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강호정담

우리 모두 웃어봐요! 우리들의 이야기로.



Comment ' 33

  • 작성자
    Lv.56 다크월넛
    작성일
    17.03.23 21:39
    No. 1

    의견과 사실을 구분하지 못하는 맹목적 인간이 여야 국회의원과 지지자를 형성하고 있는 한 속시원한 날은 오지 않을 겁니다.

    찬성: 10 | 반대: 2

  • 작성자
    Lv.26 시스나에
    작성일
    17.03.23 22:14
    No. 2

    누구한테 한소리 들었음?

    찬성: 7 | 반대: 4

  • 작성자
    Lv.35 야원(夜猿)
    작성일
    17.03.23 23:37
    No. 3

    중도적 입장에 서게 되면 어느 쪽에서든 회색분자 취급을 받게 되지요.
    예컨대 저같은 경우는...
    기본소득과 무상급식에 찬성하는 수구꼴통 박사모이고,
    사드배치를 찬성하고 개성공단에 반대하는 빨갱이기도 합니다.

    사람들이 원하는 건 철저히 동조하는 나팔수지 생각하는 인간이 아니니까요.

    찬성: 8 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.57 sylvain
    작성일
    17.03.24 00:11
    No. 4

    그런분이 다른 분들글엔 무조건적인 부정도 하시던대... 이분도보면 앞뒤가 ;

    찬성: 2 | 반대: 4

  • 작성자
    Lv.77 Peuple
    작성일
    17.03.24 00:11
    No. 5

    http://v.media.daum.net/v/20170323171010424

    '몇시간만에' 운운하는 것도 문제이지만, 인양지연에 정부측 책임이 있다는 건 지적해야 마땅합니다.

    인양업체 선정위원회는 비전문가가 득실거렸고, 기술평가 1위 업체는 예산문제로 쳐냈지만 막상
    최종인양은 그 업체가 제시한 방식에 따랐습니다. 도중에 인양방식을 변경하느라 또 시간만 흘렀고요.

    이렇게 지연된 시간만 1년이 넘습니다. 3년 중 유족의 반대가 7개월인데 이거 빼면 나머지는 모두
    정부 몫이죠.

    찬성: 10 | 반대: 3

  • 작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 00:28
    No. 6

    언론을 믿지 못하면 쏟아지는 홍수속에서 취사선택해 취합하면 됩니다. 10할의 거짓은 인간을 현혹하지 못하기 때문이죠.

    수색이 오래걸린것이 미심쩍다면, 세월호 인양이 길어진 이유 따위로 검색하기보다는 사건의 경과에 관해 기록한것을 찾아봐야하고, 그렇다면 인양이 왜 언제 시작결정이 내려졌고 왜 그만큼의 시간이 걸렸는지 알 수 있습니다.

    세월호에 군용 보안용품이 보관되어 중국업체를 선정하고 그 업체는 선체에 수없이 많은 구멍을 내어 야간작업만을 고집하며 물품을 빼돌렸다. 라는 루머를 보면 왜 그 업체선정과 예산승인에 석달이라는 시간이 걸렸을까 생각하는게 합리적인 의심입니다. 그런 일을 맡길 업체였다면 사전조율이 있건 이면계약을 했건 둘중 하나일테다 생각하는게 합당하지 않습니까. 그런데, 그런 막중한 임무를 띈 정부계약에서 고작 구백억이 되지 못하는 예산집행때문에 반대라뇨.
    심지어 공개입찰이전 이미 최소 1200억을 예상했는데요. 정부에서 결국 최대 천억으로 못박는바람에 많이 깎인거죠. 이미 상한선을 긋고 그 안에서 결정된 일인것을.

    중국업체가 작년 11월부터 시작한 방식이 공개입찰 당시 다른 최고의 기술을 가진 업체에서 제시한 방법이다 라는 루머에는 그 최고의 기술을 가진 업체가 어디인지 명시한곳은 그 어디에도 없습니다. 인양업체 선정위원회는 처음 들어보는 단체명이며, 비전문가가 득실거렸다는 근거는 어디에 있는지 모르겠습니다. 해수부 보도자료에는 15년 8월 이미 거론된 방법 중 하나이고, 끌어올리는 주체가 바지선이 아닌 크레인이었다는 것이 다를 뿐입니다. 15년 6월 중국에서의 인양에서는 부력확보를 통한 인양에 성공했고, 그에 시도했으나 조류와 지형적 여건이 맞지 않았던 것이고, 정부차원에서의 사전조사부실은 확실해보입니다만, 인양방법에있어 정답이나 매뉴얼은 존재하지 않았습니다.
    선정된 중국업체는 세월호 사고가 있었던 다음해 중국에서 일어난 여객선 침몰사고의 인양주체였고, 가장 최근에 가장 유사한 사고경험을 보유했습니다. 중국당국은 사건발생 나흘만에 승객의 전원사망을 추정하고 인양했죠. 사백오십여명의 탑승객중 생존자가 손에꼽을 정도였다죠.


    어떠한 정보를 얻고싶고, 믿고싶고 알고싶은 정보가 있다면 반드시 그 반대편에서 말하고있는 사람은 무슨생각과 어떤 이유로 말하고있는지를 살펴봐야만 합니다.

    그래야 스스로 판단하는것이 가능하기 때문이죠.


    양쪽 말을 다 들어봐야한다. 이것은 기본 아닙니까. 다 들어봐야 어느것이 합리적인지, 어느것이 합당한지, 어떤말이 앞뒤가 맞지 않거나 명확하지 않은 추측을 근거로 한 트래픽확보용 소설인지 알 수 있지 않겠습니까.


