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작성자
Lv.12 딸기향양말
작성
14.06.10 20:55
조회
5,017

제목 : 은빛어비스

작가 : 카이첼

출판사 :


은빛어비스-욕망은 승리하여야한다

 

몇 년 전이던가 은빛어비스를 참 재미있게 읽었던 기억이 난다.

그리고 시간이 지나 나에게는 참 많은 일이 있었다.

그때의 기억이나서 다시 읽은 은빛어비스는 더 이상 읽을수 없었다.

 

   

욕망 : 부족을 느껴 무엇을 가지거나 누리고자 탐함. 또는 그런 마음.

 

위버는 선언 했다.욕망이 승리하지 못 하는 세상을 만들겠노라고.

오오 뭔가 멋진데? 욕망이 승리하지 못하는 세상이라니!!

그런데...가만있어보자... 욕망이라?

 

 

서양을 지배하던 기독교는 인간을 죄인이라 하였다.

자유와 욕망은 죄악이었다.

암흑시대, 신에게 억압 받던 인류는 니체로인해 신에게서 해방되었고

미국독립선언 프랑스 인권선언에서 나타난 자유의 이념 그리고 시장경제 아래에서

인류는 깨어나기 시작하였다.

 

자유 자유였다 인간에게 필요한 것은 자유였다.

욕망의 자유

자신의 욕망을 실현시킬 수 있는 세상

어떠한 분야에서 최고가 되겠다는 욕망 새로운 것을 발견하겠다는 욕망

부자가 되겠다는 욕망

만들겠다는 욕망 가지겠다는 욕망 앞서려는 욕망

그러한 욕망을 실현 할 수 있는 세상이되자 인간은 엄청난 동기를 부여받았다.

신에게 혹은 같은 인간에게 억압받던 인간이 아니게 되었다.

새로운 인간 새로운 세상이 만들어졌고

그렇게 인류는 이토록 찬란한 문명을 꽃피웠다.

욕망이야 말로 인간을 진화시킨다.

 

 

뭐 욕망? 더럽고 추악한 욕망은 어떻게 할 건데?

어떻게 하고 있을까 지금 우리는 어떻게 하고 있을까? 어떻게 해왔을까?

 

법으로 제어하고있다.

인간의 추악함을 제어하고 올바른 길로 이끌고 우리의 안전을 보장하는 것은 바로 법이다.

은빛어비스에 없는 것이 바로 이것 법이다.

 

은빛어비스의 악마들은 초월적인 존재들이다. 그 누구도 제어 할 수 없다

우리네 세상에서 법을 마음대로 무시하고 파괴하고 살 수 있는 인간은 없다.

(어비스의 대공이 지금 대한민국에와서 법대로 살면 참 착한 악마들일것이다.)

그 누구도 법을 자기 입맛대로만 만들 순 없다. 대공과 같은 절대적인 힘과 권력은 존재 할 수 없기 때문이다.

하지만 대공들은 자신 스스로가 법이다.

자신의 주관대로 말하는 것이 법이고 심판하는것도 본인이다.

어비스의 문제는 만인의 위에 군림하며,정의롭고 보편적인 법이 없고 있다 하여도 그것을 강제 할 수 있는 수단이 없다는 것이 문제인 것이지

욕망이 승리하는 세상이 문제가 아니다.

 

 

 

그런데 위버는 욕망이 승리하지 못하는 세상을 만들려고 한다.

그렇다면 어떤 세상을 원하는 것인가?

인간의 욕망을 제거해야 된다는것인가?

경쟁이 없어야 된다는것인가? 꿈을 꾸어선 안된다는것인가?

자신의 삶을 개선시키고 꿈을향해 정진하는 인간들을 틀어막을것인가?

그러한 세상은 새로운 지옥일 뿐이다.

그러한 세상에서 무슨 삶의 의미를 찾을 수 있나.

욕망이 승리하지 못한다면 도대체 무엇이 승리하여야 한단말인가?

이타심?선의?정의감?친절?헌신?

이러한 것들이 지금 인류의 문명을 진보시켰는가?

밥벌어먹고 살겠니? 내 자식에게 밥먹일수 있겠니?

그러한것들이 물질의 풍요와 인간의 성숙을 이끌어 낼 수 있다고 생각하나

물질없이 인간을 인간답게 만들 수 있다고 생각하나

아니다 아니올시다.

욕망만큼 인간을 자극하고 노력하게 하는것은 존재하지 않는다.

욕망을 위해 자신의 인생을 바치고 노력하고 정진하는 과정에서 발전하고

욕망과 욕망이 부딪혀 한계에 달한순간 혁신과 창조가 나오고 물질이 생겨나며

인류는 풍요로워진다.

그리고 인간은 한걸음 전진한다.

그것이 우리의 역사다.

 

 

법으로 모든 나쁜 욕망을 막을 수 없다. 그렇다 인간은 신이 아니기 때문에

좋은 욕망과 나쁜 욕망을 완벽히 구분 할 수없다.

그러나 욕망을 위해 나아가는 과정에서 문제가 생긴다고

욕망 자체를 막으려한다면 벼룩잡으려다 외양간을 태우는 겪이다.

지구에서 일년에 수천만명씩 새로 생겨나는 중산층들을 보라

기아에서 탈출하고있는 아이들을보라 떨어지는 지니계수를 보라. 평평해지는 지구를 보라

돈의 욕망을 이루려 충실한 기업인들은 임금이 저렴한 아프리카와 중국 인도에 공장을 세운다. 그리고 찢어지게 가난하던 국민들은 열심히 일하고 달러를 받을 수 있는 기회를 얻는다.

시장경제는 낡은 계급을 타파하고 인간을 해방시켰다.

욕망의 산물들이다.

선의로 생긴 산물들이 아니다.

욕망이 승리하지못단하면 더 이상 새로운 중산층도 기아에서 해방되는 아이들도 문명의 진보도 볼 수 없다.

 

 

 

우리는 법과 제도와 물질을 만들어냈다.

법과 제도, 물질은 인간을 바른길로 이끌고 인격을 성숙하게하며 더 나아진 인간을 만든다.

법과 제도, 물질이 없는 국가에서의 욕망은 그저 추악한 행위에 끝나지 않지만

법과 제도가 정의롭고 보편적이며 물질이 보장된 국가에서의 욕망은

발전을 이끌어낸다.

 

자유민주주의와 자본주의 시장경제가 정답은 아니다.

그로인한 부작용도 분명히 존재한다.

그러나 현재 상황에서 가장 좋은 방법이라고 말 할 수 있다.

   

카이첼의 글은 물질과 자본주의 시장경제를 부정하는 느낌을 강하게 받는다.

콩한쪽을 둘이 나눠 먹으면 정이 좋은것이고

콩을 두개 만들어 하나씩 먹으면 정이 없는것일까?


욕망은 승리하여야한다. 정의롭고 보편적인 법 아래에서.


 

카이첼의 사상은 아주아주매우굉장히 틀렸다고 생각한다.

“다르다”가 아니다.“틀렸다”고 생각한다.

글에서 받은 자본주의와 신자유주의에 대한 느낌도 적고 싶으나

한국과 외국의 사례와 정치가 빠질 수 없기에 논란이 우려되어 올리지 않습니다.

