연재한담
연재와 관련된 이야기를 합시다.
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- Lv.33 사마자
- 14.08.12 16:04
- No. 101
처음부터 끝까지 현대인보다 중세인이 멍청하다는 논조로 일관해왔으면서 마지막에 현대인이나 중세인이나 서로를 보면 서로가 멍청해보인다는 한줄을 숨구멍으로 남겨두는 저 지저분함이 이 글을 더욱 혐오스럽게 만드네요. 과거와현재를 섭렵하며 살아가는 이 시대의 대한민국에 다행스럽게 태어나셔서 중세에 관해서 서른권을 공부하셨다면서 정작 주장하는 알맹이는 시대가 발전하는 만큼 인간도 발전하는 존재이니 인간은 궁극적이고 결과적으로 지혜로운 존재가 될것이다는 별 공감도 안가는 천박한 주장이라니. 당신의 말에서 공감가는건 딱 하납니다.인간이 거인의 어깨위에선 작은 난쟁이라는 말. 기억해주셨으면 해요. 인간은 거인이 아니고 난쟁이라는걸. 인간은 작디작은 난쟁이일 뿐이며 난쟁이가 거인의 컨트롤러를 잃어버리게 되는 날이 오지 않으리란 법이 없다는걸.
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 16:56
- No. 102
그렇게 느끼셨군요. 진솔한 의견 적어주셔서 감사합니다. 제 글과 본 의도를 어떻게 읽던가 그거야 어째되었건, 사마자님께서 열심히 읽어본 결과 위 글 내용이 고작 그 정도였다면 그게 제 한계겠죠.
어조로 보아 아마 제 잘난척과 위선에 혐오와 지저분함을 느끼신 것 같은데, 잘난척은 마지막에 부수기 위해 세워진 것이고 위선은 오해라는 점을 지적하며 변명하고 싶습니다.
위는 제 추측에 불과하고 그게 아니라면 무엇에 그리 화가 나셨는지 적어주셨으면 더욱 좋았으련만. 사마자님의 감정의 토로 말고는 글 내용에 대한 비판이 없어 이 정도 밖에 답변해드릴 수밖에 없네요. -
답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 17:15
- No. 103
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 17:19
- No. 104
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 17:40
- No. 105
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 17:53
- No. 106
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 18:05
- No. 107
지혜라는 걸 말로 설명드릴 자신이 없네요. 그런 종류의 질문은 제가 대답하기엔 벅찬 것 같습니다. 하지만, 적어도 중세인의 지혜와 오늘날의 지혜가 다를 것임은 확실합니다. 오늘날 사람들끼리 서로 추구하는 지혜도 다를 것이고.
그래서 사마자님의 댓글이 제겐 오해로 보입니다. 1(서론)과 0(결론)을 보시면 서로 간에 멍청하다고 탓할 수밖에 없다는 얘기가 있습니다. 일괄된 주장이 아니란 거죠. 그랬다면 1도 일괄되게 중세인을 탓해야죠.
자신만의 어떤 특정 지혜의 기준에서 서로 다른 자들이 서로를 판단하려면 결국 넌 멍청하다는 말 말고는 할 말이 없지 않겠습니까? -
답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 18:14
- No. 108
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 18:19
- No. 109
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 18:23
- No. 110
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 18:25
- No. 111
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 18:59
- No. 112
음... 제게 무례감을 느끼게 하려면 그런 거 말고 더 효과적인 게 많을 텐데. 적당히 자제하신 거라 생각하겠습니다. 그게 아니라, 소통을 원하신다면 먼저 제 글을 읽고 얘길 해주셨으면 합니다. 오늘날 진지하게 플라톤의 이데아론을 얘기한다면 뭐, 미치광이까진 아니더라도 이상하다 정도의 얘긴 듣겠죠. 그걸 언어적 유희로 상징성에 주목하지 않는다면 말입니다. 그리스의 미치광이란 얘긴 한 번도 한 적 없습니다. 플라톤은 당대의 맥락 속에서 당대에 필요한 얘기를 한 사람이겠죠. 오늘날의 맥락으로 보면 미치광이가 될뿐이고.
