우리 모두 웃어봐요! 우리들의 이야기로.
그게;;물론 정권을 잡았다는 점에선 어떻게 평가 될지 모르나..
국민들을 괴롭혔다는 점이나 음행이나 사냥하듯이 재미로 화살로
쏴죽이고 재미로 애들 죽이고 어른들 몰아 죽이고 그런점에서
애는 좀 학살자 기질이 지극히 충만하여;;;;
아무래도 당연히 욕을 바가지로 퍼먹는거 같음;;;
삼국지의 어느 군주도 동탁만큼 무개념적으로 국민들 학살하고
재미로 죽이고 심심하니 죽이고 여가 생활 하느라 죽이고.
취미 생활 하느라 죽이고 틈틈히 죽이며
어디 갈라치면 기분 나쁘다고 죽이고
죽이다 보니 죽이고..
거기가 수도권이라 하는김에 수도권 애들 죽이고 여행가느라 죽이고 마실가느라 죽이고;;;;그런
군주가 드물죠;;
그나마 동탁이 카리스마 있게 나온 작품은...
창천항로가 아닐까 싶은;;;;
거기서도 좀 애가 맛이 갔긴 하지만...
소불// 조조또한 아군의 병사를 불태워 죽인 일례가 유명하죠. 진시황의 폭정은 세계에 따를자가 없구요. 그들이 군림자가 될수있었던 가장 큰 이유가 그 폭군기질을 유발하는 '결단능력' 이라는거죠.
'명분 이상의 이득을 얻는다면 개의치 않는다' 는 식으로 조조또한
지탄받을짓을 많이했죠. 실리가 따르면 명분은 제쳐주는 결단능력이
결국 승리로 이끕니다. 이게 현대인의 놀리이고 그래서 조조라는 인물이 현대 리더의 표상이 됬죠.
재밌는것은 동탁은 몰락했기에, 그저 폭정을 휘두른걸로만 표현이되고
조조는 승리를 위해 명분에 얽메이지 않았다고 표현된다는점이죠.
인간성을 평가하면 물론 쓰래기입니다. 누누히 강조했던 부분이죠. 악인의 표상이 맞습니다. 하지만 그런부분에 너무 초점을 맞추다보니 동탁이란 인물이 변방의 장수에서 정말로 순식간에 황제를 옹립하는 그 시기를 기다리는 판단력과 결행능력까지도 어쩨서 함께 묻히는가 하는겁니다.
그저 정치의 최고 우두머리격의 군주라는 의미가 아니라, 난세를 힘으로, 권모와 술수로 해쳐나가는 군주라는 의미에서 그가 가진 역량이 얼마인가 하는겁니다. 그저 허접한 군웅하나가 동탁만큼의 폭정을 휘두르는게 가능할까요? 애시당초 그만한 힘을 얻을 능력이 없는자는 폭정 자체가 불가능하죠.
능력자라고 해도 그정도면 거의 능력있는 이명박일듯..
히틀러와 비슷하거나...
조조 그 또라이가 엄청 복수심이 강해 사람들 학대하긴 했지만
그래도 명분이 있었음...뭐 친족의 복수라든가...
(사실 조조 얘도 똘기 넘치지만;;;)
그런데 그 시대에 동탁의 최후는 걔가 죽었다는 말듣고 일반
백성이 왕정정치 주제에 춤추지 않는 자가 없었다고 하니뭐..
정말 그 몸에 배에 초를 꽂아 태웠던 안 태웠던 그시대 군주론의 상에서
한나라의 군주자리에 올랐던 애를 국민들에게 화풀이 먹이로 던져주며
시신을 모독케했을정도면 애가 얼마나 평소에 전횡이 심해서
그정도로 명분을 위해 화를 달래려
그 시신을 백성들에게 던져 주어야 되었을까 싶은;;;;
그 시대에;;정말 여간해선 비단전포를 입었던 입장의 자리의
인물을 그렇게 화풀이 먹이로 매던져
명분으로 삼지는 않는데 말이죠;;;
그런데 그게 그 시대의 정의였음;;;
말씀대로 평가 절하 된 부분이 있다해도(뭐 그시대에 왕권 잡는데
능력이 없으면 곤란하겠죠...)