 

 

써놓고보니 매우 두서없지만 귀찮아서 그냥올림



Comment ' 87

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 21:43
    No. 1

    글세요 제가 읽기로 악마는 욕망이 승리할수밖에 없는 이유를 설명하엿지
    욕망이 인간을 성장시키고 성숙하게 한다는 내용은 못 본거같네요

    예수 부처 공자 모두다 틀렷죠.
    자유민주주의와 자유시장경제가 인류를 구원하엿습니더

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.10 Daine
    작성일
    14.06.10 21:54
    No. 2

    욕망 덕에 인류는 악마를 가지고 놀 정도의 힘을 가졌다가 그 욕망 때문에 자중지란으로 파멸한 걸로 나옵니다. 욕망의 빛과 어둠은 충분히 다루고 있다고 봅니다.
    그리고 예수, 공자, 부처가 다 틀렸다는건 지나친 독선이군요. 그렇게 믿으시는건 좋지만 그렇게 믿지 않는 사람은 다 틀렸다니. 예수천국불신지옥하고 다른게 뭔지...
    논쟁할 생각은 없으니 저도 여기서 그만두겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:11
    No. 3

    지금당장 굶고 고통받는 인간들을 두고서
    멈출것이냐?하는게 저의 주장인거죠
    그리고 우리의 삶은 계속해서 나아지고있는데요
    오지않은 미래때문에 지금 멈춰야.한다는건지
    욕망의 종말론을 주장하려는건지 모르겟네요
    저의.주장은 극복가능하다 라는것입니다.

    예수 공자 부처는 듣기좋은 말들만 떠들었을뿐
    그들의 사상과 철학은 아무것도 바꾸지 못햇죠 오히려 억압했구요
    자유민주주의와 시장경제는 그들이 상상도 못하던 세상을
    만들어 내었습니다
    이건 제 주장이라기보다는 보편적인 사실인데요..

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:21
    No. 4

    폐지까지 몰아 붙여서 결국 머죠? 멀 이루어냈죠?
    종교의 폐단은 과거로 갈수록 심했죠
    자유민주주의와 시장경제가 이루어낸것들은 굳이 설명 안해도
    알거라고 생각합니다.
    예수와 부처가 이룬것?머죠?
    살림살이 나아졋나요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:25
    No. 5

    시장경제는 물질의.풍요를.만들어.내엇습니다
    종교는 무엇을 만들엇나요?
    물질없는 사상과 철학은 소귀에.경읽기일뿐
    종교의.사상과.철학은.아름답지만 결국.이루어낸것으 없죠
    도대체 멀 이루었나요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:26
    No. 6

    종교가 있던 2천년 가까운 시간동안 이루어낸 발전과
    자유민주주의와 시장경제가 짧은 순간 이루어낸 발전을 보세요
    평등과.자유를 무엇이 만들엇나요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:29
    No. 7

    그럼.당신이 공헌했다는걸 나에게.증명 해주실래요??
    자유와.평등을 무엇이 만들었는지 꼭 소개해줘야 아는.지식수준이세요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:34
    No. 8

    누가.쓰레기랫나요? 각자 모두 인간의.발전을.위해 노력하였지만
    결과적으로 우리를 풍요롭게 한것은 자유시장경제엿습니다.
    결과적으로 우리를.자유롭고 풍요롭게 한것으 무엇ㄴ
    이엿나요?
    공자.예수 부처 찾앗으면 발전했을까요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:35
    No. 9

    평생 부처 예수 공자 부르짖으면서 살아보세요
    당신인생이.얼마나.발전할지

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.10 Daine
    작성일
    14.06.10 22:41
    No. 10

    자본주의의 발달에 얼마나 많은 사람들이 정의를 갈구하며 투쟁한 피가 스며들어 여기까지 온지 전혀 모르는군요. 그런 사람들의 고통을 싹 무시한채 시장경제 하나만 가지고 모든게 잘 됐다니, 참 세상 쉽죠. 전태일 같은 놈들은 시장경제에 반항한 때려죽인 개새기였고. 정말... 휴, 무슨 말을 하겠습니까.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:46
    No. 11

    왜 말이 거기로 새시는.건지 모르겠습니다만
    자유와 정의를 위해 흘린피에 너무나도 감사하고 존경합니다.
    다만 종교가 무엇을 공헌햇는지 의문이군요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.10 Daine
    작성일
    14.06.10 22:50
    No. 12

    정의로운 시장경제를 위해 투쟁한 사람들은 종교인이 아니더라도 예수와 부처와 많은 생각을 공유하고 있었습니다. 예수와 부처가 아무 것도 한게 없으면 그들도 아무 것도 한게 없는 겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 22:55
    No. 13

    예수와 부처와 어떤생각을 공유 햇는지 모르겠습니다
    왜 자꾸 충돌이 생기나했더니
    느낌에 전태일을 말씀하시는것도 그렇고 지칭히시는 그 "정의"가 저와는 매우 다른듯한 느낌이군요
    정치적으로 매우다른.생각을 같고 있는듯 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.10 Daine
    작성일
    14.06.10 23:00
    No. 14

    이건 확실합니다. 당신같은 생각을 하는 사람들이 세월호 참사를 일으켰죠. 내 욕망만 채우면 충분하고, 다른건 아무 필요 없고, 남의 배려할 필요도 없고, 내 것을 나눌 필요도 없고. 이런건 아주 올바른 시장경제적인 인간상이죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.10 Daine
    작성일
    14.06.10 23:02
    No. 15

    내 욕망만 충실하고 남은 무시하면 된다고 보시는 것도 자유입니다만 그런 걸로 다른 사람을 평가해서 다른 이들을 위하려는 이들을 바보로 몰지 마십시오. 당신이 아무 공헌도 하지 않았다고 말한 예수와 부처, 그리고 정의를 위해 투쟁한 사람들은 모두 그것이 옳다고 믿었던 사람들입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Personacon 적안왕
    작성일
    14.06.10 23:06
    No. 16

    정의롭고 보편적인 법 만드는데 기초가 되었던거 아닌가요?
    '정의'와 '보편'은 시대에 따라 변하겠지만, 그것이 쌓여 지금이 되었죠.
    예수, 부처, 공자가 이야기한 정의와 보편이 지금보면 구형이지만, 그공이 없다 할 수 없죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    14.06.10 23:22
    No. 17

    워워.
    격해지네요.
    그리고 뜬금없이 세월호 참사는 왜 나오는지.
    해야할 말이 있고, 하지 말아야할 말이 있습니다.
    진정들 하시죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.9 아키세츠라
    작성일
    14.06.10 23:25
    No. 18

    종교의 필요성에 대한 열띤 토론들이군요~ 근데 감상란 말고 토론마당이 있답니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.10 23:34
    No. 19

    종교 이야기를 하려던게 아니였는데.. 괜히대꾸해서 글이 이상해졌다
    겉으로 보기에 욕망은 이기적이고 추악해보이지만 사실은
    법과 자유시장경제.아래에서 우리를 발전 시키고 성숙하게하고 풍요롭게 한다는 것입니다~
    종교이야기 해서 죄송합니다~

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 적안왕
    작성일
    14.06.10 23:57
    No. 20

    우리 대부분은 욕망에서 벗어나지 못했을 것이고 앞으로도 그럴 것입니다.
    현재의 법과 자유시장경제하에 있고, 발전, 성숙했고 풍요를 낳았지만 빈곤도 낳았습니다.
    자유시장경제 아래 법도 변경가능하니 남는 것은 자유시장경제니, 자유시장경제의 부작용을 무시한다면 디스토피아적인 결말은 피할 수 없겠죠. (북두의권?)
    자유시장경제는 넘어야 할 벽입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.25 상정
    작성일
    14.06.11 00:24
    No. 21