    세월호는 참담한 사고였고, 인양은 14년에 끝낼 수 있었습니다.
    하지만 생존자가 있을거라는 믿음, 구조해낼 수 있을거라는 바람, 그 후에는 그 시신이라도 유가족의 품에 돌아갈 수 있길 바라는 소망, 끝으로 끝내 찾지 못한 아홉명이 선내 어디에라도 남아있길 바라는 마음이 여기까지 오게 한 겁니다. 이게 잘못된 것은 아니죠.

    이 모든것은 국민들이 타인의 아픔에 공감할 수 있는 사람이고, 이미 벌어진 사고이고 누군가의, 혹은 시스템의 문제로 인해 발생한, 벌어지지 않았어야 할 재난에서 피해를 입게 된 이들이 조금이라도 더 위로받는것을 원했기에 이렇게 진행된겁니다.

    누군가는 이 모든것이 박근혜의 음모이고, 정치권력의 은폐공작이라 생각할 수 있습니다. 그 개인의 가치관과 스스로의 노력으로 취득한 정보의 조합이 그렇게 결론지어질 수 있겠죠.
    그것은 각자의 생각이 다른것이니 가타부터 말 할 필요는 없잖아요.

    다만, 모름지기 인간이 대화를 할 때에는, 논쟁을 할 때에는 합당안 근거와 사유를 전제로 말하고, 타인의 목소리를 귀담아 들을 줄 알아야 합니다. 최소한 전 그렇게 생각해요.
    박근혜가 특조위와 언론, 중국의 정부관할업체마저 손에쥐고 흔들며 사건을 은폐할 역량이 있다면 삼년간, 그것도 탄핵선언이 나기 전까지는 그 시끄러운 국정논란속에서도 인양계획조차 잡을 수 없게 할 능력과 권력이 남아있었다면, 어째서 jtbc라는 언론사 하나를 어찌하지못하고 국정농단이 들켜 탄핵되었답니까.
    비선실세 운운하는것은 매 정권말이면 나오는 이야기였고, 박근혜의 연설문 등을 최순실이 검토, 작성한 등의 증거인 태블릿 하나만 입수한 후에라도 막으면 되는 아주 간단한 일 아니었습니까.

    전 이러한 생각의 전개가 합리적이라고 생각해서 말하는겁니다.


    남들이 다들 이렇다더라 해서, 언론은 믿지 못하지만 자극적인 단어를 반복사용해 A4한장도 되지않을 글만 짜깁기해 써내려간 기사는 믿는, 마치 유행하는 패션이라는 말에 본인이 보기에도 별로이고 실용성도 느끼지 못하는 옷을 구매하고 남들앞에서 이게 최신유행이라 으스대는것과 같다고 봅니다.


    조사에 의혹이 일고, 풀리지않는 의문이 있다면요.
    조사가 어떤식으로 진행되었고, 누가 증인으로 출석했으며, 어떤 대화가 오고갔고, 그렇기에 어떠한점이 석연치않아 그 부분에 관해 보강이 되었으면 좋겠다. 하는것은 매우 바람직한 일입니다.

    그런데, 이러이러하게 조사했고 이러이러했습니다. 하는 최종브리핑을
    길을 걷다, 식사를 하다, 핸드폰으로 실시간검색어를 보다가 흘깃 보고는 어차피 저건 다 쇼야. 언론이니 정부니 특수본이니 진상조사위원회니 하는거 다 못믿겠어. 하며 어차피 안될거다 라는 말만 반복하는건 결국 소신발언을 매도하고, 피로도를 증가시키고, 결국 대중의 관심에서 멀어지게만들 뿐이죠.


    틀린게 있다면 바로잡아주세요. 사과드리죠.
    틀린건 바로잡아야 하는겁니다. 다른건 이해하지 못해도 인정해야 하는거구요.

    대한민국은 법치주의, 민주주의국가입니다. 이건 다들 아시잖습니까.



    중간에 낀 어그로는 좀 사라졌으면 합니다.

    찬성: 4 | 반대: 7

  • 답글
    작성자
    Lv.77 Peuple
    작성일
    17.03.24 00:37
    No. 7

    http://newstapa.org/24739



    2014년 5월 유력한 세월호 인양방식 문서로 전달받고도 1년간 짬처리



    http://newstapa.org/28437



    인양비용 문제로 기술점수 최고 업체 배제



    http://m.hani.co.kr/arti/society/area/711041.html#cb



    자칭 전문가로 이뤄진 인양업체 선정위원회



    http://mnews.jtbc.joins.com/News/Article.aspx?news_id=NB11253781



    인양준비 미흡으로 실패한 시도



    http://m.yna.co.kr/kr/contents/?cid=PYH20161109248500013&mobile



    인양방식 변경으로 지연







    *2014년 11월 11일, 실종자 수색을 이유로 인양을 거부하던 유가족측은 입장을 바꾸어 인양을 주장하게 됨.

    찬성: 7 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 10:26
    No. 8

    전 정부가 최선을 다했고, 그 결과가 이것이라 주장한적은 없습니다. 본문에도 언급했다시피 11월 11일부터 이듬해 5월까지의 지연책임은 존재합니다.

    그리고, 책정예산의 1.5배, 2배이상을 초과하는 컨소시엄의 자진포기를 예산을 문제로 탈락시켰다는 주장은 틀린거죠.
    예산편성액이 적어 안되리라보고 포기한것과 예산문제로 탈릭한것은 분면 그 의미가 다르잖습니까.

    본문에도 서술했듯 컨설팅업체자문을 받아 확정한 이후 보고서에도 지금 인양하는방식은 있었고, 크레인을 고집한것은 해수부tf와 정부책임이라 했어요.

    그러니 위 두개의 링크는 제목과내용이 상이하고 아래 두개는 시선차이라 봅니다.