그 폭정의 말에 애가 애시당초 맛이 간
상태에서 살 뒤룩뒤룩쪘다고 하니..
뭐 차라리 하나 선택해야 한다면 유비 패왕론에 손을 들겠어요;;
동탁패왕론보다는;;
이명박이 그릇이 크죠;;;;4대강 사업까지 벌이고
이정도로 별짓 다할 정도면...
뭐 인물은 인물인데;;;
아 도량이 크고 그릇이 크니까 사람이 모이긴 하는거겠죠......
대통령까지 될정도면 사람이 그릇이 큰 거겠죠..
뭐 이승만.이나 대통령 하면서
비자금 최소 사천억 땡긴 애들이 그릇이 작겠어요...
어느 국가에서 독재 하면서 부녀자 잡아다 죽이고 어린아이
총들려 줘서 자기 부모 죽이게 하는 애들이 그릇이 작겠어요..
뭐 그릇이 크니까 그 지배자 자리에 오르긴 하는거죠..
하지만
사람이 거국적으로 나라 말아먹으려면
말씀대로 최소한 뭐 일단..그릇이 크긴 커야 하긴하는데
그거 백성들에겐 별로 안 반가운 소질 ;ㅁ;.........(엉엉...훌쩍...)
동탁을 '굉장한 인물로' 그려달라는게 아닙니다. 적어도 그 남자에대한 공부와 객관적인 평가 후에, 케릭터를 구성해달라는겁니다. 동탁을 찌질하게 표현한게 문제가 아니라, 동탁이 찌질한줄알고 찌질하게 표현하는게 문제라는것입죠. 제가 바라건데 적어도 삼국지 관련된 글을 쓰려면 아주 기본적인 공부, 하다못해 고우영님의 만화삼국지를 통해서라도 편하게나마 공부하신후에 본인의 주관을 만들어서 글을 쓰셧으면 한다는겁니다.
-라는 본문에 저도 공감은 해요..
솔직히 일리가 있는 말씀이긴 해요...(맞는 말씀 같습니다;;)
조조도 재조명 받는 바에야...
뭘 말씀하시려는지 알것도 같아요...
전...동탁이 백성을 개처럼 대했다는 것에서 좀....
무조건 중지를 드는것일수도...
그런데 왠지 그 이성적인 말씀에 귀 기울이는 것보단 애가 이명박 닯아서
좀 저는...균형을 잃었나 봐요;;
긁적...
동탁 애가 하도 또라이니 이건 뭐;;;긁적;;
좀 제가 주관적인 시선이 있는거 같기도..
어느정도 운과 실력이 있던 인물인건 확실하지만 그걸 제대로 유지시키기 보단 자신의 실책으로 패망한 인물이라 실력보단 운이 더 셌던 인물이였다고 평가 될 인물입니다.
황제갈아치우고 폐황제 독살- 낙양불사르고 도주- 화폐 문란은 후한말의 중앙집권력을 정치적 명분으로나 경제적으로나 지역적으로나 완전하게 소멸시켜준 군벌들에게는 아주 고마운 실책들이였었죠.
정확하게는 동탁사망이후가 난세라고 해야 겠구요.
적나라하게 말하면 실력은 있었지만 연륜이 없던 원소의 실책을 운으로 삼아 중앙권력을 잡아서 가장 선두에 섰지만 정치적 명분을 세우지 못해 지방세력들의 공분을 자초했고 그걸 못 견뎌 수도이전으로 자신의 세력을 오히려 줄이는 삽질을 해버립니다. 그리고 최종적으로 장안가서 화폐문란하니 경제 자체도 붕괴시켜 버리고 민심을 완전히 떠나게 만들어 준거죠.
삼국지의 여타 중심인물들에 비견될 인물은 아니라고 여겨집니다.
소울블루// 국내로 치자면 박정희가 가장 가깝겠네요. 박정희가 가장 욕먹으면서도, 가장 업적이 큰 대통령인걸 보면요. 히틀러는 상당히 적절했다고 보구요. 그런데 도대체 왜 백성에게 초점을 맞추시는지 모르겠네요.