    적안왕님의말씀에덧붙여
    욕망을 극단적으로표현가능한 시장경제주의 특히 신자유주의가 그리오래되지않은것으로 알고잇습니다. 가시적인물질적풍요가 우리의삶을더나아지게하는것에 의문이들기도합니다. 지니계수. 오분위계수같은지수들도 그렇게말하고잇구요.
    저는 욕망이 추악해보이지않습니다. 추악이란이미지가덮어씌엿다고생각합니다
    지금이시기에평가내리는것도힘든일이지요.
    마치 대공황시기 케인즈에대한평가와. 신고전주의혹은자유주의자들이 케인즈에재해 내리는평가가 다르듯이말입니다
    맞을수도잇고 틀릴수도잇고. 아예다른범주일수도잇고말이지요
    종교도마찬가지지요 역기능이커보인다고 순기능까지무시할수는없느노릇인것같네요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.11 22:35
    No. 22

    순기능이 있으면 당연히 역기능도 있는 건데 어디에 집중하느냐의 차이를 무시하고 주장을 전개하는 점에서.....

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.28 강이
    작성일
    14.06.11 01:24
    No. 23

    사람들이 이기적인,,,

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.65 淸流河
    작성일
    14.06.11 10:40
    No. 24

    틀렸다고 단정짓는 데서 이미 한계성이 명확하네요. 심지어 실패한 공산주의 조차도 틀렸다고 할 수 없는데 말이죠. 모든 것에는 장단점이 있습니다. 심지어는 자유민주주의 및 자본주의 조차도요. 물론 욕망이 승리한다거나 이를 부정한다거나 하는 것도 마찬가지로 장단점이 있죠. 한가지에 치우치는 건 결국 가치의 몰개성화를 불러 일으켜 의미 없는 삶을 만들 것입니다. 다양성이 존중되는 사회가 가장 가치있는 사회일 것입니다.

    당장 우리나라만 보세요. 노동운동하려 하면 빨갱이로 몰아가서 나라가 이 모양 이 꼴이 됐잖습니까?;;;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.70 겨울도시
    작성일
    14.06.11 12:48
    No. 25

    독자로서는 위버를 응원하지만.... 불가능하다고 생각합니다
    예수, 부처도 남들을 행복하게 한다는 즐거움, 그 자체를 욕망한건 아닐까요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Personacon 적안왕
    작성일
    14.06.11 13:33
    No. 26

    저도 불가능에 가깝다고 생각합니다.
    일보전진한 다음 수십 걸음 물러설 때도 있을 것입니다.
    하지만 넘어진 사람에게 아무 이유 없이 손을 내밀 수 있기에 불가능만은 아닐꺼라 생각합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.75 단웅
    작성일
    14.06.13 10:35
    No. 27

    그것은 이미 작가님도 알고 있는 바입니다
    그래서 전작의 '희망을 위한 찬가'에서도 '어디에도 없는 세계'(정확한 표현인지는 확신이 안 섭니다만 이 표현으로 기억합니다) 라고 표현을 하면서 불가능성에 대해 이미 표현을 하고 잃어버린 세계나 은빛어비스 작중에도 곳곳에 그 어려움에 관해 언급을 했습니다. 애초의 주인공 이름인 위버의 뜻에 천재와 터무니 없는 바보라는 상반된 뜻을 부여한 이유 역시 그러한 캐릭터의 본질을 간접적으로 표현하기 위해서였다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고, 욕망을 추구하는 세계를 뛰어넘는 이상향을 추구하는 것이 위버가 가지고 있는 본질이겠죠.....

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 온달곰
    작성일
    14.06.11 18:11
    No. 28

    1. 일종의 비평글이므로 여기에 올리면 안된다.
    2. 많은 전제가 틀렸음에도, 거기서 결론을 끌어냈으므로 결국 결론도 틀렸다.
    3. 자기가 제일 똑똑하고, 다 바보라고 생각하는, '오만한' 태도가 드러나 있어 읽는이에게 매우 거부감을 준다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.75 단웅
    작성일
    14.06.13 10:21
    No. 29

    동감합니다
    보는 시야도 협소하고 사고의 통찰도 형편없으면서 오만하니 솔직히
    매우 거북하군요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.11 22:33
    No. 30

    당혹스러운 감상평입니다
    욕구와 욕망을 가르는 수많은 기준을 제대로 적용하지 않고 글을 전개하셨다는 점에서 우선 안타깝습니다. 그리고 니체가 인간을 신에게서 해방했다구요? 그것 또한 당혹스러운 주장이네요;
    셋째로 역사적 진보에 관한 두 가지 관점을 무시하고 계시다는 점이 한편으로 아쉽습니다.
    넷째로 서양철학에 성경이 얼마나 큰 영향을 끼쳤는지, 동양철학에 붓다, 힌두, 그 외 배화교 등의 종교관이 얼마나 많은 영향을 끼쳤는지 무시하시는 것 같아 안타깝습니다. 많은 생각의 초기는 신화로부터 출발하였습니다. 다섯째로 실증 사관? 정확한 이름이 갑자기 기억 안 나는데 그러한 사관적 가치관을 갖고 계신 것 같습니다. 다르게 생각할 여지 역시 많습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.2 모르지않아
    작성일
    14.06.12 00:32
    No. 31

    자유시장경제가 중산층을 늘리고, 최빈국의 빈곤을 해결하고, 지니계수를 줄인다고요?
    오히려 그를 악화시켰죠.
    경제학 관련 서적 한권이라도 읽어보셨으면 절대로 나올리가 없는 주장입니다.
    경제의 가장 기본이 되는 부분인데 이조차도 거꾸로 인식하고 있는 시점에서 이미 글쓴분의 주장은 설득력이 전혀 없다고 보이네요.



    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.17 아옳옳옳옳
    작성일
    14.06.12 00:37
    No. 32

    나아가는 과정 자체가 중요합니다. 악마는 불가능하다고 했지만 위버는 단정지을 수 없다 생각했을 뿐이고... 여기서 중요한건 그 고뇌와 노력 등의 과정들이지 결과가 이렇다 저렇다 할 건 없네요. 틀렸다 맞다... 참 단순한 생각이라고 밖엔... 불교에서 말하는 해탈이 그냥 아무 생각없는 그런 상태라고 생각하시는지? 수많은 역사 동안 수많은 철학자들이 고뇌하던 일을 단 한마디로 끝내시네요.. 틀렸다 라고 ... 그냥 애초에 은빛어비스라는 소설이랑 작가가 말하고자 하는 바를 아예 모르시는 듯 싶은데... 뭐 보이는 만큼 보이는 거겠죠. 단순히 욕망이 승리한다 만다... 이렇게 단순한 소설로 보셨다면 그런 소설로 끝나는거겠죠. 평생 그렇게 사세요.

