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웹소설의 유토피아, 글세상 문피아

이해못한 1인.....

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그러니까 모든것이 증명가능한 완벽한 시스템... 이런것이 개연성 없고 현실적이지 않다는 말이지요?

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해설: 아무리 따져봤자 증명불가능한 명제가 있는것이 자연스러운 시스템이니 너무 따지지 말자는 말이지요.

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예 스스로는 스스로의 완전성을 증명하지 못하지요
위에 참인지 거짓인지 증명할 수 없다는 것은 칸토어의 연속체 가설을 괴델이 ‘부정되지 않는 명제’임을 증명하였고 코헨(Paul J. Cohen)이 ‘증명도 되지 않는 명제’임을 증명했습니다. 사실 하나의 공리체계만으로는 불완전합니다만... 소설도 일종의 하나의 공리체계로서 이해한다면 굳이 그 작품 밖에 있는 것을 끌어들일 필요는 없다고 생각합니다만 스스로 무모순성만 충족시킨다면야.....

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괴델의 불완전성의 정리에서는 현실세계가 아니고 상상으로 구축한 완벽한 시스템일지라도 완전하지 않다는 말입니다. 고로 모든것이 증명가능한 완전한 시스템... 이것은 상상에서조차 허용되지 않는겁니다.

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예 그렇죠 그걸 25살 그니까 한국나이로 치자면 26살에 발표한 괴델을 보고 있자면 역시 저런 사람이 학문을 해야하는구나 라는 생각이 듭니다....

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물리전공자지만 괴델은 철학과 수업에서 배웠네요...

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덛붙이자면 가능세계를 끌어들인다면 논리적으로 현재의 우리 세계와 같으나 물리학적으로 전혀 다른 체계를 가진 것도 가능하므로(논리적 가능세계가 물리적 가능세계를 포함하기 때문인데... 이는 어떻게 공리를 설정하느냐의 문제라서...) 현실, 즉 우리의 세계와 물리법칙이 다르다고 해서 말도 안돼! 라고 할 수는 없다고 봅니다만.....
사실 사람의 인식 또한 그리 믿을 만한게 못 되다는 것도 일각의 주장인지라.....

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괴델은 수학자이면서 논리학자죠...그러면서 철학 언어학 컴퓨터 설계까지 미친 영향이 큰 천재이기도 합니다...

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예.... 그래서 결국 결론은 소설에서 따져야 할 것은 무모순성이 성립하는가? 의 문제일듯 합니다만...

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근데 중요한건 작가가 어느정도로 꼼꼼히 만들었는가(세계관과 당시의 상황에대한 묘사등과 같은)와 체계적인 증명이나 완벽한 논리로는 설명이 불가능 한 것과는 좀 다르지않나요. 게임만 극히 발달한다는 것이 가능은 하지만 게임기의 원리와 설계는 분명 다른것과 연관되고 만드는 도중에 생기는 부산물도 많이 있었을 것을 말하는거죠 전제 자체가 뭔가 불가사의한 힘이나 외계의 무언가같은 비현실적 요소가아니라 '극도로 발달한 과학기술'로써 오감을 만족할 가상현실 게임을 베이스로잡는 게임소설에선 말이죠

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예...그런면에서는 좀 개연성이 떨어진다고 볼 수 있겠죠....
과학기술을 가지고 소설로 들어오면
아예 뒤집어 엎을 정도의 새로운 체계가 들어섰다 이 체계는 블라블라 이렇게 설명하지 않는 이상 현재의 과학에서 발전해나간바이고 현재의 현실을 기점으로 수만은 갈래 중 하나로서 존재한다 볼 수 있기에 다소 무리가 따르는 설정이죠....뭐 사실 저는 읽을 때는 별 상관 안하는 편이기는 합니다만...