말슴드렸지만 저도 공감합니다. 동탁은 개자식이죠. 아주아주 개자식입니다. 그런데 그백성에게 초점을 맞춰버리면 유비가 최고의 왕이죠. 유방은 진시황따위는 비교도 할수없는 훌륭한 임금일테고요. 하지만 현실은 그들이 이뤄논 업적으로 평가가 이뤄진다는겁니다.
'왕권 잡는데 능력이 없으면 곤란하니' 라니... 왕권을 접는게 곧 능력입니다. 제가말하는것은 바로 그 '왕권을 잡는 능력'입니다. '왕권을 잡은후' 어찌되었는가를 논하는게 아니죠.
능력 평가의 지표는 분명합니다.
'10만의 군사를 쥔 동탁이 '천하'를 얻었다.'
나중에가서보면 10만 병사로 천하를 얻는것?
터무니없습니다. 말도 안되죠. 그게 바로 시기를 읽은 능력입니다.
동탁이 조금만더 늦게 권력을 잡아오는데 늦었어도, 그정도로 권력을
휘두르는 사람은 못됬을겁니다. 당시 정황을 보면 알수있죠. 하지만
동탁은 놓치지 않아고, 날고기는 용들도 동탁에겐 함부로 덤비지 못했습니다. 동탁이 사람을 대하지 못하고 정치에 무능했으나, 군주의 기량을 평가하는 업적이라는 부분에 있어서는, 변방의 대장군에서 천하를 휘두르는 황제의 힘을 얻어냈다는데에서 이미 아무나 할수 없는 일이었죠.
분명하게 묻는것은 이겁니다.
"악인이기에 무능한가?"
소울블루님께서 말씀하시는근거는
'동탁이 나쁜놈이다. 백성의 민심을 얻지 못했다'
인데, 만약 백성들의 난으로 인해 동탁이 몰락했다면, 그는 무능한
왕이었을지도 모릅니다. 하지만 원소를 필두로 훗날 이름을 휘날리며 천하를 다투는 군웅들이 모두 모여 물리치기에 이릅니다.
그러니까 쉬운 비유로, 대마왕을 용사들이 힘을합쳐 무찌른다는거죠.
여기서 관건이 생깁니다. '대마왕'이 무능하고 약했으면 과연 용사들이 힘을 합쳐 무찌를 필요가 있었을까? 라는겁니다.
운빨로 힘 얻어 내서 바로 자기 자신이 그힘 팍팍 줄인 인간이 바로 통닭입니다. --;
가끔 낙양불사르고 도주한게 반동탁연맹을 물먹인 아주 잘한 일이라고 생각하시는 분들도 계신 것 같은데 당시 후한말에 경제와 정치, 국력이 집중된중심 수도가 바로 낙양입니다. 그 낙양 잿더미 만들어서 자신의 힘이될 세력다 지손으로 깍아먹은게 바로 동탁인데 그게 잘한일이라고 생각하는지 묻고싶더군요.
한반도로 치자면 만약 지금 남북한이 전쟁 나는데 단지 북한 주기 싫다고 수도 서울을 남한군이 다 불사르고 잿더미로 만들어 버리는 겪이라고 해야겠지요.
후한 군벌들은 통닭이 먹음직한 낙양을 부셔버리고 튀자 그냥 자기 동네에서 세력이나 더 키울려고 생각을 바꾼 것 뿐입니다.
아;;;제가 이야기 하고픈것은..
능력있는 악인은 ;;;어쨌든 본질은 변하지 않는다 입니다...;;
백성의 민심을 얻지 못했다'라는 말씀은 틀리고 동탁은 나쁜놈이다는
맞는 말씀이십니다...제 의사를 받아들이시는데 있어서...;;;
백성의 민심을 얻지 못했다 정도가 아니라 누가봐도
백성을 학살해 원성이 하늘에 닿을 인물이다...라는게 제 의견이니까요
그런자의 능력이란...범죄를 더욱 잘 저지를수 있는
연쇄 살인자의 능력일뿐이라 뭐 전...ㅇㅅㅇ....살인마가 능력있다고
오오~ 해주는건 별로 안맞아서리;;
말씀은 이해를 합니다.