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  • 작성자
    Lv.44 소설만
    작성일
    14.06.13 20:37
    No. 33

    흔한 똥논리와 중2병으로 무장한상대로 대화를 시도해봤자 백전백패임. 정신승리는 이길수가 없는법임 ㅋㅋ

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.13 22:16
    No. 34

    하하하 경제학 서적 얼마나 읽으셧는지 모르겟군요 ^^
    미제스 하이에크는 당연히 기본으로 알고 말씀하시는 거라 믿겠습니다.
    문피아가.좌익사상이 짙은줄은 알앗지만 그 이상이군요
    장르소설은 필연적으로 좌익사상이 짙을 수 밖에 없기도 하고요

    그저 현실을 부정하고 잘못되었고 무언가 다른세상이 천국같은 세상이 있을꺼다
    이세상은 잘못되엇다 라는 흔한 주장들 하지만 이 세상은 잘못되지 않았습니다 천국은 없죠
    자유시장경제야말로 현실에서 가장 살만한 세상을 만들어내었죠
    그저 중2병같은 그저 착한마음으론 아무것도 만들 수 없죠
    선의가 들어간 모든 정책은 실패하게 되어있죠

    카이첼부류 그리고 그에 사상에 호응하는 인간들이 하는생각들은 뻔하죠
    부자들 세금 더 걷자 대기업도 세금 더 걷고 해체시키자 경제민주화하자
    복지 더하자 반값등록금하자 환율 내리자 노조활동하자 규제강화하자 평등평등평등
    그러한 것들이 현실에서 실행 되었을때 어떤 결과를 얻을지 전혀 생각하지않고 그저 사람의 선의와 감성을 자극해서 선동하고 선동당하고 본인은 노력도 하지않으면서 남 잘되는 꼴은 못보니까 남이 노력할수 있는 기회 경제적 자유를 박탈하려는 인간들
    남에게 빌붙으려 투표권을 행사하는 인간들 정말이지 역겹습니다.

    겨우 gdp 2만달러 넘은 국가에서 좌익 사상에 찌들어 경제성장률이 떨어지고 있죠
    다시 가난 했던 과거로 돌아가려 안달하는 대한민국을보니 가슴이 아립니다.
    내 삶의 개선과 국가의 발전은 누가 해줄 수 있는게 아니죠 남의걸 나눠 먹는다고 되는게 아니죠
    더 나은 삶을위해 욕망하고 피땀흘려 일하고 노력하고 경쟁할때 발전하는거죠

    칸트는.시장경제가 만인을 평등하고 자유롭게하고 계급적착취를 철폐시켯다는걸 논증하였습니다.
    시장경제는 문명의 본질이고 시장경제체제를.통해 인간은 자유롭고 평등해집니다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.13 23:57
    No. 35

    행정학의 ㅎ자만 아셨어도 가소로운 얘기라는 걸 잘 아실 텐데 거 참 별 소릴 다 하고 있으십니다. 모르셨던 거니 앞으로 다른 데 가셔서 이런 얘기 함부로 하시면 안 됩니다.

    먼저 자유주의는 리베랄레스(리버럴 파티), 고전적 자유주의, 시장자유주의를 거쳤고, 사회주의자들의 손을 빌려 마침내 제자리를 찾게 되었습니다. 이후 1950년대 레너드 리드는 자기 자신을 libertarian이라고 부르기 시작하면서 자유의지 옹호자들의 전폭적인 지지를 받고, 용어로써 사용되기 시작하였습니다. 몇몇 사람들은 이에 반대하였는데 아인 랜드는 자기 자신을 급진적 자본주의자라고 부르고, 하이에크는 올드 휘그라고 부르기를 자처했죠. 그만큼 정치적 자유주의, 경제적 자유주의는 뿌리를 찾기 힘들 정도로, 둘을 나누기 어려울 정도로 돌돌 말린 형태입니다. 그저 자유시장경제라고 하고 시카고 학파 얘기 꺼내고 이모티콘 좀 붙이면 덜덜 떨 줄 아셨습니까?
    그리고 칸트에 대해서 말씀하셨는데, 혹시 '영구평화론' 읽어보셨습니까? 안 읽으셨다면 한 번 읽어보세요. 그리고 그 책에 왜 "행위의 준칙이 보편적 법칙이 될 것을 의욕할 수 있어야 한다"고 했는지도 알아보시길 바랍니다. 서적 읽기를 즐겨하시는 분 같으니 이런 기회 역시 무시하시진 않으시겠죠 하하하 ^^ 양말님의 주장엔 선후 관계가 잘못되어 있는 것으로 보입니다.

    또한 모든 선의가 들어간 정책은 실패한다고 하셨는데 이건 괴이하네요. 정책 기능론이 대두된 이후 정책과학이 발달하면서 그런 얘기가 들어간 지 40년이 흘렀습니다. 분명 정책을 설정 결정 집행 환류함에 있어 인간을 '합리적이고 이기적인 존재'로 전제하는 게 마음은 편하겠죠. 그런데 그 전에, 완전경쟁시장이 현실에서 가능합니까? 완전한 정보, 완전한 예측, 여기에 따른 명목변수 제거가 개인의 입장에서 가능합니까? 그게 가능하다면 시장경제체제를 통하여 인간은 자유롭고 평등해질 수 있겠네요. 또한 뉴거버넌스가 나오면서 그러한 인간관 역시 철퇴를 맞게 되었습니다. 자꾸 옛 이야기 하시는데 지금 트렌드가 어떤지 좀 알아보셨으면 좋겠습니다.

    그리고 좌파면 다시 가난했던 과거로 돌아가려 안달합니까? 이상한 좌파네요. 언제부터 '진보적이다'라는 말이 과거로 돌아가자는 말이 되었는지 궁금합니다. '보수적이다'라는 말이 더 어울리지 않습니까?

    내 삶의 개선과 국가의 발전은 누가 해줄 수 있는 게 아니죠. 맞습니다. 그런 건 같이 해야 하지 않습니까? 혼자 열심히 살기만 해도 안 되죠? 경쟁하되 갈등하지 말고, 경쟁하되 실패로 모든 걸 잃지 않을 수 있고, 경쟁하며 피땀 흘려 이룬 것들이 '효율'이라는 이름 아래 다른 거대한 것들에 종속되어 자유주의의 탈을 쓴 귀족주의자들의 손에 넘어가도 안 되지 않습니까?

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    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 00:03
    No. 36

    그런데 이런 진성 보수 우파 의견은 정말 오랜만에 봅니다. 자유라는 가치를 위해 많은 것들을 무시할 수 있는 준비가 되어 있으면서, 도리어 그 자유라는 가치가 정말로 가능한지에 관해서는 판단을 중지한 기이한 순진함이죠. 저보고 좌파라고 하실 것 같아서 미리 말씀드리는데 전 반계몽주의잡니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 00:09
    No. 37

    까일 게 더 많네요. 가령 독일 프랑스 영국은 우리나라보다 훨씬 강대국인데도 노동시장의 유연성에 관해서는 겁나게 엄격합니다. 며칠 전 아는 변호사분께 들은 이야긴데, 한국 기업들이 영국에 진출하다가 소송 겁나게 먹는답니다. 왜냐면 우리나라에서 적용되는 레벨의 노조 활동, 규제를 허락했다가 노동 관련 부서랑 노동자들한테 '너네 왜 이렇게 노동자 무시하니?' 라고요. 최근에 기사로도 나온 내용이니까 안 믿기시면 한 번 찾아보시구요.

