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강호정담

우리 모두 웃어봐요! 우리들의 이야기로.



Comment ' 22

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    14.07.15 23:42
    No. 1

    다른 건 동의하는데, 반드시 후작 > 백작인 것은 아닙니다.(...)

    후작이 높은 관직으로 인식되는 건 유럽의 작위를 중국의 오등작에 대입시켰기 때문입니다. 실제 유럽에서는 백작(특히 변경백)이 더 높게 인식되는 경우도 있었죠.

    가장 대표적인 예로는 신성 로마제국의 변경백이나 동프랑크의 궁정백을 들 수 있겠네요.

    추가로, 후작위는 변경백의 변형입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 00:02
    No. 2

    자세한 설명 감사합니다. 변형이란 것도 동의 하고요.
    문제는 해당 작품의 전체 설정상 분명 공-후작 - 백작 순이고 엄연히 후작이 별개로 존재하는 설정었습니다. 그리고 변경백이 더 높게 인식되는 경우는 작위만 높은 후작보다 실제 동원 가능한 군사력과 방어적 역활비중, 그리고 지방자치적인 중세 배경을 감안해도 외곽일수록 중앙의 영향력보다 지방 토호의 영향력이 더 큰 점이 영향을 준 것이지, 실제 작위가 변경백이 더 높은건 아니었다 봅니다. 백작보다 더 영향력이 큰 변경백이 구분되어 후작으로 발전된 모양새로.. 작품상에 구분된다면 변란이 일어나 작위보다 세력이 우선시 되는 경우가 아니라면 후작-변경백-백작 순으로 다루어져야 했다고 봅니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Personacon 적안왕
    작성일
    14.07.15 23:53
    No. 3

    어떤 분이 한담에 올리신 서양의 작위를 보고 포기했습니다.
    너무 복잡하더군요 @.@

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    14.07.16 00:00
    No. 4

    아 참, 준남작은 귀족이 아닙니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 00:03
    No. 5

    네, 준귀족이죠. 말 그대로 ~에 준한다.. 그렇다고 평민과는 좀 다른..
    고려 조선의 중인쪽에 해당된다고 봐야겠죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    14.07.16 00:22
    No. 6

    어.... 그게, 양반이나 중인은 신분이 아닙니다. 조선은 양천제 국가로, 양인과 천인의 구분만 있었습니다.

    양반, 중인, 상인, 농민을 통틀어 양인으로 규정하고

    백정과 박수(무당), 노비를 천인으로 규정했습니다.(뭔가 하나 더 있었는데 기억이.......)

    준남작이라는 작위는 사실 돈이 필요했던 영국놈(제임스 1세)이 팔아먹은 명예직으로, 실제로 돈을 내야만(...) 칭호를 얻을 수 있고 유지를 할 수 있었습니다.(유지비도 있었다는 이야깁니다.)

    귀족명감에 일단 올려주긴 하는데, 귀족은 아니고 평민으로 취급한다더군요.

    쉽게 말해 봉이죠 봉.(...)

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    14.07.16 00:25
    No. 7

    아, 물론 지금은 유지비 안 냅니다. 입회비(?)도 이제 안 내고요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 00:32
    No. 8

    법제적으론 양천제 였지만 그것도 조선 초기까지만 엄밀히 유지되었고 임란이후 신분동요가 시작되면서 후엔 실제적으론 양/중/평/천 으로 신분제가 구분된 셈이죠.
    법적으론 사공이나 광대들도 평민이나 실제 천민 취급을 하였고요.

    준남작이 계승직도 아니고 정식 귀족도 아니지만 평민 입장에서는 구분되는 위치란 점에 주목했는데 제임스 1세에 대한 구체적인 것까진 몰랐습니다. 귀족 입장에선 동등한 입장이 아닌 평민으로 보였을거라 생각합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.99 칼두자루
    작성일
    14.07.16 01:28
    No. 9

    원래는 의회에 부름을 받지 못하는 남작을 준남작이라 부르다가
    제임스 1세에 의해 젠틀맨들에게 돈을 받고 판매를 하기 시작하면서
    세습 작위가 된 겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    14.07.16 01:34
    No. 10

    음? 아뇨. 그렇지 않습니다.