    조사가 미흡하고, 인양방식선택에 대한 책임은 존재한다고 본문에도 서술한 것으로 기억합니다.

    찬성: 2 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.77 Peuple
    작성일
    17.03.24 11:26
    No. 9

    책정예산을 도중에 1,000억으로 확정해서 입찰도중에 포기한 건, 예산문제로 탈락시킨 것과 딱히 다르지 않습니다. 대체 어떤 측면에서 의미가 다릅니까? 그리고 제 주장들에 대해서 루머라고 하셨었는데, 사과는 어디 있나요?

    제 입장에선 '하루만에 인양 운운' 하는 글만큼은 아니지만, 글쓴이님의 토론태도도 딱히 성에 안찹니다.

    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 18:47
    No. 10

    인양업체 선정위에 비전문가가 득실거렸다는데, 인양전문가는 대체 자격요건이 어떻답니까 그럼.
    링크따라가도 열거된 비전문가는 해수부소속인데, 해수부에서 진행하는 국책업무에 해수부자원이 포함되는것은 당연한 것 아닙니까. 비전문가득실거린건 일부의 견해일 뿐인거죠.

    기술점수 1위업체를 예산문제로 깐것또한 마찬가집니다.
    예결심사는 따로 진행하는것이고, 초기예산을 잡을때 가이드라인이 1500억 이내였습니다. 그럼, 국세로 입찰받아진행하는데 아무 조건없이 온갖장비 다 때려부어서 하기만하면된다 그런말입니까? 공개입찰방식에 기술점수가 9할, 가격이 1할이라 명시하고 점수까지 내는것은, 당연히 기술부문에서 우수한 평가를 받는다면 그 값어치가 더 비싸더라도 계약 하겠다는것과 뭐가 다릅니까. 그게 루머가 아니면 뭡니까?

    악의적으로 편집하고 침소봉대하는것에서 루머가 출발하는것 아닙니까?

    너희가 써낸 가격이 너무 높아서 쓰지 못하겠다는 것과, 이거 해봐야 안될거같으니 안할란다 하는게 왜 똑같은것이 됩니까? 그게 말을 지어내는게 아닙니까?

    팩트는 하나뿐이네요. 공개입찰당시 제시된 방법을 차후 사용하느라 소모된 시간.

    제 글에 그게 빠졌던가요?
    다 한 말을 반복하고 자극적인 제목을 단 기사를 링크하고 루머를 만드는 것이 아닙니까?

    대체 어디에 침몰한 선박을 인양하는 전공이 존재한다고 대학전공을 기준으로 비유합니까.
    인양방식의 변경에 관해서는 본문에 서술했다시피 해수부의 문제라는것을 인지하고있습니다.
    세월호인양은 유가족의 반대로 인한 7개월, 이후 여론변화와 정치적 대립으로인한 지연 5개월이 팩트지 정부에서 의도적으로 1년을 지연시킨것은 날조입니다.

    대체 뭘 사과하라는겁니까?

    이것은 토론이 아닙니다. 난 틀린것을 봤고, 그게 잘못되었다 말한것이고, 내가 틀린것이 있으면 고치겠다 한겁니다.

    시선의 차이가 아닌 진실이 어디있습니까? 제가 사과해야할 일이 있으면 합니다. 그게 뭐가 어렵습니까. 전 완벽하지 못한 인간이고, 제가 못본것 잘못안게 있을 수 있죠.

    사과할일은 이 글의 댓글들에선 없다고봅니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 10:31
    No. 11

    제가 본문을 작성하게 된 계기는 아랫글들 때문이지만, 구체적으로 몇시간이면 될것을 왜 3년을 끌었냐, 돈때문에 중국업체를 선정했냐, 기획된 범죄냐 등의 조금만 관심이 있으면 알법한 이야기를 출처없이 우라까이한 기사만보고 반복하는게 답답해서였습니다.

    실책은 존재했고 차후 책임져야 할 자리에 있었던 결정권자는 책임져야한다고 생각해요. 하지만 지금 대다수는 침소봉대하고있다고도 봅니다.

    찬성: 3 | 반대: 1

  • 작성자
    Lv.77 Peuple
    작성일
    17.03.24 00:52
    No. 12

    전 세월호 관련 루머도, 천안함 관련 루머도 끔찍하게 여기는 사람입니다.

    하지만 적어도 세월호 인양에 있어서 "정부가 최선을 다한 결과가 이거다"
    라는 식의 주장에는 찬성하지 않습니다. 근거 원하시길래 정리해드렸고요.

    찬성: 8 | 반대: 4

  • 작성자
    Lv.99 [탈퇴계정]
    작성일
    17.03.24 00:53
    No. 13

    만두소(무우)파동을 보고 느낀것이 없군요.
    우지 파동을 체험하고도 느낀게 없어요.
    광우병사태를 체감하도고 아는게 없습니다.
    조류독감을 체험하고 있는데 '어떻게 된것인지' 전후사정을 설명하는 [언론은 없습니다.]
    그냥 화제집중만하고, 이슈만 생산해서 [광고주만 모실줄 아는 언론(이익집단)만 있습니다.]

    찬성: 4 | 반대: 2

  • 작성자
    Lv.68 고지라가
    작성일
    17.03.24 06:09
    No. 14

    대추토마토님 말에 공감요.