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    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 00:16
    No. 38

    제가 하고 싶은 말은 이렇습니다. 사람이 생각을 하고 살아야 사람이죠. 근데 매슬로우나 이런 사람들이 얘기한 거에 따르면 배가 고프면 고상한 생각을 못 한답니다. 그러면 어떻게 해야 할까요? 사람이기를 포기하거나, 배가 불러야 합니다. 양말님께선 배가 부르는 중간 과정까지, 남의 것을 빼앗고 밑으로 끌어내리려는 사람들에게 불만이 많으신 것 같습니다.
    그런데 사람이란 게 이렇게 남을 끌어내릴 수 있다고는 여기면서, 한 번 배가 부른 사람이 '생각하기를 원하지 않고' 계속 배만 부르기를 원할 수 있다고도 생각하진 않습니까? 전 그게 더 이해가 안 되네요. 사람이 앉으면 눕고 싶고, 누우면 자고 싶겠죠? 그렇다면, 한 번 배가 부르면 다음엔 더 편하게 배가 부르고 싶고, 점차 효율적으로 배가 부르고 싶겠죠? 이제 배 부른 이에게 남은 선택은 뭔가요? 고상한 자유에 취한 노블리스 오블리젭니까?
    이러니까 빅-fuxkin'-블루라고 하는 겁니다ㅎㅎ

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  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 02:16
    No. 39

    이것저것 잡다하게 써주셧는데요.
    자유주의가 사회주의자들의 손을 빌려 제자리를 찾았다는데서 웃습니다.
    그런건 님 뇌속에서 열심히 하시고요

    칸트의 영구 평화론 정말 제대로 읽어 보신거 맞습니까?
    " 행위의 준칙이 보편적 법칙이 될 것을 의욕할 수 있어야 한다 " 겨우 이거 하나 이해 하셨나요?
    텍스트대로만 보시는군요.
    칸트의 저서와 논문 철학이 관통하는것은 문명이 정밀함으로 발전하는 과정.즉 시장경제입니다. 칸트 철학의 정수는 시장주의 철학이죠.
    영구평화론이야말로 어설픈 선의가 아니라 정밀한 문명을 이야기 하고있습니다.

    자유주의에 대해서는 쓰자면 끝이 없기때문에 로버트 노직의 저서를 읽어보시실 추천합니다.

    지금 트렌드라구요?하하하 누굴 이야기 하시려는건지요.
    최근에 책 많이쓰면 그게 트렌드인가요? 대한민국에 좌익으로 가는것이 트렌드인가요?
    그저 어느쪽이 많으면 그게 트렌드인가요?사회주의도 트렌드였겟군요?
    철학과 사상에 트렌드가 있다는건 처음 알았네요.

    혼자 열심히 사는것에 무엇이 잘못된 것이죠? 그게 나쁜건가요? 경쟁하되 어떻게 갈등하지 않을수있죠? 재대로 경쟁하지않고 서로 합의해야만 갈등하지 않을 수 있죠.거기서 비리가 생기는겁니다. 경쟁하되 실패로 어떻게 잃지 않을수있죠? 그 리스크는 본인이 떠안고 하는것이죠.
    누가 강요했나요? 본인이 리스크를 떠안고 도박하다가 실패하면 사회가 책임져야한다?
    이것이 바로 신자유주의에 반하는거죠. 자유주의자의 탈을쓴 귀족주의자들은 누굴 말하는건가요 신자유주의를 이해 하고 있나요?

    자유라는 가치를 위해 달려온 오늘이 바로 그 세상입니다.
    머 일단 자유주의를 이해 하셔야 머 말이 통하죠.
    아 반계몽주의 이시니까 당연히 반대하는구나 ㅋㅋ;;
    반계몽주의를 당당히 말하시다니 대단하시네요 참;
    반계몽주의자라고 자처하시는분에게 자유 이야길 해 본들 무슨 소용이 있을까요..

    우리나라 노조에 대해서 말할려면 이것도 참 지치네요.. 너무 큰 주제라
    국민소득 2만달러 조금 넘은 나라에서 얼마나 더 노조에 신경쓰나요
    우리나라 노조 생기고 외국 기업 안들어오고 한국 기업도 외국으로 나가고싶어 안달 난건 당연히 아시겠죠. 현대노조 강성으로 유명하죠. 현대노조 생산성은 아시나요?

    배부른 이가 영원히 배 부를거 같나요? 그것이야 말로 사회주의에서나 가능하죠
    신자유주의는 작은 정부를 추구하죠. 정부가 커질수록 권력도 커지고 비리또한 많아지구요.
    앞서 나가지 못하면 도태 되는게 신자유주의죠
    그 잘나가던 기업들 인수 합병되고 망하고 찢어지는건 안보이시나보죠
    마이크로소프트가 시장을 독점하고 배가 불럿죠.
    그래서 우리가 손해 보았나요? 아니죠. 독점을 뺏기지 않기 위해 더욱더 열심히죠.
    소비자는 혜택을 보았구요.
    그 어느 기업도 독점하였다고해서 영원하지 않고 또한 독점하였다고해서 소비자에게 손해가 되는 경우는 거의 없습니다.
    중요한 말을 하셧는데요 점차 효율적으로 배가 부르고 싶죠.그래서 혁신이 생기는겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 08:11
    No. 40

    양말님 댓글 잘 읽었습니다. 먼저 텍스트로만 이해하지 말아달라고 부탁드리고 싶은 건 제 쪽입니다. 자본주의가 제대로 정립된 게 누구부터라고 생각하십니까? 자본주의자들의 오래된 대적자의 손에 의해서 그렇게 됐습니다. 출처는 데이비드 보아즈의 '자유주의로의 초대'라는 책입니다. 제 뇌 속이 아니라 기본 이론인데 대체;; 당혹스럽네요.
    영구평화론은 논문 쓰는 거 돕느라 2개월 정도 붙잡고 있었습니다. 제가 어설픈 선의를 보충하고자 저런 말을 꺼냈다고 생각하시나요? 상대방의 주장을 이해하는 방식이 기이한 수준이네요. 그러니까 그 문명의 목적이 뭔데요? 왜 마음 속에 이성을 박아 넣느냐구요? 그 최종태가 정밀한 문명입니까? 물자체를 이야기하고 법칙을 보는 사람의 눈을 이야기했는데 그게 그렇게 연결이 되나요?

    그리고 트렌드에 관해서 착각하신 모양인데 님이 하신 주장이 70년대 나왔던 주장들과 이미 동일하다구요. 그리고 그 주장들은 세계 거의 모든 나라에서 폐기된 지 40년 정도 됐다구요. 그리고 그건 좌익으로 가는 게 트렌드라는 말로 이어질 게 아닙니다.

    그리고 전 혼자 열심히 사는 게 잘못이라고 한 적 없습니다. 경쟁하되 갈등하지 않는다는 말이 이해가 안 되십니까? 경쟁적으로 발전하되 상대를 파멸로 몰아넣을 수 있는 갈등은 하지 않는다는 말입니다. 경쟁하되 실패로 잃지 않을 수 있다는 말이 이해가 안 되십니까? 한 번의 실패로 나락으로 떨어지지 않아야 한다는 말입니다. 저는 사회적 안전망에 관해서 이야기하고 있습니다. 혹시 경제학만 공부하신 건지...?

    자유주의자의 탈을 쓴 귀족주의자가 뭐냐고요? 신자유주의를 이해하고 있으면 신자유주의의 단점도 이해하실 텐데요. 뭐든 순기능이 있으면 역기능이 있죠. 순기능과 역기능은 공존할 때도 있고요. 그래서 그 순기능으로 역기능을 덮는 척 하기도 하고요. 님이야말로 신자유주의를 이해하고 계신가요? 당연히 게임 이론도 배울 텐데 왜 단점을 형상화하지 못하시나요?