사마자님의 말은 저에게 모욕감을 주기 위해서 너무 섯불리 사용된 것 같다는 느낌입니다. 화이트헤드의 말에 대해서도 변을 하겠습니다.
먼저 A가 오늘날의 시원이 되었다고 해서 모두 A를 배워야 하는 건 아닙니다.
즉, 플라톤의 각주라 해서 우리가 플라톤의 진리 값을 절대치로 두고 그걸 따르자는 말이 아닙니다. 플라톤의 철학 논의들에서 각주를 달며 각자 시대의 해석들이 발전해왔다는 얘길하는 것이 겠죠. 화이트헤드의 철학에 대해 진지하게 공부해본 적은 없지만, 적어도 그가 이데아론을 주장하진 않을 거 같네요. 혹시 화이트헤드의 주장에 대해 사마자님의 오해가 있는 건 아닐까요?
충분히 답변을 한 거 같군요. 이건 청문회가 아니니까 제게도 질문할 시간이 있을 거 같습니다. 그러니 이번엔 제가 묻죠. 사마자님의 태도는 대화를 위함이라기 보단 내가 화가 났어. 날 어떻게 해줄 거야? 라는 느낌으로 제게 다가옵니다. 그걸 위해서라면 먼저 무엇 때문에 화가 난지 알아야 사과를 하든 달래주든 하겠죠. 어디서 화가 나신 거죠? 제 태도입니까 아니면 주장입니까? -
답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 19:02
- No. 113
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 20:21
- No. 114
무례감을 드리려던 건 아니었는데 죄송합니다. 그리고 가르침을 드리려던 것도 아니었는데 뭔가 가르침을 받으셨다니 이것도 사과해야되는 건진 감이 오질 않는군요.
그냥 난바다님과 저의 주장을 교차적으로 분석해보고 싶습니다.
난바라다님의 주장 하나. 현대 고등학생의 지적수준은 중세 당시에 현자라고 불릴 수준이다.(그냥 보자마자 의문이 듬.) 여기서 당시 현자 = 현대 고등학생 수준 이라는 등식 성립
난바라다님의 주장 둘. 현대인이 보면 증세인이 바보 and 중세인이 보면 현재인이 바보
난바라다님의 주장 셋. 적어도 중세인의 지혜와 오늘날의 지혜가 다를 것이라 확신
정리하자면 1 번에 의거 중세 현자 지혜 = 현대 고등학생 수준 지혜
2 번에 의거 현대인 => 중세바보, 중세인=>현대바보
3 번에 의거 중세인의 지혜 =/ 오늘날 즉 현대의 지혜
2번과 3번은 서로 성립하지만 1번과 2번, 1번과 3번은 서로 성립하지 않는다. -
답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 20:41
- No. 115
가르침을 받은 건 백린님이고 사마자님이 아닙니다.
제가 틀렸다는 것 말고 아직 사마자님이 중세에 대해 어떤 주장을 하는지 잘 모르겠군요.
결국 1번이 마음에 안 드셨던 것 같군요. 전체 주장에 있어서 딱히 그 부분이 중요한 건 아니기에 미뤄도도 되는 얘기이긴 합니다. 어차피 2~8번까지의 주장 자체가 현대인의 폭력적인 중세 해석을 뜻하니까요.
으, 그런 점이 혐오스럽고 천박하다고 하셨던가요. 그럼 이렇게 생각해보면 어떨까요?
1. 내가 보기에 A는 혐오스럽고 천박하다.
2. 하지만 난 바보다.
이 문장의 조합이 A(중세 지식인들과 소중한 중세 신학, 철학)을 모욕하는 태도는 아닐 거라 생각합니다. 그래서 1문장이 별로 중요한 게 아니란 겁니다.
그래서 이제 2번과 3번에 대해서는 오해가 없는건 맞나요? -
답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 20:52
- No. 116
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 20:57
- No. 117
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 21:07
- No. 118
네. 정확하시네요.