    찬성: 4 | 반대: 7

  • 작성자
    Lv.41 yatom
    작성일
    17.03.24 08:41
    No. 15

    모든 사람들이 어떤 사건에 대해 처음부터 끝까지 자세히 알고나서 의견을 제시하는 것은 사실상 불가능 합니다. 전문가도 아닐뿐더러 각자 이해의 영역이 사뭇 다를테니까요. 하지만 직관이라는 것이 있습니다. 겉으로 드러난 얼기설기한 형태를 보고서도 본질을 꿰뚫어 볼 수 있는 법입니다.
    글쓴이는 사람들이 부화뇌동하여 마구잡이의 의견을 내놓는 것이라 주장했지만, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
    처음부터 정부가 발빠르고, 투명하게 대처했더라면, 설사 초기대응이 미숙해 돌이킬 수 없는 참사를 만들었지만, 이후의 구조와 사고원인규명은 모두의 납득을 받아내었겠죠.
    하지만 그러지 못했다는 것은 온 국민 모두가 알고 있는 사실입니다. 님의 눈에 사람들의 의견이 조악하고, 억측에 불과한 분란으로 보이는 것은 일면 이해가 갑니다. 그러나 그 의견들 모두 하나의 사실에 기반하고 있음을 분명히 하고 가야겠지요. 그것은 분노 입니다.
    무능하고 비도덕적인 정부, 그리고 그런 정권을 창출해낸 자신들에 대한 분노 말입니다.

    찬성: 3 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 10:40
    No. 16

    과하다고 보거든요. 어찌됐건 인양하고있고, 대선과 맞물려 재조사됩니다. 그리고 관심없이 살며 흐른 삼년을 꼬집습니다.
    전 그래요. 화가 났는데, 뭐? 당신들도 어치피 관심이없어 몰랐던 것 아니냐. 언론도 정부도 믿지못한다면서 결국 하는말은 옳은시선에서의 감성적인 책임 몇을 말하면서 자극적인루머만 널리 퍼트리는게 아니냐. 그것이 잘못이다. 그런말을 하고 있습니다.


    누구도 세월호 사고이후 그 후속처리에대해 명확하고 깔끔해 신뢰할 수 있다 말하는사람은없습니다.


    그래서 본문 제목이 저러합니다.

    찬성: 3 | 반대: 5

  • 작성자
    Lv.26 시스나에
    작성일
    17.03.24 09:20
    No. 17

    신고된 글이라 볼 수 없습니다.

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 19:34
    No. 18

    전부터 보면 꼭 어느 한쪽 편을 들면서 그걸 대놓고 하진 않고 다른 쪽이라 생각하는 사람을 공격하고 면박주고 그러는거 같아요.

    오래 봐오면 누구나 느낄겁니다.

    그런데 대놓고 욕을 하는건 아니니 정담지기님도 제재도 못가하고요.

    차라리 대놓고 욕을 하던가 그냥 주구장창 뉘앙스가 맨날 그래요 맨날.

    이렇게 대놓고 하는게 아니라 은근슬쩍 허구언날 초지일관한 것도 재주다 싶습니다.

    그러니까 옆에서 오래 지켜봐온 사람이 아니면 더 헷갈리고 말려드는 것일듯.

    왜 이런쪽 분들은 남들 이간질 시키고 본질 흐리고. 물타기 하거나
    편 갈라서 싸우게 하는데 이골이 났는지 모르겠어요.

    이쪽 진영 특성인가?

    허구언날 보면 명백한 사실을 가지고 그 사실에 대해서 이야기 하는게 아니라 의중을 은근슬쩍 감추고 이상한 소리로 물이나 흐려댐. 본질말고 그 여파 굴절에 관심이 지대한거 같음.
    우리가 1+1 이야기 할때 전혀 다른 소리 하고 있는듯함

    그러면서 공평한척은 무지하게 해대는데 나중에 말 섞어 보면 공평한거 그런거 없음.

    자신이랑 의견이 틀리다고 정치 프레임에 섞어서 뭐라고 하는것도 봤는데.
    그런데 겉보기에는 이렇게 괜찮은것 같으니 아무도 뭐라 못하고 냅둠.

    정담지기님도 손도 못댈거임. 아마.

    차라리 대놓고 뭐라 주장하는게 낫지 이렇게 뒤에서 언제나 어떤 의중을 가지고 발제 하는거 보면. 참.

    찬성: 0 | 반대: 4

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 19:47
    No. 19

    네 제가 거수기가 아니라 불만이 많으신듯 합니다.

    진영이요? 한심하네요. 이런 흑백론자들때문에 국민성에 발전이 없는겁니다.
    본질이 뭔데요. 지금 이 본문과 댓글의 본질은 지난 박근혜정부는 세월호사고 이후 개떡같이 일처리를 못하긴 했지만 말도안되는소리로까지 억지쓰는건 잘못된거다 하고있습니다.

    그래서, 어거지쓰는게 그럼 굉장히 잘한일이고 깨시민으로써 장려할 일이라 지켜봐야만합니까?

    대놓고 쌍욕도 했고, 난 늘 이런글을 처음 발제하지 않습니다.
    정담에서 누구건 간에 꼭 흑백으로 편갈라 싸울구도를 잡고 억지논리로 여기에 편승하지 않는 너희는 다 정신이상자에 인간쓰레기라는 논조를보면 참지 못할 뿐입니다.

    당연히 본문의 내용들은 그 가당찮음에 분노했으니 까는내용이라 보일 수 있죠.

    전 끼어들 일이 아닌것, 당연히 모두 옳은말만 하는것에는 이런글로 반응하지 않습니다.

    너무나도 편협한것, 말을 꺼내는것만으로 사람을 죄인취급하는것들을 참기 싫을 뿐입니다.


    공감대는 박근혜는 잘못했고, 세월호인양에 너무 오랜시간이 걸렸고, 미수습자의 유해를 찾길 바라고, 인양이후 물리적인 조사가 잘 되길 바라는겁니다.

    이런글만, 이런내용만 다뤄졌다면 제가 이런 글을 쓸 이유도 없겠죠.


    이 말에 반대하는 댓글을 다는 사람이 만약 있다면 너흰 전부 박사모고, 1번거수기고, 틀딱이고, 그런데 너네가 물고빠는애들이 이런짓도 했다더라 라며 카더라까지 끌고오고 무분별하게 비난하고.