    그리고 제가 자유라는 가치를 그릇된 이해 아래에서 반대했나요?ㅎㅎ 반계몽주의가 왜 나왔는지는 아세요?ㅎㅎㅎㅎ

    귀족 노조에 관해서는 저도 비판적인 입장입니다. 근데 유럽에서 가장 노동시장이 유연하다는 영국조차도 우리나라에 비하면 겁나게 빡빡하다고요. 소문만 듣고 찾아갔던 우리나라 기업들이 코 좀 잘리고 그런다니까요? 근데 그렇게 빡빡한 나라들이 우리나라보다 더 잘 살잖아요. 님의 주장에 따르면 '남을 끌어내리려는 사람들의 모임'인 노조의 힘이 강하면 못살아야 하지 않나요? 물론 잘삶에는 다른 복합적인 요인도 있지만 생산요소에 집중하면 그렇다는 얘깁니다. 다른 나라는 멀쩡히 잘살고 있는데 뻔하디 뻔한 현대 노조 얘기는...

    말은 바로 합시다. 정부가 커질수록 정치권력이 커지고 정부와 관련된 비리 또한 커지는 거라고요. 작은 정부에서는 경제권력이 커지고 시장과 관련된 비리가 커지겠죠?
    인수 합병되고 안 망하고 안 찢기는 기업은 뭔가요? 이 세상에 없는 기업인가요?
    마이크로소프트가 시장을 독점하고, 님은 손해 안 봤을지 몰라도 다른 기업들은 손해 봤겠죠? 끼워 팔기에 관련하여 EU에서 10년 가까이 소송 하다가 마이크로소프트가 패소한 거 아시죠?
    독점하였다고 해서 소비자에게 손해가 되는 경우는 거의 없다고 하셨는데 진심으로 하시는 말씀입니까? 자꾸 순기능만 말씀하시는데 그러지 말고 역기능도 말씀하시라고요. 독점의 폐해가 뭔지 모르세요? 님 말씀대로 영원히 독점하는 기업은 없죠. 그러면 독점하는 동안 고통받을 소비자들은요?

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  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 02:27
    No. 41

    노블레스 오블리제를 멋대로 해석해서 부자들에게 분배와 기부를 마치 당연한 것 처럼
    여기는걸보면 정말이지 구토가 나올거 같습니다.

    진정한 노블레스 오블리제는 자기 자리에서 안도하지 않고 도덕적으로 해이해 지지 않고 최선을 다하는거죠.
    기업인이라면 기업을 키우고 이익을 내는 것이고 정치인이라면 자신의 정치적 신념을 위해 최선을 다하는것이죠.
    거지근성으로 노블레스 오블리제를 말하지 말아주세요.

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  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 08:06
    No. 42

    효율적으로 배가 불렀으면 좋겠죠? 여기까지만 보면 좋은 말 같죠. 그러면 기술 투자를 해서 PPC 늘리고 탄력성 조절해가며 시장에 작용하는 게 돈이 싸게 먹힐까요, 아니면 어차피 다른 기업 없으니까 노동자들 임금 살짝 낮추는 게 돈이 더 싸게 먹힐까요? 뭐가 더 빠릅니까? 그리고 역사적으로도 뭐가 더 빨랐습니까?

    그리고 전 노블리스 오블리제를 악용하는 자들을 비판한 거지 거지 근성으로 해달라고 요청한 적 없습니다. 양말님의 독해 능력은 경이로운 수준이네요. 다시 말씀드리자면 진짜 도덕과는 관계 없이 이윤만 추구하다가 뭐 잘못하면 노블리스 오블리제라는 이름으로 재분배에 일조하는 척하는 사람들을 비판한 겁니다.

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  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 08:09
    No. 43

    못 사는 자들이 위에 있는 자들을 끌어내리려는 '부도덕함'은 가능하리라고 보면서, 맨 위에 있어 실질적으로 견제당할 수단이 거의 없는 상황에 있는 자들이 '부도덕할 수도 있으'리라는 가정은 왜 안 합니까? 위에 있으니까 그럴 필요 없고, 아래에 있으니까 그러리라는 겁니까? 이게 귀족주의라는 겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 08:17
    No. 44

    이렇게 말하면 제가 무슨 반자본주의 투사 같네요. 여하간 엄연히 역기능도 있음을 말한 거니 오해 말고 또 혼자 쉐도우 복싱 안 하셨으면 좋겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 12:53
    No. 45

    자유주의로의 초대를 읽어 보신거 맞으세요??
    데이비드 보아즈를 어떻게 하면 자본주의자들의 대적자 라고 생각할수 있는거죠???
    데이비드 보아즈는 우리말로 표현하자면 진성수구꼴통인데요
    진성 자유주의자이고요
    자유주의가 제대로 정립된게 자유주의로의 초대 라구요????
    하이에크가 이념과 경제적에서 완성하였고
    로버트 노직이 철학적으로 완성하엿죠
    로버트 노직의 무정부, 국가 그리고 유토피아는 꼭 읽어보시길 정의론을 쓰레기통에 처밖았으니까요
    일단 자유주의에 대해서 잘 모르시니 머 말이 통하지가 않군요
    신자유주의가 폐기 되었다구요?? 하하하... 미국 우파들 다 죽었나요..
    세계를 구하고 이끌고 있는 힘인데요
    신자유주의가 무엇인지 정확히 알아야 제가 하는 말을 이해 하실듯 하군요

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  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 12:58
    No. 46

    제가 쉐도우 복싱 하지 말라고 했죠?
    어디에 데이비드 보아즈가 대적자라고 써놨습니까? 어디에 신자유주의가 폐기됐다고 써놨습니까?
    데이비드 보아즈가 쓴 글이 출처라고 해놨고, 당신이 말한 '모든 선의에 의한 정책은 망한다'라는 주장이 폐기된 지 40년이 흘렀다고 했습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 12:59
    No. 47

    님은 한국어를 먼저 배우셔야 할 것 같습니다. 그런데 님이 잘못 읽으셔서 이상한 소리 하는 거 빼곤 다른 얘기는 반박 안 하세요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:03
    No. 48

    데이비드 보아즈가 쓴 글에서 자본주의는 자본주의의 대적자들에게서 완성되었다 라는건가요??
    개그하세요?? 그러면 그 대적자가 누구인지를 말해야죠 장난하시나..

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  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:05
    No. 49

    ???? 첫 댓글에 써놨잖아요 장난하시나..