    본래 Baronet 이라는 명칭은 작위의 개념이 아닌 '공훈자' 의 개념이었습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.18 터베
    작성일
    14.07.16 00:03
    No. 11

    엄밀하게 따지면 어느 나라식 귀족체계를 따를꺼냐부터 구분해야..

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 00:24
    No. 12

    네 구분이 되고 설정이 되었으면 좋겠습니다. 저는 기존 글들이 어땠던 오크가 드래곤 사육하는 글도 잘못된건 아니라고 봅니다. 분명한건 독특한 설정이 전개된다 해도 해당 세계관이 분명히 확립되어 있고 그에 기반한다면 말이죠.
    마하라자냐 칼리프 같은 차별된 체계도 아니고 글쓴이 자신이 그동안 접해왔던 기존의 일반적인(한국 장르문학에 국한될지라도) 체계를 거부감 없이 가져다 쓰더라도 쓸거면 오류 없이 다루던가, 작가 독자적으로 창조/변형된 체계라면 그에 기반한 일관성과 체계성을 가져야 하지 않나란 의견을 좀 가졌습니다. 하지만 어떤 것이 되었든 체계가 없이 정말 모르고 다루는 것은 지양해야 된다고 생각했고요. 답글 적고보니 두서가 없네요. ^^;;;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.40 지하™
    작성일
    14.07.16 00:04
    No. 13

    윗분 말씀에 더해, 왕이 반드시 전하인 것 역시 아닙니다. 동양적 관점에서는 그렇지만, 만약 판타지의 경우 독립적인 왕국이라면 상등의 관계가 없으므로 존귀하신 분, 위대하신 분이라고 불렸지요. 그리고 이를 번역하기를 '폐하'로 동일하게 번역했습니다. 따라서 국왕전하가 아니라 국왕폐하라고 번역 된 경우도 많은 것이지요.

    물론 말씀하신 소설은 아마도 동양 배경일 테니, 본문이 맞겠습니다만 혹여나 다른분들이 판타지에서도 동일하게 적용될까 착각하실까 저어되어 글올립니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 00:10
    No. 14

    흠.. 그렇게 생각할 수도 있겠군요.
    신라나 고려도 내부적으론 황제에 준하는 체계를 갖췄다죠.
    우리가 왕국이긴 하나 너희는 남이고 우리 내에서는 탑이다..

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.7 흘흘
    작성일
    14.07.16 00:34
    No. 15

    흠... 청광류님이 말씀하신 내용들도 사실 정형화된 판소틀의 이야기입니다;;
    (국사교육과 무관하죠. ㅡㅡㅋ)

    우리나라 일본, 중국이 같은 동양권이지만 체계가 다르듯
    유럽 도한 각 국마다 체계가 다릅니다.

    국내 판소들의 작위체계는 주로 영국식을 채용했고, 그걸 한국식으로 풀이를 했죠.
    여기에 각 다른 나라들의 작위체계를 어디서 줏어들은걸 하나씩 추가 하고 어쩌고 하니까 요상한 체계로 점차 변화가 되버린 것이죠.

    유럽작위체계 학습하려면 좀 복잡합니다...
    유럽이라는 틀과 공후백자남 한국식 표현에 얽매이면 복잡해지죠.
    그냥 각 국가별 작위체계를 따로 알아두는게 편할 겁니다.

    한국, 중국, 일본을 비롯한 동양권 국가 체계를 유럽인들이 바라볼 때
    우리가 유럽식 작위체계를 공후백자남 작위체계로 퉁쳐버리듯이 바라보면 엄청 애매해지겠죠?

    작위의 가장 기본 골격은 백작/남작 이 두 작위라 보면 될 겁니다.
    이 후에 나타난 작위들은 각 국마다 자기들 입맛 식이죠.