반면교사라 하죠. 아둔한 제 모습을 스승으로 하여 부디 지혜라는 아름다움을 얻으시길 바랍니다. 위 글은 자조적으로 제 스스로를 비하하는 것인데 거기서 오만을 읽으시는 거 같더군요. 이제 참 뜻이 전달된 거 같군요.
사마조님은 애초에 중세인은 자신의 지혜로 그 맥락에서 열심히 살았다는 입장이라 생각합니다. 그러니 2~8을 보며 열을 올리시는 것이라 추측합니다. 그러니 굳이 제 글에 화를 낼 필요가 없으신 거죠.
중간 2~8이 굉장히 선정적이고 도발적인 건 0(결론=글쓴이는 중세에 대해 뭣도 모른다)의 충격을 조금 더 강화하기 위해 일부로 도입한 겁니다. 처음부터 1~0까지 진지하게 읽어보셨으면 좋았으련만. 그것까지 요구하는 건 무리겠죠. 그래서 사마조님이 바보라기 보단... 인터넷 글쓰기 상 글이 제대로 읽히지 않은 것과 저에 대한 신뢰가 없는 것이 원인인 거 같네요. 무엇보다 제가 어설픈 구조적 글쓰기를 통해 사마조님의 심기를 어지럽힌 게 잘못이죠. -
답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 21:13
- No. 119
아, 그리고 전 현대인이므로 제가 가진 지식과 정보, 맥락으론 중세인들의 성과를 맥락을 때놓고 보면 별로 대단해보이지 않긴 하더군요. 그럴 수밖에 없고요.
아무것도 모르던 시절 그런 치열한 노력을 부정하려는 게 아닙니다. 논하는 건 지능이지 노력이 아니잖아요? 그리고 현대인으로서 과거인의 '지능'이란 걸 논하려면 현대적 입장에서 볼 수밖에 없다는 걸 무엇보다 얘기하고 싶은 겁니다. 현대를 사는 자가 현대에서 벗어나기란 무척 어려울 거라 생각합니다.
0의 결론처럼 그게 제 아둔한 눈에서 나오는 입장이란 것을 글에서 밝혔으니 부디 기분 푸셨으면 합니다. -
답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 21:31
- No. 120
오늘 저의 스승을 뵈었습니다. 큰 현자는 도시에, 작은 현자는 산중에 있다는 말이 있다더니 과연 이네요. 저는 간혹 8살 짜리 아이에게도 깨달음을 얻고는 합니다. 갓 태어난 아이에게서도 그런 깨달음을 얻기도 하지요. 어른보단 아이들이 제겐 스승입니다.
미숙하고 정제되어 있지 않으며 불분명하고 모순되고 앞뒤가 맞지 않으며 핵심논점이없이 이리왔다 저리왔다하며 그 부분에 대한 지식은 전무하지만 특유의 자유분방함이 있지요. 그 점만은 높이 삽니다.
하여 미욱한 제가 오늘 스승을 만난 인연으로, 저 스스로 큰 깨달음을 얻었던 이야기 하나를 해드릴까 합니다. -
답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 21:36
- No. 121
혹시 미국의 철로 폭이 얼마인지 아십니까? 8.5인치입니다. 저는 의문이었습니다. 8인치 9인치도 아니고 왜 8.5인치일까요? 왜 정확히 딱 떨어지는 숫자가 아닐까요?
그건 영국의 철로폭을 따라서였더군요. 그럼 영국의 철로폭은 왜 그 따위일까요?
옛날 마차의 폭이 그 정도였기 때문입니다.
그럼 마차의 폭은 왜 또 그따구였을까요?
마차를 사용하기 전부터 사용하던 길의 폭이 그랬기 때문입니다.
그럼 그 길은 폭이 왜 8.5피트였을까요?
그건 로마인들이 만들었기 때문입니다. 그럼 왜 로만인들은 그렇게 만들었을까요?