    이건 반대편이고 나발이고 그냥 해서는 안될짓이기에 나서는겁니다.


    이런글좀 안쓰고싶네요. 사람들이 정도를 좀 지킨다면 그렇게 될 텐데요.

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 19:51
    No. 20

    전에 다른 진영보고 야권 지지 하냐고 비꼬고 욕하고 뭐라 하는걸 제가 봤는데 무슨.

    맨날 그생각 하고 사는거 알아요.

    지금 이글만 보면 다른 사람들이야 뭔 소리하는거야? 라고 생각하시겠지만.

    어차피 속을 다 아는데 무슨.

    꼭 궁지에 몰리면 야권 성향이냐? 식으로 이야기 하더만.

    또 이렇게 공정한 척 하는거봐.

    어차피 끝까지 이야기 해보면 알맹이가 다 드러나잖아요.

    성향이 달라도 남 인정하는 사람에게는 저도 이렇게 말은 안하지만

    어차피 끝가지 가면 남 말도 안듣고 남보고 색깔 입히면서 사과할줄도 모르고
    침묵으로 일관하는 분에게 제가 왜 증명을 해야 합니까?

    어차피 씨알도 안먹힐꺼 다 아는데.

    사람이 염치나 있어야죠.

    과거에서 못 달아나는 법입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 19:55
    No. 21

    뭔 야권지지로 비꼬고 욕합니까.
    어림짐작해보건대 그건 상대쪽에서 보수니 박근혜니 문재인이니 하는 서로 다른 이야기를 마치 진리인양 우겼을때겠죠. 난 지금 투표권을 이재명과 안철수중에 고민하는사람입니다. 그럼, 난 보숩니까 진봅니까?

    당신은 평생을 변하지 않습니까?

    난 색깔을 타인에게 입히지 않습니다. 늘 내 색을 하나라고 정의하고 공격하는 사람들에게 맞춰 반박한것이고, 내 말주변이 부족하고 아직 모자란 개인일 뿐이라 그 프레임속에서 놀아난적이 많았을 뿐이죠.

    세월이 지난만큼 변하기도 했구요.


    대체 무슨 날조를 해서 이득을본다고 이럽니까?

    난 염치있고 떳떳합니다.

    찬성: 1 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 19:40
    No. 22

    그리고 나서 말 나중에 섞으면. 놀리적으로 말 말 섞으면 꼭 안변하는게.

    난 애초에 이 생각이니까 변하지 않는다 이거임.

    그런 주장을 듣고나면 힘이 빠짐;;

    그리고 자기 생각만 고집하는데 그리고 나서 시간 또 흐른후에 글 보면 이렇게 공평한척 하면서

    남보고 제대로 모르면 아예 이야기 하지 말라고 함.


    진짜 이런 기승전결의 반복을 주구장창 봐온 사람으로서는 진짜...

    정담지기님은 논란이 되는 글의 정의를 모르는듯.

    하긴 제재 먹이기도 애매할거임.

    원래 이렇게 은근히 끝까지 자기 식으로 칼로 질러 대는게 가장 골치 아픈거임.
    대놓고 뭐라고 하면 뭐라고 나중에 충돌이 일어나서 뭐라도 되지.

    이건 뭐..

    제가 일년후에 여길 봐도 같은 글이 주구장창 올라오고 있을듯.

    보면 참 신기함...

    여하튼 우리나라는 언제나 보면 나라 안에 다른 나라가 있는거 같음.
    혹시 대한민국 안에 다른 나라가 있어서 언제나 두 나라가 줄창 싸워대야 하는게 이 나라 운명임?

    책 보면 우리나라는 하나라는데 어떤 사람들은 꼭 나라 한개가 더 있는것처럼 언제나 전제를 깔고 말을 해서 ..

    그리고 말을 하면서 좀 뭔가 바뀌거나 상대를 인정하는 맛이 있어야 하는데 몇번 옹공차게 데이고 나면 그냥 포기하게 됨.

    제가 이런말 쓰는게 얼마나 중심없게 보이는 지는 아는데. 다 좌절 해보고 절망해서 이렇게 쓰는거임.

    어차피 대화 해도 안됨. 안변함.

    제가 지껄인다고 뭔가 변하겠음? 일년 이년 후에도 이런거지 뭐.


    난 사실 현실보다도 이게 가장 답답함...

    또 몇시간 버려가봐야 전처럼 바뀌는건 없음. 그런데 그럴거면 차라리 뭔가 논리적으로 열려있다는 식으로 안쓰면 대화가 될지도 모른다는 착각이라도 안할텐데.


    굳이 이세상에는 대화가 필요가 없는 것 같음.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 19:53
    No. 23

    난 예전과 많은것이 변했다고 봅니다만.
    내 가치관에대해서 몇마디 들었다고 휙휙바뀌는게 더 이상한것이 아닌가요.
    죄다 사람을 시궁창쓰레기로만들고 공격하고 비난하고 비하하고 폄하하고 그걸 당연시하고.
    그러다 갑자기 논리적인 척 이게 팩틉니다 하는데 그 반대 이야기는 여전히 무시하고.

    난 늘 반대의 이야기또한 들려주는것이고, 그 올바르고 정의의편이라 주장하는 사람들의 억지와 부정함을 들춰낼 뿐입니다. 즉 난 타협하고 이해하기 위해서 말을 섞는것이 아니라, 반대의 생각이 존재하고 틀린것을 바로잡기위해 말을 섞습니다.

    그러니, 내가 명백히 틀린 일에 관해서는 인정하고 이해합니다.