    뭐... 딴분들이 먼저 거론을 안했던 거중에
    왕태자라기보단 왕세자저하 라는 표현은 사극에서 의외로 좀 나오기도 합니다.


    폐하, 전하는 황제냐 왕이냐를 가르기 보다는
    독립국이냐 아니냐의 영향이 더 크지 않나 싶습니다.
    신라나 고려가 내부적으로 황제에 준하는 체계를 정말 제대로 갖춘건 좀 아니고요;;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.7 흘흘
    작성일
    14.07.16 00:38
    No. 16

    아...
    주로 한국에서 유럽 작위가 소개될 때 영국식 작위 -> 한국식 표현으로 많이 되었죠.
    타국 작위 -> 영국식 표현 -> 한국식 표현 이렇게 한단계 더 걸쳐서 넘어오기도 했습니다.

    어떻게 보면 모스크바대공국의 공왕은 그랜드듀크일것 같지만 프린스죠. ㅡㅡㅋ
    아무튼 유럽 작위는 그 나라에 맞춰 배워야지 타국에 맞춰 퉁치기로 하면 좀 힘듭니다. ㅋ

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.18 터베
    작성일
    14.07.16 00:59
    No. 17

    루스계 공국들의 공왕은 또 따로 부르는 이름이 있습니다만, 한국에서는 거의 안알려져있죠.
    사실 영미계에서도 프린스라고 퉁치긴 하는데,

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 01:39
    No. 18

    정확히 공작이냐 공후백순이냐 .. 를 엄밀 따지는 요지가 아닙니다. 고위 작위급인데 각하 호칭과 전하 호칭 부분을 읽어주세요. 어느 나라 작위를 따르냐에 대한 터베 님의 댓글이 있었죠.
    고려.. 제대로 갖췄다라고 하지는 않았습니다. 물론 멸망까지 전 시대를 의미한건 아니었으나 관제격하 전까지 보듯 독립국으로 고려국왕이 딱히 중국 황제보다 낮지 않은 내부적으론 최고의 위치로 여겼고, 독자적 연호라던가.. 송과의 관계도 복속이 아닌 외교적 논리인 측면 등.. 정말 근거가 없는 정도의 아닌건 아닙니다.

    그리고 다른 분 댓글에 설명하긴 했지만 본문에서도 독자적 세계관, 특이한 배경이 아니었다고 적었죠. 요지는 말씀대로 독자적 세계관을 구축한 것도 아니고 단순히 본인이 많이 접했던 (한국적?) 장르 세계관을 가져온거로 보이는데 가져왔으면서 엉성하게 대충 다루는 측면을 .. 준비성 없음을 거론한 겁니다. 독자적이건 따른 것이건 제대로된 구축이 안되는 단점이요.

    확 드러나게 무협을 예로 들어볼까요? 태극검, 태극관련 무술(태극권 같은) 을 조선쪽으로 추정된 무인이 만들어 서양쪽 판타지 세계로 전해졌단 배경소설이 있습니다. 그래도 이해합니다. 그 소설에서는 제대로된 설정에 기반한 내용이었으니까요. 하지만 다른 소설 보면 자신이 구축한 세계관이 있는 것도 아닌데, 뜬금없이 무당의 성명절기가 다른 구대문파의 성명절기로 자연스럽게 표현하고 화산의 암향표가 화산이 아닌 뜬금없는 중소문파의 기본 성명절기고.. 보면 뻔히 일반 무협 배경을 그대로 적은건데 독자적인 세계관이나 설정에 기반해서 그렇게 적은게 아닌 일부 다른 부분들을 작가의 오류.. 준비성이 없었음으로 일반적으로 보지 않을까요?

    이후 본문에 이어집니다. 이전 글들은 어떠했다, 이곳에 관련 자료들이 올라올 정도였고, 알고자 하면 쉽다.. 독자가 원하는 재미는 어떤 것이라던가.. 그런데 요즘은 다르다..
    제가 하고자 한 요지를 본문을 너무 어렵게 적은 건가요?
    요지는 유럽이나 세계 작위체계의 정확함과 차이점을 논하거나 한국 장르문학에서 일반적으로 다루는 작위체계의 근거나 문제점을 의미한게 아닙니다. 그런 거라면 카이저 술탄 칼리프, 라자, 마하라자, 덴도, 황제 등등을 분석 비교하며 다뤘겠죠.