그리고 그런 시각은 가져도 좋을만 한것 같아요;;
긁적..
"악인이기에 무능한가?"
라는 말씀엔 저는
생각해 보고 나니 유능하다...라고 말할수도 있는거 같아요
스스로에게 물어보니.
그리고 그 시대에 왕권 잡는게 애가 무능하면 불가능할 정도고...;;
다만....범죄자가 쓰잘데기 없이
유능하군.. 이라는 생각에 제가 생각했던 것들
이야기 한것 같네요 ^^..
제 생각으론
RyanG님이 이야기 하시는 시각적 접근은 취지가 좋다고 생각합니다..
남들이 당연하다고 생각하는것에 대한 재생각...
누들/이런게 견해라는거겠죠. 저도 그가 운을 크게 탄 인물이라는데 동의합니다. 그가 십만 군사를 거느리고 변방을 지킬만큼 능력있는 장수였다는것은 둘쩨치고라도, 동양의 군주론이 말해주듯, 운도 군주의 가장큰 재능이죠. 인재를 얻는것도 시기를 타는것도 운에의해서 결정되니까요.
하지만 동탁의 운까지 실력이라는 명분을 내세우지 않는다 해도,
스스로 몰락했다는것만으로 실력이 없다고 평가하기엔 스스로 몰락한 왕들이 너무나도 많습니다.운이었던 어쩻든, 스스로의 힘으로 무소불위의 권력을 넣은자가 얼마나 있느냐하는것입니다. 물론 운으로 아예 제위를 타고난다면 그건 태어날때부터 권력을 갖고 태어나니 더없는 운이겠으나, 기존에 입김이 강한 제후들에 의해 통제받아온 역대 황제들만 봐도
운이 따라도 휘두르지 못하는 무능력자들이었죠. 동탁보다 천하를 논할만한 인물은 많았습니다. 시기를 잡을사람이 동탁밖에 없었던것은 아니죠. 원소는 도리를 알아서 하지 못했고, 조조는 힘을 얻지 못해 불가능했습니다. 하지만 결과론적으로 '천하 찬탈을 못한' 것이죠. 동탁에게 운만 있었다면 그는 권력을 얻진 못했을겁니다.
최후를 봐도 알수 있죠. 반동탁연합으로 군을 크게 일으켰다한들 그들이동탁을 잡아 죽인것이 아니었습니다. 결국은 믿었던 신하의 손에 배반당해 죽었죠. 그가 완성시켰던 '힘' 이란 완전했든 불완전했든 굉장한것이었습니다. '사람조금만 더 잘다뤘어도..' 라고 옹호는 못합니다. 그게바로 동탁이란자의 가장큰 무능함이니까요. 그가 사람마저 잘다뤘다면 정말이지 완전한 무소불위를 행사했겠죠.
그리고 난세에대한 견해라면, 난세의 시작은 안에서부터 부패하고 썩어가다 결국 그 고름이 터져나오는순간이 나세라고 생각합니다. 동탁이란 인물은 그런점에 있어서 난세의 시작과 함게한 인물이죠. 애시당초 나라가 어지럽지 않았으면 그가 중앙으로 올 명분도 이유도 없었을테니까요.
바로 이게 동탁이 탄 가장 큰 운풍이겠죠. 그런그가 삼일천하로 끝낫것만 대단하다는것은 어쩻든 그것을 해냈기때문입니다. 원소가 명분을 빌어 쌓아올리고, 조조가 실력을 빌어 쌓아올렸던것을, 동탁은, 귀하의 말을 빌리자면 운빨이 잘섰던것이고, 제식으로 말하면 시기를 잘 읽었던 탓입니다. 원소가 불러들인게 화근이라 하지만, 동탁이란 인물의 야심이 명분을 세워 들어올때를 놓칠만큼 작달만한것도 아니었을뿐더러, 힘도 있었으니까요.
