 자기가 결정할 수 없는 부분이라 고려대상으로 넣으면 안되지요. 자신에게 운이 따라줄 것이라는 낙관적인 예측은 배제한 채 자신이 영향을 미칠 수 있는 '노력'이라는 단 하나의 독립변인을 최대한 활용해야 하는데, 사회의 대다수는 그렇지 못한 상태에서 '시스템'이나 '운'을 탓하죠.
    그냥 단적인 예로 학창시절 공부하는 놈이 많던가요, 퍼 놀던 놈이 많던가요?
    자유라는 이름으로 포장되는 무분별한 방종을 지양하고 절제심을 보이며 성실하게 노력한 사람은 성공할 확률이 높겠죠. 모두 성공하는 건 아닐 겁니다. 노력 외에 운이라는 측면도 분명 존재하니까요.
    반대로 충분히 노력하지 않은 사람들 중에서 성공한 사람들도 있을 겁니다. 전부는 아니겠지만 말이예요. 그렇다면 충분히 노력하지 않고, 직설적으로 말하면 별로 노력도 않고 실패해놓고 그 원인을 '자기 자신'에게 두고 성찰하는 사람이 많을까요? 아니면 마음 편하게 윗 세대, 윗 사람, 사회 시스템에 돌리는 사람이 많을까요? 압도적으로 후자가 많을 겁니다. 마음 속으로는 자기 노력이 부족했음을 알더라도 인정하기 싫겠죠, 그 사람이 나빠서라기 보다는 그냥 원래 사람들은 대부분 그러니까.
    그리고 노력론에 대한 부정적 시각이 힘을 얻는 이유는 간단하다고 생각합니다. 노력해서 성공한 사람과 소수의 노력하지 않고도성공한 사람의 합보다 애초에 노력을 별로 안해서 실패한 사람과 자신이 충분히 노력했다고 '생각'하는데 실패한 사람이 더 많기 때문이겠죠
    거창하게 윗 세대와 시스템의 잘못이라고 말해봤자 결국 사람사는 세상이 요약하면 그런거 아닙니까. 모두가 갖고 싶은 것은 한정되어 있는데, 노력으로 다진 실력 그리고 거기에 가미된 운으로 경쟁하여 이긴 놈이 먹는다.
    운이야 통제가능한 변인이 아니니 '노력하라'는 말은 정론 그 자체이고 하나도 그릇되지 않아보입니다. 그저 자신의 노력을 과대펑가하고 다른 사람의 성공을 '노력의 결실'로 인정하기 싫어 고깝게 듣는 사람들이 더 많다고 생각되네요.

    찬성: 3 | 반대: 1

  • 작성자
    Lv.35 김골드
    작성일
    17.08.19 13:52
    No. 35

    운칠기삼

    찬성: 1 | 반대: 0


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