    그렇게 말을하는사람이 굉장히 없더군요. 지금껏 정담에서 수년간 이야기를 해 왔지만 두명정도밖엔 없었죠. 전부 외곬로써 할말만 하는데 내가 왜 그 일방적인 언어폭력에 변화해야합니까.


    대화가 오고가고 태도따위로 트집잡지않고 상대를 존중하는사람과는 그렇게 대화합니다.

    당연히 남을 비난하고 논쟁하려면 알아야 말할 수 있고 아는만큼 말해야 맞는겁니다.
    틀리면 인정하고 사과하고 수용해야하는것이고.

    다른것은 다른대로 흘러가는거구요.

    다른걸 틀렸네 하는것이 이상한거 아닙니까?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 19:58
    No. 24

    대추토마토님에게 예의를 지키면서 이야기 해도 예의없이 넌 뭐다 라고 몰아가다가 나중에 오해인게 밝혀지니 사과도 없이 돌아서는걸 봤어요.

    그분이 좋게 끝가지 이야기 해도 그냥 사과. 일언반구도 없이 무시하는 그 모습을 보면서 지금 덧글을 보니 참...

    저기요. 남들에게 맞춰줄줄도 알아야 하는 겁니다.

    남에게 예의운운 하기 이전에 스스로 예의를 지키세요.

    물론 저도 애시당초 예의를 안지켰으니 이런 말할 자격은 없지만.

    그거야 어차피 이렇게 나오시면서 절대 안변할걸 제가 알고 처음부터 쓰는거라서요.

    쭉 지켜봐온게 있으니 다 거짓말인걸 아는데 뭣하러 제가 기대를 합니까.

    제가 처음 보는 분도 아니고.


    말로 나는 정당하다. 이게 정당성을 부여해 줍니까?

    정당한 행동이 부여해주지.

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 20:08
    No. 25

    그게누구고 언젭니까? 나도 알고싶어서 지금 제 작설글을 검색중입니다.

    좋게이야기하고 예의를 지켜도 단정짓고 매도했다구요?

    난 맹세코 처음이야기하는사람과 그따위태도로 대화하지 않습니다. 들은만큼만 말하고 말하는걸 후회하는사람이죠. 보여주세요 그럼 제가 정말 진심으로 사과할게요.

    허 참, 이게 바로 일단 던져놓고 아니면 말곱니까.

    입증은 당신이 해야죠. 그게 아니면 이런말은 해선 안되는거고.


    예전에 당신이 나와 언쟁했고, 당신의 말에 조금도 공감하지 못해 그냥 그렇게 대화를 관둔적이 있다는걸 이 댓글을 쓰며 검색하다 찾았네요.

    그게 그렇게 불쾌했습니까? 나 또한 그 못지 않게 불편했습니다. 당신의 말은 너무도 포괄적이고 심심하면 곁다리로 빠지고 논지를 흐리고 상대의 태도를 문제삼습니다.

    분명 정담에서 시작하고 이동되고 삭제되는글들은 이전상황이 존재하지만 당신은 그 글만을 보고 상대를 재단하고 이미 단정짓고 말합니다. 그리고 그에 반박하는 말은 모르쇠로 일관하거나 회피하고 읽기도 힘들만큼 논지를 벗어난이야기를 장문으로 써버리죠.

    그래서 그냥 난 포기한겁니다 당신과 대화한것을.

    그리고 당신은 그떄나 지금이나 예의없었습니다. 처음부터 끝까지 비꼬고 시비걸고 아닌척 한건 당신이고, 마치 그 모든것이 내가 쓴 본문에서 비롯된것인양 했죠.

    이제 알겠군요 왜 당신이 이런 댓글들을 쓰는건지.


    난 하늘아래 떳떳합니다. 다만 생각하고 글을 쓰는사람을 더 존중할 뿐이고, 내가 이미 일정이상 피로해지고 상대와 말을섞을 가치가 내 관심사보다 낮을때 그냥 미련없이 떠납니다.

    당신은 그들중 하나였을 뿐이죠.


    난 A를 C라고 보는 시선에 대해서 말하는데 당신은 A가 문제지 하면 내가 왜 그 말에 어울려야 하겠습니까.


    새삼 웃기네요.

    찬성: 0 | 반대: 1

  • 답글
    작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 20:13
    No. 26

    듣다보면 참 멋대로이신거 같아요.

    본문도 듣다보면 다 모르면 발언 자체를 하지 말아라임.

    그리고 덧글도 보다보면 넌 어차피 ~~ 이런 사람이었을 거다.

    그리고 입증도 없음.

    그러면서 자기 인생관을 잘 처리 하면서 저보고 넌 입증해야지. 그거 못하면 아예

    또 나옴.

    -이야기를 하지 말았어야지.-

    그러면서 또 중간에 저를 속단하고 재단함. 결론은 나와 있음

    그러면 구태여 다 결정되어 잇고 자기에 대한 것과 남에 대한 것이 다른데 왜 덧글을 쓰시는 걸까요. 결국 이미지 관리임.

    그런데 진짜 화가 나거나 뭔가 부들부들하는건 없어요. 처음부터 이미 다 알고 있었기 때문에.

    그냥 그려려니 하면서 글 치는 중임.

    제가 솔직히 이렇게 틀렸다고 말해봐야 그게 대화가 될것 같았으면 이런 덧글들 달지도 않았음.

    그냥 저도 끄적이면서 다른거나 할까 생각중임.

    제가 사실을 말했다는걸 입증할 필요도 사실 못느낌.
    어차피 사실이 변함 안변함?



    찬성: 1 | 반대: 2

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 20:15
    No. 27

    난 사람간의 예의를 중요시하고 사람으로써 할말 못할말 가리지못한다면 그것은 금수만도 못한짓이라 여겨 경멸합니다.