사실 저는 원소에대해서도 평이 조금 다릅니다. 경험과 연륜이라 하셧는데, 저는 그걸 조금 다르게 '융통성' 이라고 표현하고싶네요. 누군가는 갖고태어난것을, 원소는 명문가의 자제로서 명문의 원칙주의에 물들었기에 발휘하지 못했던것이라 생각됩니다. 엄연한 능력이죠. 원소가 경험을 쌓았다고 볼수 있을때 쯤에도 그는 여전히 우직합니다. 그가 강했던 이유지만 결국 무너진 이유가 되죠.
반면 조조는 어려서부터 일탈이 익숙했고, 유연한 사상을 갖출 많은 여유가 있었습니다. 할애비가 환관이었고, 아버지가 돈으로산 벼슬살이를 했던것도 큰이유였겠죠. 그는 부유함과 동시에, 권모와 술수를 일찍이 깨우쳤고, 그와 그의 삼촌에 대한 일화만봐도 얼마나 영악했는지 알수있죠.
그게 바로 천하의 판도를 판가름하는 재능의 차이라는거죠.
원소가 평탄한 세상에 적합한 군주라 누누히 불리는것은 그가 유감스럽게도 말씀하셧던 그 모자란'경험치'를 끝까지 얻지 못했기 때문이라 봅니다. 그는 명분과 실리사이에서 암만 그 갭이 실리쪽으로 크더라도 명분을 선택하는 남자가 되어 있었고, 좀처럼 바뀌지 않다가 끝내는 자멸에 가까운 패배를 하죠.
명분을 세우고, 뒤에서는 실리를 챙긴다. 언뜻보면 조조의 주특기지만, 조조는 때때로 명분따윈 아랑곳않는 결단을 하기도 하죠. 진정으로
명분을 세우고 실리를 챙겼던 군주는 제가볼땐 유비였습니다.
귀하께서 말씀하신, 원소+융통성 이 바로 유비라고 생각합니다.
귀하께서도 인정하시는 바겠지만, 유비의 인물상은 안그런듯하면서도
삼국지에서 가장 뻔뻔한 인물상이죠. 조조가 강과 유를 가장 적절히 조합해낸 사내이고, 손견이 강의 표상인것처럼, 유비는 한없이 유유하죠.
손견일가가 대체로 빠르게 죽어나간것도, 그런성향이 강했고,
유비가 소재지를 한없이 바꾸면서 수도없이 패하면서도 살아남은것은 그런 유유함때문이었죠. 조조가 무슨명분을 만들어 그를 죽이려해도 유비는 끄긑내 피해내죠. 하지만 어떤 공격도 그다지 위협적이지 않죠.
사람들은 , 동양의 처세술인 후흑학을 조조에게 자주 적용시키곤 하지만 이것에 가장 능했던 남자는 한고조와 유비였다고 봅니다. 결국 유유함은 강함을 만나 결합하고나서야 조조에게 크게 한방 먹일수 있었죠.
후엔 법정이나 방통, 제갈량같은 훌륭한 모사들을 만나 강한 면모도 갖추게 되지만, 난세의 대부분을 빌붙어 살아남은 영웅이죠. 제가 가장 추구하는 인물상이기도 합니다. 원소가 유비를 조금만 닮았고 스스로 힘을모아 천자를 옹립할 그 유연한부분이 있었다면 분명 난세는 생각보다 빠르게 종식되었을지도요.,
윈드데빌// 당시 정황을 모르시네요. 그때 빠르게 판단하고 단숨에 성도를 제압하고 명분을 세워 천자를 옹립하지 못했으면 동탁의 야망은 훨씬더 어려운 방법으로 이뤄져야 했습니다. 그리고 그 순간을 포착하는것이 진짜 가장 중요한 능력이죠. 물론 그상황이 좋은상황이었고 천운을 탄상황이엇지만, 그게 가능했던 군웅이 동탁뿐이라는 생각을 하시다니.. 동탁이 아니었어도, 누군가 야심을갖고 명분을 세워 천자를 옹립하고 수도를 닫아버렸다면, 동탁의 집권은 불가능했겠죠. 천자라는 명분이 있는한 군사를 모으는것은 시간의 문제이고, 동탁이 힘으로 밀어부치려해도 명분이 있는한 쉽지는 않을테니까요. 단지 당시 상황이 몹시애매했습니다. 눈치를 보느라 좀처럼 움직이지 못하던자들이였고, 동탁만이 상황을 읽고 확신을 가지고 천자를 옹립한것이니까요.