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:07
    No. 50

    그러면 그.대적자를 말하라구요 어물쩡 지칭하지.마시고요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:05
    No. 51

    님 말하신 모든거 다 반박 가능합니다.그런데 님이 이해를 못할거같아요
    부탁인데 신자유주의가 무엇인지부터 이해를 하고 와주세요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:08
    No. 52

    님이 기대는 최후의 보루가 신자유주의에 관한 이해에요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:06
    No. 53

    다 쓰기도 귀찮고 몇개정도는 알려드릴게요 ^^어느걸 알려드릴까요 ?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:16
    No. 54

    마르크스랑 엥겔스요. 설마 마르크스랑 엥겔스라는 학자의 배경 때문에 수많은 학부생들이 교수님께 반박했다 털린 질문을 똑같이 하시려는 건 아니겠죠?
    근데 님은 가만히 보니까 자기가 틀린 거는 하나도 인정 안 하고, 자기가 잘못읽고 이상한 거 요구하는 것도 잘못이라고 안 하고, 그냥 하고 싶은 말만 하시네요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:22
    No. 55

    마르크스랑 엥겔스 출처는 카이스트에서 열렸던 홍기빈 박사님 특강에서도 나왔던 말입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:17
    No. 56

    제가 지금까지 한 질문에 온전히 답변이 돌아온 게 하나도 없습니다. 그냥 '네가 자유주의를 몰라서 그렇다' '내 말에 대답이나 해라' 다 이런 식으로 말씀하시네요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:19
    No. 57

    진짜 개노잼이네; 토론할 때 이런 식으로 하세요 보통?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:24
    No. 58

    문명의 목적은 인간을 자유롭고 평등하게 하는것이고
    문명이 어설픔에서 정밀함으로 바꾸는 것이.시장경제이고
    문명이.정밀해질때 인간은 자유롭고 평등해진다

    상대를 파멸로 몰아 넣지 안는다 그래서 법치를 강조한겁니다
    자유주의는 절대 법의 위에 서지 않습니다. 자유란것은 법 아래의.자유 입니다.

    영국이 처음부터 잘 살았던가요? 영국병 걸렷을대.대처 총리가.노조 박살내었던건 기억 안나세요?
    마이크로소프트 미국에서 승소한건 아시죠 끼워팔기가.결과적으론 소비자에게 혜택이.되었기 때문이죠
    독점해서 소비자에게.피해를.주었던 사례.있나요
    독점했다고 가격 올리고 질떨어 트리는 기업은.뇌가 없는거죠 황금알을 낳는.거위인데요
    그리고 자유시장경제에서는.자연히 도태 되고요
    독점으로 소비자가 피해를 보았다??.그러면 그 소비자는.그 기업의 물건을 사지.않으면 되는거죠

    다른 기업이 왜없죠 자유시장경제에서 넘치는게.기업이죠
    노동자 돈을 깍아서 소비자가 혜택을 본다면요??
    노동자가 그 회사에서 일하가.싫다고 하면요?

    맨위에서 견제당하지 않는 기업 말해주실래요
    정부와의 비리가.없다면 그러한.기업은 존재할수없죠

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:28
    No. 59

    마르크스와.엥겔스는... 그들의 사상에 대적하다보니
    자유주의가 완성되엇다 라고 한다면 납득할수있겟네요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:33
    No. 60

    님 독점이 뭔지 모르세요? 상품의 사소한 차별화를 위해 자원을 낭비하고 사소한 차이를 과장하여 광고함으로써 소비자들의 헐벗은 충동구매를 자극합니다. 완전경쟁시장보다 가격은 높고 생산량은 적으며, 단기와 장기 균형 모두 가격이 한계비용보다 높아 자원이 비효율적으로 배분됩니다. 또한 이로부터 사회적 후생손실이 발생합니다. 유휴시설이 존재하여 자원의 낭비를 초래합니다. 독점기업은 생산요소에 대해 요소의 기회비용 이하를 지급하고 장기적으로 초과이윤을 누리게 되므로 독점시장에서는 경제력 집중이 발생합니다. 독점체제가 분배에 대해 미치는 영향이 부정적으로 평가되는 이유입니다.
    독점 기업은 독점적 지위를 이용하여 안이하게 초과이윤을 향유하려는 경향이 있어 기술혁신에 적극성을 띠지 않습니다. x비효율성 때문에 자중손실은 실제로 더 큽니다. 독점체제의 유지비용(진입장벽)을 쌓는 데 소요되는 자금도 비효율성의 원인이 됩니다. 소비자들의 선택의 자유를 제한합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:34
    No. 61

    독점이라는 말이 이상하면 독과점이라고 할까요? 어차피 맥락은 동일하니까요. 슘페터의 경우 대규모 연구개발이 가능하여 기술혁신을 촉진시킬 수 있다고 주장하였지만 그건 모르는 일이구요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:36
    No. 62

    아쉽지만 현실에는 뇌가 없는 기업이 더 많습니다. 그게 더 빠른 이윤을 보장하기 때문이죠. 생산에 들일 돈을 아껴 진입장벽을 쌓는 데 투자하면, 기술혁신에 돈을 투자하는 것보다 더 안전한 이윤을 보장합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:39
    No. 63

    법 아래의 자유는 liberty고, 일반적인 자유는 freedom이라고 해서 아쉬우시겠지만 세상에는 더 많은 자유가 있습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:41
    No. 64

    네 독점 하면 보통 그렇게 생각하는데요
    실제로 그러한 현상은 잘 잃어나지않죠
    독점은.일단 잘 생기지 않고요 소비자들은 독점을 원치않아서 경쟁기업을 남겨두는.성향이 있죠
    또한 독점을 하게.된다고해도 물건이 폭등.하거나 질이.급락하는 경우는.거의 없죠 독점의 지위를 누리기 위해 다른 기업이 발디딜 엄두도 못하게.하거든요
    가격과 질로요 록펠러 밴더필드.마소 월마트의.경우에서 볼수잇죠

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:43
    No. 65

    제가 지금까지 본 바로는 님이 주장하는 건 신자유주의가 아니라 질서자유주의 같습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:45
    No. 66

    미국처럼 가격과 질로 상대 기업을 때려 부수어야 되는데 우린나라는 그렇지.못하죠
    신자유주의를.이상하게.수입해와서는 정경유착이.되어버렷죠
    그래서 작은정부 시장개입을 하지않는 정부를.원하는거고요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:52
    No. 67

    그래서 작은 정부가 해결책이라구요? 정경유착을 깰 생각을 해야지 정부의 권한을 줄이면 됩니까?
    이건 그거랑 같습니다. 아들한테 용돈을 줬습니다. 어린 아들에겐 첫 용돈입니다. 돈이 생긴 아들은 사고 싶은 걸 막 삽니다. 하루만에 용돈이 동났습니다. 화가 난 아버지는 아들에게 올바른 소비 습관을 줄 생각은 하지 못하고 막무가내로 용돈을 끊겠다고 선언합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:51
    No. 68

    질서자유주의는정부가 시장에.개입해야한다는.주의이기때문에
    맞지않네요 그냥수구꼴통입니다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:56
    No. 69

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 13:55
    No. 70

    제가 그리고 신자유주의가 작은 정부를 원하는 이유는
    정부가.경제적인.자유권을 보장하고 시장에 개입할수 없다면
    기업가들이.정치인 발을.핥으며 뇌물을줄 필요도 없다는거죠
    정부가.커지고 권한이.커지면 자연히.정치인들은 기업을 발아래두고 빨아먹는다는거죠
    기업인들은 정치인에게.빌붙고요

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    14.06.15 12:11
    No. 71

    저와 신자유주의를 별로 안 좋아하는 사람들이 작은 정부를 못 믿는 이유는
    정부가 경제적인 자유권을 보장하고 시장에 개입하지 않는다면
    정치인들이 기업가들의 발을 핥으며 뇌물을 주게 된다는 것이죠.
    정부가 작아지고 권한이 작아지면 자연히 기업가들은 정치인들을 발 아래에 두고 빨아먹는다는 거죠. 세법과 공정거래법도 멋대로 바꿔먹을 것이구요.
    정치인들은 기업가에게 빌붙고요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 13:58
    No. 72

    질서자유주의보고 좌파 경제적 자유주의라고 얘기하는 건 들어봤어도 수구 꼴통이라고 하는 건 처음이네요;;ㅋㅋㅋ 유모어에 재능이 좀 있으신데요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 14:01
    No. 73

    신자유주의 진짜 좋아하시나봅니다. 님이 말씀하시는 사적 권력을 억제하여 순수한 경쟁 외 권력적 개입을 막자는 게 질서자유주의의 주된 목적인데요???