    그런데 당신은 말하는건 자유니 뭔말을하던 이해해야한다 따위의 말을 했쬬. 법으로 규제하지 않는걸 규제해선 안된다고, 뭔짓을하던 성숙해지는 과정일 뿐이라고.

    그런 당신이 혼자 열내고 혼자 정신승리하는데 내가 무슨말을 더 합니까.

    난 할 말을 다 했고, 당신은 상대방의 말을 전혀 조금도 듣는척도 하지 않으면서 나와 같다는둥 하는것에 피로함을 느꼈고, 그 뒤로 말을 섞은적이 없는걸로 압니다.


    난 변하지않는 가치관은 분명 존재하는 내 자아가 뚜렷한 사람입니다. 그것에관해 토론하고 타협할 조금의 생각도 없습니다.

    난 어떠한 일에 대해 내 입장을 말하는 글을 쓰기도 하고, 어떠한 분란에 대해 옳고 그름을 논하는 글을 쓰기도 하며, 어떤 일에관해 사람들의 의견을 구하는 글을 쓰기도 합니다.

    당신과 언쟁한 그 글은 내가 겪은 사회적 부조리에관한 글이고, 내 가치관을 나타낸 글인데 분명 본문을 읽고 너의 가치관을 바꿔라 따위의 댓글을 주구장창 연관없는 단어와 상황을 굳이 설정하며 꺾으려드는 당신과 대화할 가치를 못느꼈던겁니다.


    본인이 많이 반성하셔야겠네요.

    찬성: 0 | 반대: 2

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 20:19
    No. 28

    앞으로는 그냥 대놓고 당당하게 쓰세요. 은근슬쩍 돌려 까기 하지말고.

    저는 사실 어떤 인간 됨됨이냐 보다도.

    세월호에 대해서 난 세월호 잘못되었다고 욕하는 사람들 마음에 안들어. 다들 전부. 지구의 일어나는 일을 다 모르면.

    신이 아니면 입닫아!

    라고 오히려 윽박지르면 그려려니 할거에요. 왜냐면 그사람 생각이거든요.

    그런데 허구언날~~
    아닌척 . 난 아닌척 하면서 은근히 공평한척 하면서 허구언날 보면 은근히 까고 있음.

    차라리 대놓고 말하세요. 저는 이게 가장 좀 그랬음.

    사람이야 가지각색이죠. 그런데 허구언날~ 정당한척. 무슨 공평한척 하지 말고 어차피 다 아니까 그냥 대놓고 말하세요.

    허구언날.. 패턴 보면 아닌척 하면서 칼로 지르지 말고 대놓고 하시라고요.

    저는 선비질 좋아하는데. 그게 바로 가공할 씹선비질임.

    아닌척 하면서 은근히 허구언날 어디 까대는거.

    선비가 얼마나 좋습니까. 예의바르고 말 좋게 하고. 그런데 그런 선비질은 사실 선비질도 아님.

    차라리 이 더러운 대한국민 쓰레기들아 입좀 닫아라. 시끄럽다. 그렇게 하고 싶은 말 하면
    저도 그려려니 함. 솔직한 자기 생각이니까요

    그런데 전부터 보면 아닌거 아닌데 또 아닌척.

    그러면서 뭔 제대로 모르면 말을 하지 말라니.

    아니 한국에서 사람들이 하고 싶은 말도 못함? 하고 싶은 말 다 하게 하니까 어디로 몰려나와서 누가 뭐라고 하든 다들 냅두는 거잖아요.

    뭔데 남보고 틀렸으니 어쩌니 하면서 입을 닫으라고 말함? 평소의 모습을 다 아는데.
    사실 그런 뜻으로 한말도 아니잖음.

    그냥 대놓고 하세요 대놓고.

    그러면 그려려니 한다니까요.

    사실 대놓고 안하면서 은근슬쩍 허구언날 초지 일관한게 저는 마음에 걸렸던 거였음.

    제가 솔직하게 이야기함.

    찬성: 2 | 반대: 3

  • 답글
    작성자
    Lv.78 대추토마토
    작성일
    17.03.24 20:29
    No. 29

    네. 정신질환이 있으시네요.

    내가 뭘 숨기고 뭘 돌려말했습니까. 이 글의 본질을 파악할 수 없을만큼 어려우면 그렇다고 말을해요. 본인이 뭘 잘 몰라서 문맥을 파악하는것도 상대가 뭔말을하는지도 잘 모르겠다고 말을해요.
    그게 솔직한겁니다.

    누가 입막습니까? 남한테 피해는 주지 말아야하는것 아닙니까? 당신은 타인에게 피해가가도 된다는 악플러들을 옹호하는발언을 했고, 그 모든것은 미성숙한사람들이나 하는짓이므로 성숙하는 과정일뿐이라고도 했습니다.

    정말, 닉네임 바꾸고 사람 비방이나 해 대고 한심합니다.

    그때도 말 했죠? 말 섞기 싫으니 제발 내게 관심갖지 마세요.


    난 뭐든 대놓고 말합니다. 당신처럼 예의없는사람은 인간에대한 기본적인 예의를 돌려깐다는둥 하는진 몰라도. 좀, 상대를 존중하고 배려하고 이해하려고 해 봐요. 뭘 얼마나 더 대놓고 하잔 말입니까?

    그만 갑니다. 정말 개인차단이 있었으면.


    상대방을 지멋대로 더러운 프레임에 가두고 단정짓고. 대단하십니다그려.

    난 여전히 봐도 못본척할테니 제발 관심 끊어줘요.



    어휴, 시간아까운것.