이것은 어디까지나 귀하의 의견에 대한 제 견해이고 이게 결코 절대는 아닙니다. 애초 글의 목적은, 현대 소설에서 판이하게 쓰래기가 되버린 동탁의 평가가 옳은것인가 하는것이죠.
윈드데빌// 휴 절충안이 마련됬군요. 저는 동탁이 꽤 뛰어났던 인물이라고 생각합니다. 윈드데빌님게서는 아주 뛰어날게 없는 인물이라 하셧죠.
제견해는 그렇고 윈드님 견해는 또 그런것이니 둘다 그런것이라고 하죠.
그렇다면 그 능력이 없다고 볼수있는 동탁이 '능력이 없는것이냐'
라는것이죠. 흔히 동탁이란 인물이 평가되기엔, 그는 멍청하고 아둔하며, 자기 의지만 뚜렷해서 폭정을 휘두르고 몰락하는 인물. 그게 끝이거든요.
애시당초 동탁이, 중앙에서 난이 일어났을때 일찍 군사를 끌어들여 자기 힘을 상쇄시키지 않았던것은 당연한거라 치더라도, 또는 외세에는 신경도 못쓴 중앙 싸움의 바보들이 그저 멍청할뿐인것이라고 치더라도, 어쩻든 그는 대체로 평가절하 된것은 아닌가요?
누들// 그거죠. 바로그거. 그게 바로 천자를 옹립하고 무소불위의 힘을 얻었던 최고의 힘인거죠. 그가 만약 처세로 그만한 힘을 키워놓지 못했었고, 멍청하게 중간에 중앙싸움에 명분을 내걸고 한쪽편에섰으면 그는 결국 힘을 얻지 못했을테지만 결국은 처세로 힘을 비축하고 때를기다렸기에 그 타이밍을 얻은거겠죠.
정쟁,경제나 정치운영에 모두 능했던 군주라면 제가알기로는 조조 원소정도네요. 원소는 일찍 말했듯 융통성이 없어 실리를 챙기는데 어려움을 겪었지만 조조는 그것마저도 얻었으니까요. 난세에서 정치를 하기엔 너무 올곧은 심성이 문제였죠. 유비또한 정치나 재정관리에 능했다기보다는, 명분을 세울때를알고 대세를 읽어 몸을 내맡긴 부류니까요. 삼국지의 어떤 군주가 '처세'와 '타이밍' 을 모르고 군주가 되었을까요.
유비야 말로 나설때와 나서지 않을때의 타이밍을 가장 잘맞췄고
손권이야말로 동맹하고 배반하고 타이밍을봐서 정치와 전쟁을 하는 능력에 능했던것. 그들이 동탁보다 뛰어났던 점이라면, 그들에겐 유능한 사람을 모으는 그릇이 컸다는거 아닌가요? 결국 동탁은 사람 모으는 능력이 없던것이지, 정치계를 술수로 살아남는 능력이나, 타이밍을 잡는 능력이라면 결코 뒤지지 안항보이는데..
와우, 동탁이란 사람이 이렇게 무능력하고 찌질한 자의 대표 표본이었다니 놀라움을 금치 못하고 있습니다. 이렇듯 사람마다 각기 견해가 정말 크게 다르군요. 저는 적어도 삼국지 안에서 조조와 유비를 제외하고 영웅이라 칭할만한 군웅을 뽑으라면 동탁과 원소 정도라고 보고 있습니다만.
사서에 기록된 동탁의 행적만을 바라보아도 절대 동탁이 무능력하고 욕심만 가득한 돼지라고 보기엔 아주 큰 무리가 있다고 보여집니다.
게다가 운빨로 승리한 사람이라뇨. 동탁이 얼마나 많은 노력과 공을 들여 그 자리에 앉게 되었는데....흑흑
시간이 많지 않은 관계로 나중에 따로 시간이 날때 글을 빼서 동탁에 대해 한번 이야기해보도록 하지요.
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