마차를 끄는 말 2마리의 엉덩이 폭이 딱 그정도였기 때문입니다.
우주선 아시죠? 우주선을 보면 두개의 연료로켓이 장착되어 있습니다. 이 로켓부스터는 미국의 유타주에 위치한 회사가 만듭니다. 이 회사의 연구원들은 로켓부스터를 좀 더 입체감있게 만들고 싶었지만 그럴 수 없었습니다. 미국의 철로가 말 2마리 엉덩이폭으로 설계되어 있었으니까요.
저는 세상에는 수 많은 말 엉덩이들이 존재한다고 믿습니다. 당연히 저한테도 말 엉덩이가 있지요. 스승에게도 말 엉덩이가 있을 겁니다.
하지만 말 엉덩이를 잊으면 왜 로켓부스터가 8.5인치보다 조금 더 큰 크기로 만들었는지 알 수 없습니다. 과연 이 글을 읽고있는 당신의 말 엉덩이는 뭔가요?
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 22:01
- No. 122
으으. 결국은 그러니까 제가 미숙하고 정제되어 있지 않고 불분명하고 모순되고 앞뒤가 맞지 않고 핵심논점 없이 이리저리 왔다갔다 하며 지식이 없고 방종만 있다는 비난이로군요. 진지한 답변에도 끊임없이 비난으로 답해주시네요. 어째서 사마조님과의 대화가 이런식으로 끝나고 마는 걸까요. 백린님이 그립군요. 돌아오세요!
생각해보면 사마조님은 처음부터 별로 대화를 하고 싶은 생각이 없으신 거 같아요. 게다가 사마조님의 말과 우주선 이야기는 이미 언급이 끝난 거잖아요.
이건 추측에 불과하지만 결국은 제 태도에 화가 난 것이라 생각합니다. 제 태도가 딱히 사마조님이 소중히 여기는 가치-중세 신학, 철학-을 공격하는 것이 아님에도 그런 비난의 문장 자체가 나온 것이 기분 나쁘신 거 같습니다. 게다가 몇 번이나 해명을 했거늘.
절대로 공격당해선 안될 가치인데 감히 제가 건드린 것이 얼마나 화가 날 일일까요...
제 미숙한 글 때문에 맥락을 때놓고 그 문장만 보신다면 기분이 상하실 수도 있습니다. 비록 오해일지라도 그 글을 봐야했던 사마조님의 상처입은 마음 자체도 소중하니까요. 그래서 어떤 점이 화가 났는지 파악한다면 사과를 할 생각이었습니다.
하지만, 그 이후의 주장 없는 감정적 비난을 보니 굳이 그걸 염려해야 할 이유가 없었던 게 아닐까 하네요. 이유없는 비난에 사과를 할 이유는 없다고 생각합니다.
점점 자존심 싸움으로 몰고 가셔서 차후의 대화는 별로 논익이 없는 거 같습니다. 비난과 비방은 제 쪽지로 보내시는 게 어떨까요? -
답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 22:28
- No. 123
이 글 뒤로는 어떠한 비꼼과 비난 비판도 없음을 밝힙니다. 정신승리를 위한 것도 아닙니다. 사과를 위한 일입니다.
엄...... 말씀하신대로 맞습니다. 저는 옛날의 가치를 소중히 여기는 사람입니다. 그렇다고 보수적인 사람은 아닙니다. 그냥 온고이지신이라는 생각으로 이 삶을 살아가고 있는 소시민입니다.
플라톤, 아리스토텔레스, 공자, 맹자, 주자, 이황 등등등... 이들의 가치관이 온전히 이 시대에 발휘되리라 생각하진 않습니다. 그 시대에는 그 시대에 걸맞는 시대정신이 있다고 저 또한 생각하니까요. 하지만 저는 이들이 인류지성의 말엉덩이와 같다고 생각했습니다.
그랬기 때문에 마치 엉덩이를 벌에 쏘인 말처럼 호전적으로 굴었던 것이 사실입니다.