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하나의 세계를 새롭게 구성할때 현실적 속성을 부여할 필요는 없다는데 동의하지만 예를 들어 피를 마시는새의 여러종족과같은... 그렇지만 요즘 논란거리인 겜소에 적용되는지는 의문입니다 에초에 논리구조란게 희박하니 까요 완전 무결한 세계가 불가능 하다지만 결점만 넘쳐나는 세상은 또한 받아들이기 힘들어보입니다 그리고 살짝쿵 테글을하자면 괴델의 정리는 물리학이랑 관련없어 보입니다 ㅎㅎ

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예....물리학을 말한 건 밑에 물리학 얘기가 있어서고... 또한 괴델의 정리가 물리학과 무관하다고는 볼 수 없죠.... 우리가 인지하고 있는 세계조차 공리체계로 환원 가능하니까요.... 우리의 물리법칙이 모든 세계에서 유일하게 성립되는 것은 아니니까요.... 물론 가능세계란게 있느냐 가능성이란거 자체가 성립불가능하다 라고 말씀하실 수도 있지만......가능세계를 언급한 이상 단일한 물리체계를 유지할 필요는 사실 논리적으로 없습니다. 그 뒤로 말씀 드리자면, 논리구조가 희박한거는 치명적인 단점이지만......예....결론은 앞서도 언급했듯이 무모순성의 성립여부입니다.....결점이 넘쳐난다는게 예를 들면 1권에서는 이리저리였는데 2권에서는 이리저리가 아니라 저리이리 라면 모순이 발생하므로 그런 글들은 무모순성이 성립하지 않다고 볼 수 있죠..... 사실 논리학에 있어서도 정답이라고 말할 만한 것이 없기 때문에....간단한 양상논리만 포함되도 일반 사람들은 정도라면 이해하기 힘들죠....근데 그게 그렇게 완성도가 있지는 또 아닌지라....

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예...갑자기 논리학으로 또 넘어갔는데....보통 일반적인 논리학에서 2가논리를 채택하죠.. 참 또는 거짓이라고 근데 사실 이 2가논리도 허점이 있는지라...(거짓말쟁이 역설이 있죠....)다른 논리시스템들이 개발됬는데 또 이것들도 허점이 있는지라.....(예를 들자면 3가논리도 있죠) 이렇게 따지고 또 따지고 들어가자면 끝이 없는지라....앞으로도 몇 십년이 걸릴지, 몇 백년이 걸릴지 모르죠.....예...제 말은 일정수준을 넘어서는 비판의 유용성이 얼만큼 되느냐라는 거죠.....적절한 수준에서 멈추는 것도 좋은 것 같습니다만...

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괴델의 불완전성정리는 결국 인간이 표현하는 방법상의 한계가 존재함을 보인것이지 앞뒤가 맞지 않는 이야기들을 정당화시켜줄수는 없다고 생각됩니다.

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예...그렇죠 제가 사실 불완전성 정리를 끌어들인 건 그 자체적으로 무모순성을 지닌 것에 대하여 외부의 것으로 비판을 하지 말자는 뭐 그런 취지였습니다만....그리고 사실 여기 있는 판타지 무협 등이, 일단은 현실에서 벗어나있음을 부정할 수는 없지 않습니까.....그런데도 현실에서의 것으로 모든 것을 잴려고 하는것은 다소 무리가 있지 않나 싶습니다만....물론 저도 앞뒤가 하나도 맞지 않는(의도치 않게, 의도적으로 그렇게 쓰인 글들도 봐서.....) 경우에는 수정의 필요성이 있다고 여기기는 합니다만.... 글의 관해서는 작가의 책임이니까요.....

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이만 저는 수면을 취하려 물러나려 합니다만..... 밑에서도 나왔듯이 딴지를 걸자면 철학 물리학 수학 논리학 신학 언어학 등 거의 대부분의 영역에서 할 수 있을 겁니다 아마.....어찌보면 창작의 자유에 대해서도 얘기할 수 있겠죠.....이를 또 조금만 비꼬면 정치역학적인 모습이 나올 수도 있을테구요......근데 굳이 그래야 될까라는 생각이 듭니다만.....

헤아릴 수 없는 꿈들이 새순 돋듯 자라나기를 빌며, 주무세요

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무협 판타지에서의 물리적 능력을 가지고 개연성을 따지는 사람이 있기나 하나요? 등장 인물들간의 인과관계나 전개가 이상해서 그걸 지적하는 거지요.

위의 1정리는 산술을 형식화한 체계가 아니면 가능하다는 거네요?
2정리는 다른 체계로는 증명 가능하다는 거네요?

조건부 논리를 가지고 개연성을 정의 할 수는 없지요.