    제가 예로 든 세세한 부분들에는 이견이나 오류가 일부 존재했습니다. 혼동을 드린 점은 죄송합니다. 왕태자 내용은 꿈의 도서관님 정보로 수정하였습니다.

    핵심만 전달하려다 축약하다보니 어감이 강해진 것도 같고 그럼에도 효과없이 장문이 되었군요. 늦은 시간 넘 졸려서 자러 갑니다. 지금 그리고 좀 더 늦더라도 취침하실 다른 분들도 편안한 꿈 꾸시기 바랍니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.07.16 02:25
    No. 19

    국사교육 부분은 본문 문장처럼 장난스런 생각을 적은 것인데,
    기분 나쁘셨다면 죄송합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.35 대원(大遠)
    작성일
    14.07.16 00:36
    No. 20

    대체역사는 모르겠고...
    판타지야 뭐... 저도 그냥 남작 백작 뭐 그런 걸 편의상 가져다 쓰긴 합니다만...
    왕이라도 자국 내에서는 폐하라 부른다. 스스로 짐이라 칭한다. 뭐 이런 얘기한마디 넣어주면 되는 거라 생각하고, 왕권이 강하다는 설정이면 뭐 그럴 수도 있으니까요.
    변형된 설정이야 만들면 된다는 생각인지라. 언급하고 안하고의 차이겠지만 어려운 것도 아니니 간단하게 한줄 정도 써주면 되는 것을...

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.25 다이버스
    작성일
    14.07.16 03:23
    No. 21

    호칭이나 다른 사소한 부분의 실수는 그걸 몰라서라기 보다, 자기가 알고 있는게 맞다,라고 생각하기 때문 일것같네요. 이게 맞겠지하고 썼는데 잘 못 알고 있었던거죠. 청광류님 역시도 그런게 있고, 누구나 그런 부분이 있죠. 이건 맞는거라고 생각하는 거 말이죠. 그렇다고 그거모른다고 무지하다거나 준비성이 부족하다고 말 할 순없죠. 그냥 이사람은 이런걸 잘 못 알고 있구나, 라고 생각하면되죠.
    본문에 쓰신것중 청광류님이 몰랐던것도 있으시죠? 그분들도 그런거죠. 왜 이걸모르냐고 눈쌀까지 찌푸릴건 아닌듯해요. 다른 걸로 준비성 부족하다 말씀하셨으면 납득이 됐겠는데, 저는 그런걸로 준비성까지 부족하다 말하는 건 좀 반대네요.
    왜냐하면 제가 호칭, 기관명, 단체명 같은거에 엄청 약하거든요. 그런거 살핀다고 시간 엄청 투자해도 솔직히 아직도 잘 모르고요. 알아보고 써도 틀린것도 있는데, 이런 경우는 준비성 부족은 아니지않나요? 그렇다고 제가 그다지 무식하다 생각하지도 않고요. 그냥 사람마다 좀 약한부분이 있는거죠. 수학아무리해도 도통 모르는 사람잇고, 수학 못하는데 영어 잘 하는 사람있고.
    숫자는 잘외우지만 단어는 못 외우는 사람 있고(저ㅜㅜ), 그 반대인 사람 있고요. 뇌관련 다큐와 조사로 안건데, 실제로 치솔은 보고 알지만 사과는 사관지 모르는 경우가 있다더군요;;; (강점과 약점이 사람마다 다른 다는 예로 설명한 거라는..).
    여튼 제가 하고 싶은 말은 내가생각하기에 별것아니고 상식적으로 당연히 알법한것도 다른 사람은 잘 모를 수있다는 거예요. 노력해도 잘 익혀지지가 않는 것도 있을 수 있고요. 그런걸 가지고 준비가 부족하니뭐니 말하는 건 좀 아니라는거죠. 얼마나 정성과 시간을 들였는지 쉽게 판단하는건 별루인것 같네요.
    에고 말이 넘 길어졌네요. 여튼 뭐, 그렇다고요^^