결국 몇시간 내내 저에게 휴전의 여유는 없었던 것 같구요. 그 점은 진심으로 사과드립니다.
지금 이 순간.
몇인치 되지 않는 이 작은 창으로 저의 진심을 온전히 난바라다님께 전해줄 수 없을 것 같네요.
저 역시 누군가를 상처입히면 그 만큼 저도 상처입는 사람이란걸 지금 이 순간 다시 깨달았습니다. 사과드립니다.
p.s 말 두마리 사잇폭은 4피트 8.5인치더군요. 어쩐지 로켓크기가 너무 작더라 싶었습니다. -
답글
- Lv.67 inno7
- 14.08.12 17:22
- No. 124
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답글
- Lv.33 사마자
- 14.08.12 17:27
- No. 125
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- Lv.45 꼬메내요
- 14.08.12 17:46
- No. 126
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.12 17:50
- No. 127
-
- Lv.37 여루별
- 14.08.12 22:21
- No. 128
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- Lv.26 고르고놉스
- 14.08.13 00:47
- No. 129
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- Lv.69 로또6
- 14.08.13 11:22
- No. 130
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답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.13 11:36
- No. 131
1번도 0과 같이 서로 간에 이해 불가능을 얘기하려 했습니다. 1번의 경우 약간 실패한 감이 없잖아 있네요. 하지만, 그건 제가 현대인이기에 어쩔 수 없을 것 같습니다. 제가 궁극적으로 하고픈 말은 이것입니다. "우리가 스스로의 맥락에서 벗어나기란 어렵다는 것."
쟝 보드리야르가 '이라크 전은 없다'라고 말했다가 엄청난 비난에 시달렸죠. 보드리야르는 위성화된 정치 전쟁의 시뮬라크르화를 얘기하려 했지만 좌파들이나 우파들이나 모두 그의 의도엔 전혀 주목하지 않고 각자의 가치관으로 그 문장의 맥락을 소거시킨 후 열심히 비난했거든요. 뭐, 보드리야르라면 그런 효과 자체를 노린 것일지도 모르겠지만요.
불행히도 전 그 정도까지는 아니었지만, 사마자님이 제 말의 맥락을 때서 그 문장 하나만 따로 때서 보셔서 그런 거 같습니다. 중세인은 멍청하다. 플라톤은 바보다. 이 말이 분명히 들어가긴 하니까요. -
답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.13 11:45
- No. 132
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- Lv.94 Girlswin..
- 14.08.16 05:56
- No. 133
글의 의도를 모르겠네요.
중세의 '사람들'과 지금의 '사람들'의 '지적' 능력 비교.
우선 저 '사람들'의 정의가 뭔가요? 개별인간들의 평균? 아니면 특정 지식인층을 샘플링한 비교?
쓰신 글 중간에 보면 특정 중세 지식인 층의 암기 환경과 현재의 일반인과 비교하는 등 들쭉 날쭉합니다. 그렇다고 평균을 낼것이냐? 중세에는 특정 계층 이외에는 문자가 허용안되던 시절이죠. 교육도 없었고. 그러니 평균으로 비교도 불가. 이마저도 무시하고 그시대 지식층이라 불렸던 이들과 현재의 일반 대졸 이상의 지식인으로 따진다고 한들. 알고 있는 지식의 차이는 어짜피 누적된 지식의 차이이고, 그외적인 부분들은 사실상 인식의 차이죠. 지동설이나 콜롬보스의 달걀과 같다는 거. 결국 비교 불가. 중세는 철학의 시대죠. 왜 이시대 사람들이 고대 철학이나 군주론 사서삼경을 보는지는 설명할 필요가 없겠죠. 그땐 그게 지식이었던 시절이었으니까요. 그 능력 비교로 치면 현대는 더 바보들의 세상임. 현대는 민주화와 협동 그안에서 분업화에 따른 세부 지식 전문화 시대 입니다. 중세랑 비교 하는 것 자체가 말이 안되는 일... -
답글
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 14.08.16 09:38
- No. 134
- 첫쪽
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