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예....그런걸 지적하는분들도 계시기는 합니다....작가 스스로과학을 끌어들인 경우에 특히 그렇죠....그리고 1정리는 다 성립한다고 보셔도 좋습니다. 학문에 있어 논리성은 포기할 수 없는 부분인데 그 논리성도 수로 표현가능합니다....2정리에 대해서는 다른 체계로 완전성을 보일지라도 그 밑바탕되는 체계의 완전성은 어떻게 확보할 것인가의 문제가 있죠.....그것 또한 스스로는 완전성을 증명할 수 없으니까요....순환이 되거나 아니면 궁극적 이론이 필요한데 궁극적 이론은 2정리에 의해 다시금 부정되고 순환되는 것은 자가당착에 빠지니까요....개연성의 경우 밑에서 언급했듯이 개연성이 없는 경우는 진리, 실증 또는 아예 부정된 것이니까요....

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가장 논리적이라 할 수 있는 수학에서도 불가능한 일이 다른 학문에서 가능하다고 볼 수 없죠....

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소설은 이야기 입니다. 나는 밥을 먹었다. 이것을 수로 표현 가능하나요? 나는 나일뿐이지 논리와는 관계가 없습니다. 나를 증명할 이유도 없습니다. 나는 나로서 존재하니 나인겁니다.

수학이 만능은 아닙니다. 절대는 아니어도 보편타당한 것들도 있습니다.

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해저문님의 말씀이 바로 요지라는 것입니다. 수학이 만능이 아니라는것을 수학적으로 증명한것이 불완전성의 정리고요. 그러니 끝까지 따져봤자 결론이 안난다는 이야기입니다. 하나더하기 하나는 둘이야.
아니야 1+1=2야라고 싸우고 있는것 같아서 좀 답답합니다. 결국 같은 이야기

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예...저도 그런 입장이기는 합니다만...제가 하고 싶은 말은 위에 언급했듯이 소설 내에서는 모무순성이 있으면 괜찮다는 겁니다....사족이기는 합니다만....존재도 증명의 필요성이있습니다....존재의 동질성운제도 있죠....과연 어떤 인식이 우리를 우리로서 존재케 하는가에 대해서는 아직 결론이 안난것으로 알고 있습니다만... 나는 나로서 존재하니 나이다 라는 건 ...글쎄요...그것이 맞지만 쓸오가 있는 주장인가에 대해서는 의문이 있죠...동일한 나라고 인식함에 있어 기준이 기억인지, 육체인지, 인식인지......예 저는 싸울려는게 아니라 이쯤에서 논의를 그치는게 낫지 않을까라는거죠...

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논리의 문제가 아니라 상관이 없다는 겁니다.
애초에 완전한 것은 없습니다. 하지만 보편 타당한 것은 있습니다. 그 범주를 벗어나면 이해할 수 없는게 당연하지요.

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예......보편타당한 것이 존재하는가 또한 아직 논란이지만 일반적인 경우에는 성립하죠....예... .일단 너무 제가 다급한게 있기는 한거 같습니다....... 사실 저는 글을 읽을 때 상관안하는 편이라서....나중에 한번 토론방에 글을 올리겠습니다.... 아마 철학이랑 과학이랑 신학을 더 공부하고 써야겠지요....

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마지막으로 댓글을 달아 제 입장을 정리하자면, 작품이 모순성을 들어내지 않을 때 그 작품은 개연성이 뛰어난 것이고, 여러 학문으로 공격하자면 그에 대한 반박 또한 계속 나올테니 작품을 독립적인 세계로 받아들이고, 그 작품내에서만 따지는게 논란이 줄어들지 않을까 라는 겁니다...예...이렇게 많이 쓸 거라 생각하지는 못했습니다만....제가 글솜씨가 뛰어나지 않은터라 제 입장을 표명함에 있어 무리가 있었던 것으로 보입니다....사실 간단하게 말하자면 있는 그대로 보자 정도겠지요....만에 하나 제 생각이 더 궁금하시다면 쪽지 보내주시면 마음을 다해 답을 드리겠습니다.....없으시면 조용히 지나갈테지요...이만 글을 줄입니다.

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아.....제가 일이 있어서 답장은 열흘 뒤에나 보낼 수 있을것 같습니다....그 사이에 여기도 못 오겠지요...

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