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 답글
    작성자
    Lv.88 청광류
    작성일
    14.10.09 12:48
    No. 22

    호운님의 댓글 감사합니다. 제가 자주 접속하지 않다보니 늦게 글을 남기네요.
    네, 사람은 누구나 실수를 할 수 있습니다. 어찌 완벽하지 않다는 점으로 노력의 산물을 비난을 할 수 있을까요? 그것도 전혀 기여를 하지 않은 사람이 말이죠. 님의 말이 맞습니다.
    하지만, 이 한 가지 점을 고려해서 이런 식으로도 생각을 해보세요.
    작품이 무협이 되었든, 판타지건, 현대물이나 역사물이건, 퓨전이나 하다못해 듣도보도 못한 신개념 장르라 해도 그게 작품이고 그 작품을 향유하는 독자가 있는 한 절대불변으로 지켜져야 할 요소가 있습니다. 바로 공감입니다. 다른 것들과 다르던 같던 간에 해당 작품에는 그 만의 설정이 있을 겁니다. 그 설정이 잘 구성되고 최소한 엉성하더라도 작품 내에서는 그 설정이 설정으로서 존재할 수 있어야 (해당 설정에 거부감을 갖는 독자에게는 어쩔 수 없지만) 공감을 불러 올 수 있을 겁니다. 그런 맥락의 이야기였습니다.
    운전에 소질이 없는 사람도 있습니다. 하지만 차를 좋아하는 사람도 있을 것이고, 소질이 없더라도 사정상 운전을 해야만 하는 사람도 있을 수 있습니다. 여러 경우가 있겠지만, 운전을 하는 사람이라면 꼭 지켜야 할 몇 가지 규칙이 있을 겁니다. 신호를 지켜야한다던가 브레이크와 엑셀을 혼동하지 않는다던가요. 그런 점에서 히터를 켜고 끄는 걸 잘 모르는 실수는 대수롭지 않지만 가끔씩 브레이크와 엑셀을 혼동하는 실수는 단순히 자주하는 실수니까 라고 넘길 수 없을 겁니다. 차에 동승한 사람 입장에서요. 운전자가 더 능숙하게 운전하기를 원하겠죠. 운전자와 본인 모두를 위해서.
    해당 작품을 접하고 읽는 독자를 그 차에 동승한 사람과 비슷한 입장으로, 저자와 독자와의 교감에 상당한 영향을 끼치는 설정을 운행에 중요한 요소로 생각해보세요.
    물론 시간과 정성도 무시할 수 없는 요소입니다. 하지만 음.. 모두가 양판소 시간 때우기용 쓰레기물이라 칭하는 정말 저급의 작품 있다고 했을 때, 그 작품에는 작품 표지에 이름이 걸려있는 작가의 시간과 정성이 안들어 갔을까요? 남들이 다 쓰레기라고 가져다 버리라고 하는 초기 습작 수준도 못되는 연습글이라도 그 글을 작성할 당시에는 작성자의 흥미와 정성 하다못해 정말 마지못해 끄적거리더라도 시간과 그 시간을 그렇게 보내야만 하는 인내나 고뇌가 있었을 겁니다. 노력은 당연히 가정된 사항이고, 여기에 더해서 일부 작품들 경우 몇가지 점만 보완되면 지금보다 더 발전될 수, 더욱 공감을 일으킬 수 있지 않을까 싶은 의도에 적었던 글입니다.
    사공이 많으면 산으로 간다고, 시간상 생각을 가다듬지 않고 적다 보니 괜한 장문에 제대로 된 말을 한건지 저도 혼미해집니다. 좀 무책임하지만, 약간의 의견 보충이라고 좋게 생각해 주셨으면 좋겠습니다.

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