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.59 slglfslg..
    작성일
    14.06.14 14:02
    No. 74

    갑자기 김 팍 새네요 에휴 더 얘기해봐야 서로 생각 안 바뀔 것 같습니다 전 갑니다 수고하쇼

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 딸기향양말
    작성일
    14.06.14 14:16
    No. 75

    수구꼴통은 저를 지칭한거였는데욤 자학개그였습니다
    질서자유주의자들은 스스로를.신자유주의라고 불렀을만큼 신자유주의와
    거의 차이가 없으며.신자유주의의 선구격이라고도.볼수 있을정도죠 그러나 정부의 시장개입 이라는 측면에서 다르죠
    어쨋든 즐거웠구요 과격한 표현은 죄송합니다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.77 아넬카
    작성일
    14.06.14 22:32
    No. 76

    신자유주의의 지향점은 결국 기업의 권력화이며 그게 뭘 의미하는지는 삼성이 잘 알려주고 있는 한국에서 이런 나이브한 사고로 살면 자발적노예밖에 안된다는 사실부터 알아야 할 것 같네요 이분

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    14.06.15 12:23
    No. 77

    제 생각은 조금 달라요. 한국 사회에서는 자발적 노예가 되는 게 훨씬 개인의 생존 경쟁에 유리하다는 생각입니다. 사람들은 바보가 아니에요. 이득이 있으니 특정 사상도 지지하는 것이죠.

    그리고 자발적 노예가 되어서 다람쥐 쳇바퀴 돌리는 게 얼마나 재밌는데요. 쳇바퀴에 입사하고 싶어서 다들 토익치고 스펙쌓고 하잖아요.

    게다가 한 번 굴려보면, 그 맛을 못 잊어요. 절대 못 내려옵니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.38 독자에요
    작성일
    14.06.17 11:57
    No. 78

    쳇바퀴가 지배를 위한 도구, 프레임이라는 자각이 없어서 입니다. 관련직종과 연관성이 떨어지는 토익과 스펙이라는 것을 요구하는 것이 그 요구치를 충족시키기 어려운이들의 사다리를 걷어차는 것이니까요. 쓴글도 읽어보았지만 역시나 통찰력이 부족하군요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 아스트리스
    작성일
    14.06.16 04:51
    No. 79

    이분 쿨내 쩌시네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    쿨몽둥이로 맞아야됨

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 아스트리스
    작성일
    14.06.16 04:52
    No. 80

    쿨내풍기는 스스로에 취해계시는걸로 보임. 말이 안통하니 이길 자신이 없다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.72 TodayPre..
    작성일
    14.06.16 22:52
    No. 81

    딸기향양말님~ "천민자본주의"를 한 번 검색해보시는 걸 권해드립니다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 구스타프
    작성일
    14.06.22 03:05
    No. 82

    사람은 다 다르죠.수구꼴통이면 어떻고 진보 빨갱이면 어떤가요? 한국 사회가 2만달러가 넘는 사회치곤 많이 이상한 사회죠. 선진국이라는 나라치고 언론의 자유,신앙의자유,사상의 자유가 보장되지 않는 나라가 없죠.맘에 안들면 당연히 대통령도 욕하는거고 특정종교를 욕하고 비방하거나 모든 종교를 비방하거나 공산당을 지지하거나 나치를 지지하던가 우리가 사는 사는 민주사회는 이런 모든게 허용되는 사회죠.

    단지 현실은 전혀 그렇지 않다는거죠.국민의 의식수준이 아직도 부족해서 말만 민주주의죠.
    민주주의가 참 좋은 말이지만 시민의식이 부족하면 역으로 이용당하기도 좋은 제도죠.

    신자유주의는 그걸 제대로 이해하지 못한 정권이 어떻게 미리 헛점을 알고 많이 준비하고 파고든 기득권,재벌에게 휘둘리는지 이미 노무현정권에서 드러났죠. 똑똑한 진보주의자라는 노정권에서 신자유주의 노선 채택했다가 어떻게 재벌.기득권,관피아에게 쫄딱 털리게 됐는지 노정권 핵심인사들 대부분이 인정하고 있죠.

    정치를 제대로 공부안해도 경제를 제대로 공부안해도 현실을 다양한 관점에서 바라보면 다수의 국민에게 무엇이 이익인가가 분명히 보이죠. 그런데 역시 현실이라 난바라다님 말씀이 지극히 옳습니다. 알아도 그리 하기가 현실에서 얼마나 힘든지 알게되죠.한국 현실이 그렇죠.열심히 다수의 이익을 대변하는 사람은 이 사회서 거의 매장되는 수준이니 일반인이 이런 흐름을 거스르는건 너무나 힘들고 처절한 몸부림이 되죠.

    제발 투표합시다.극우익,극좌익..보수,진보.. 그딴게 무슨 필요 있나요.투표나하고 말합시다.투표도 안하고 말하는 사람들은 진짜......투표나 합시다.누구를 찍던.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.79 yoon1142
    작성일
    14.07.08 20:26
    No. 83

    글쓴이의 의도가 무엇인지는 알겠는데 자신만 옳다는 오만함
    때문에 동의하는 부분까지도 헛소리로 들려서 안타까울 뿐이다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.63 놀란까마귀
    작성일
    14.07.18 22:16
    No. 84

    와~우....너무 장문이라 정독 하지는 못했지만 좋은 공부가 되었습니다.
    진실은 변하지 않아도 진리는 변하는 것처럼, 각자 살아온 현실과 경험이 다르기에 진실은 있지만 진리는 똑 같지 않을 거라고 생각합니다.
    자신의 자리에서 옳다고 생각하는 것을 주장하고 투표 합니다(2).

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.32 칼레이드
    작성일
    14.09.11 02:19
    No. 85

    이북으로 어비스 사볼까 하고 평이 어떤가 들어온거였는데 여러가지 의미로 너무 대단한 글을 봐버렸네요.

    나름 경제, 사회, 문화, 정치 서적까지 두루두루 본다고 생각했는데 나는 너무 평범한 사람이라는걸 느꼈습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.55 궹이
    작성일
    15.03.03 22:56
    No. 86

    뭘 그렇게 다들 설득하려고 노력하시나요.
    애초에 자기가 답을 내놓고 그에 맞지 않는 다른사람들을 비하하는 사람은 그냥 무시가 상책입니다. 남이 옆에서 이럴 수도 있다 니가 잘못된 부분도 있다고 말하면 뭐합니까?
    앞뒤가 꽉막힌 채로 소통을 거부하는 사람인데요. 소통을 거부하는 사람들에게 소통하려 하지 맙시다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.81 Asaris
    작성일
    16.01.10 04:18
    No. 87

    그냥 덜 읽었다는게 딱 보이는데. 책좀 읽으시죠.

    찬성: 0 | 반대: 0


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