    찬성: 1 | 반대: 3

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 20:26
    No. 30

    저는 남들이 저랑 생각이 다르다고 해서 너무 뭐라 안하는게

    국민들. 다 잡아다가 입에 자물쇠 채우고 때려야 한다. 제대로 모르고 떠드는 놈들은 쥐잡듯이 말 못하게 해야 한다. 라고 해도 그렇군. 이라고 생각할수도 있습니다.

    진짜 한도 초과해서 질러도. 인간을 응응해서 말도 못하게 다 입닫아! 떠들지마! 옮다고 떠들어? 다 팩트 확인 안하면 니들은 틀렸어! 지옥으로 가랏! 빵빵! 빵야빵야!

    해도 솔직히 보면서 음.. 자기생각이 솔직한 분이군. 하고 눈팅하고 맙니다.

    그런데 전부터 보면 꼭 대놓고 말도 안하면서 솔직히 생각 말도 안하면서
    아닌척 하면서 찔러요.

    그게 어느쪽이든 얼마나 짜증나겠음. 그냥 시원하게 질러요 좀.
    왜 떳떳하게 말을 못합니까;

    그 은근히 그러는게 진짜 아닌거에요.
    어차피 전부터 봐와서 다 알거 아는데. 왜 아닌척을 하냐고요. 그러니 어떤 사람들은 헷갈리고 더 어라? 그런가? 갈피를 못잡겠네? 이러잖아요.

    우리도 이제 투명해져야죠 떳떳히 태극기를 흔드셔도 좋고 다른 쪽에서 뭘해도 좋은데 좀 시원시원하게 지릅시다.

    혼란만 가중시키지 말고.

    입을 닫으라니 이게 할소리임? 고까운게 있으면 대놓고 헬! 이러면 보는 사람들도 시원하고
    받아들일건 개성으로 받아들이고 얼마나 좋습니까?

    좀 대놓고 합시다 대놓고.

    이런게 음흉한 거라고요.

    시원시원 핫 시원 모르세요?

    얼마나 시원하면 핫으로까지 시원하겠음. 남들도 안헷갈리고 좋잖음.

    찬성: 1 | 반대: 3

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 20:29
    No. 31

    그런데 이건 시비거는게 아니라 그냥 궁금해서 묻는건데 혹시 본문 수정하셨음?
    어째 좀 달라진거 같은데요?;

    공격적인 이의 제기가 아니라 진짜 달라진거 같아서. 내용이 부분부분이. 착각인가?;

    찬성: 0 | 반대: 4

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 20:32
    No. 32

    그리고 정신질환 운운은 하지 맙시다.

    왜 꼭 그렇게 막말을 합니까. 저도 예의는 안지켰는데. 남보고 정신질환이라고 하면 안좋잔아요.

    저를 보세요. 저보고 정신질환이라고 하셔도 이게 대추토마토님의 본색입니다. 라고 말하는 대신. 하지말라고 점잖게 이야기 하잖아요.

    그러면 씁니까.

    하신 말씀에 따르자면.

    그래봐야 자신과 생각이 다른건데. 그게 정신질환 이라는 근거와 입증이 됩니까.

    정신질환 그거 심한 말이에요.

    사과까진 요구는 안할래요. 애초에 제가 예의없게 덧글 달았으니까요. 하지만 용서를 한다는 이야기는 또 아닌겁니다. 그거와는 달라요.
    왜냐면 또 다른 심한 말씀을 하셔서.

    저도 클리어한 용서는 좀 힘듭니다요;

    찬성: 0 | 반대: 4

  • 작성자
    Lv.55 국수먹을래
    작성일
    17.03.24 20:38
    No. 33

    뭐 말하자면 남들보고 지금 떠드는 놈들 다 정신질환이야. 라고 처음부터 그렇게 말했다면 잘 알아듣는데. 꼭 속은 그러시면서 겉으로는 아닌척 은근히 까니까 그게 정말 아닌거 같다는 말입니다.
    솔직히 정신질환자들이라고 말하세요.

    그게 뭔 죕니까? 죄는 아니잖아요. 지금부터 떠드는 사람들 다 정신질환자! 해도 누가 뭐라 안해요.

    정담지기님요? 지금 이런 글 봐도 제가 꼬박꼬박 대추토마토님. 이라고 닉네임 다 부른거 분간도 못할걸요?

    그냥 분란 같이 일으킨 놈으로 제게 경고 주고 말아요.

    사람들이 그렇게나 대충 아무렇게나 뭉떵거려서 생각합니다. 남보고 흉악한 말을 한 분과 다른 생각을 말하며 꼬박꼬박 닉네임 붙인 사람을 싸잡아서 경고 줄껄요?

    세상이 이렇게 돌아가니 지금 하신 말들처럼 대놓고 욕을 하시라고요.

    어차피 나와 생각이 다르다고 일갈하는 것이랑.

    애초에 글을 쓰신 의도가 전부터 대추토마토님을 보면 다 드러나는데 왜 눈가리고 아웅 합니까?

    진짜 이해가 안가네요.


    차이가 없잖아요 차이가.

    남들 보기에도 그래요. 생각이 달라도 선은 지키며 존대어 쓰는 저랑 남보고 생각이 다르다고
    정신질환자. 이상놈. 틀린놈. 이렇게 말하는 대추토마토 님이나 저나 같게 본다니까요?

    하지만 그렇다고 제가 저랑 생각이 다르다고 정신 운운 할수는 없고
    애초에 지적하고 싶었던 것도 나랑 다랄서 뭐라 하고 싶었던 것이 아니라

    솔직하자는 겁니다. 피차간에.

    그냥 대놓고 시원시원하게 삽시다.

    핫 플레이스 핫 시원.

    이게 대세인 겁니다.

    여름도 다가오는데. 본색 드러내는건 좋은 거에요.

    영화로도 있어요. 영웅본색이라고. 짱 재미있음.

    찬성: 0 | 반대: 5


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