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앜ㅋㅋ 왠지 괜히 진지한 해석이네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ

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으릉... 무슨 뜻으로 이런 말을 하시는 건지 모르겠네요... 행복이나 행운만을 좇지 말라는 건가요?

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닐니님 : 풀은 풀이요 물은 물이로다

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猫님 꽃 안핀다고 안했습니다. 네잎클로버와 세잎클로버의 꽃은 같다..라고 써있지용.

닐니님 그런 의도로 말을 하면 제가 대악당이 되버리는 듯..;ㅂ; 그보다는 권위자나 유명인의 말을 아무런 부정없이 받아들이고 마는 행동을 타파하자 라는 뜻입니다.

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클로버가 왜 꽃이 아니라고 생각하시나요? 3잎이 달린 클로버(꽃)라고 생각하는게 당연한 것 아닌가요?

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묘님, 클로버는 콩과의 여러해 살이풀 입니다.

풀이에요

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음... 그러니까 김제동씨의 예를 들어서 설명한 거군요. 잘 알겠습니다... 이상하게 해석해서 죄송해요.;

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묘님...-_-;; 클로버는 꽃이 따로 있습니다.
사실 식물이란게 명칭은 하나인데 부위가 여러가지니 오해가 생길수도 있습니다만, 세잎과 네잎을 붙여서 말하는 클로버는 잎파리 부분이며 꽃은 따로 핍니다.
그 꽃을 따로 클로버꽃이라고 안부르고 잎과 꽃을 뭉뚱그려서 클로버라고 부르기 때문에 말을하다보면 오해가 생길수도 있겠지만..
김제동 어록에 실린 글을 보면 말하는 클로버가 꽃이 아닌 잎부분이란 것을 분명히 알수가 있죠. 꽃이 세잎, 네잎으로 피지는 않거든요.

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꽃말은 풀에도 꽃에 따로 적용되는 것이 아니라 식물 전체를 통칭하는 것입니다. 나누는 것이 아니지요.

저기 나온 김제동씨의 말로는 꽃과 풀의 구분을 못느끼겠군요.

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아니 그러니까 세잎클로버 라는 종이 있고 네잎클로버라는 종이 있는게 아니라
클로버 는 보통 세잎으로 나는게 맞지만 간혹 돌연변이로 네잎클로버도 나옵니다.
즉 둘이 종 자체가 다른게 아닌데 왜 꽃말은 두개로 나뉘는게 가능한건지 생각해 보세요.;;;
그리고 네잎클로버가 행운을 의미한다는건 라는건 꽃말이 아니라 상징입니다. 비둘기는 평화의 상징이듯이요.

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꽃말은 굳이 종을 따져서 지은게 아닙니다. 유전적 돌연변이든 뭐든 일단 외양자체가 차이가 나니 같은 종이라도 꽃말이 두개가 될 수도 있는 것이지요. 당연히 가능합니다.

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다 좋은데 역시 주제를 벗어나면 헛웃음만 나오는 듯.

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주제를 이야기하는 근거가 잘못되었다고 판단했으니까 어쩔수 없지 않을까요? 음.

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그러니까 네잎짜리 클로버는 꽃이 아니라 잎(풀)이구요. 잎(풀)에다가 꽃말 짓지는 않구요.
묘님말대로 하면 장미가시 가져다 주면서 사랑고백 해도 된다는 소리구요.
그리고 네잎클로버는 행운의 상징이지 꽃말이 행운인게 아닙니다...

애시당초 꽃말이란게 신뢰성있는 단체에서 지정하는게 아니라 우기면 다 해결되는 성질의 것이긴 합니다만, 잡초에다가도 꽃말을 단다는 이야기는 들은적이 없구요.

여기까지 이야기했는데 또 뭐라하시면 저는 기브업을 외칠 수밖에 없네요.

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보통 국가마다 꽃말은 다릅니다. 나르시스의 신화와 관련되어있는 수선화도 영국 프랑스 꽃말이 자기주의나 우둔함 등으로 다르게 해석합니다. 꽃말은 그러한 국가만의 꽃말을 종합해서 써놓고, 그래서 꽃말이 수십가지가 되는 꽃도 있습니다.

장미 꽃말로 고백한다고 장미의 일부분 가져다주는 것과 같은 것은 아니지만 장미 가시도 장미의 일부분이니 이것의 꽃말은 동일하겠지요.
야생화에도 꽃말은 다 있습니다.(클로버는 잡초가 아니라 야생화로 분류합니다. ) 나무류에도 꽃말이 다 있습니다. 소나무나 밤나무같은 것도 있습니다.

산괴불주머니의 꽃말은 보물주머니, 비밀
산미나리아재비의 꽃말은 천진난만함
산민들레의 꽃말은 신탁
산자고의 꽃말은 처녀
삼백초의 꽃말은 행복의 열쇠, 가련
삼솜방망이의 꽃말은 그리움 등의 풀들이 잡초류 겠군요.

삼백초의 꽃말이 있다는 것을 주목하시면 되겠군요.

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묘님..
처음에는 왜 클로버가 꽃이 아니냐고 하셨다가(즉 이말은 꽃에다가 꽃말을 붙인다라고 생각하셨다는 게 아닌가요), 꽃말은 꽃이 아니라 하니까 식물(뿌리 줄기 잎 etc) 전체에 부여하는 거다.. 라고 하시고.. 그 다음에는 외양적 차이에 따라 붙이는 거다... 라고 하시면 어느 장단에 춤을 춰야할지 모르겠습니다.
그리고 외양적 차이라는게 돌연변이를 말하는건지 개량, 개종으로 인한 건지 정확히 해주세요. 같은 벼라도 병충해야 강하게 만든 벼는 기존의 벼와 다른 종입니다. 꽃도 마찬가지로 보기 좋은 종으로 교배해서 새로운 종을 만들어내는 거구요. 돌연변이와는 다르죠.

그리고 누가 어느 꽃은 꽃말이 이렇다.. 라고 외친다고해서 그걸 전적으로 받아들여야 하는건가요? 꽃말이란게 세계표준이 있는것도 아니고 누가 정했다라는 것도 명확하지않은 "기면 기고, 아니면 아닌" 수준의 것입니다.
최소한 저는 잡초에 불과한 클로버에 행복이라는 꽃말이 달리는걸 받아들일 수 가 없구요.
누가 지은건가요? 세잎클로버에 행복이란 꽃말을 단건. 뭔가 어원이라도 있습니까?

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4잎클로버가 행운이라는 뜻을 가지기전에 3잎클로버가 행운이라는 뜻을 가졌다가 행복으로 바뀐것으로 알고 있지만, 이 정보가 맞는지는 모르겠군요. 워낙 예전에 들어서 확실하지 않습니다. 애초에 왜 행복인지는 모르겠습니다.
보통 지역전설에 따라 상징적인 뜻을 붙이는 수준입니다. 받아들일 수 없는 것과 꽃말이 이것이다라는 문제는 전혀 다른문제입니다.
위에 말만으로는 김제동씨가 틀렸다고 판단할 수 없다는 말을 하고 있습니다. 스마일즈님이 받아들이지 못한다는 감정을 이야기한 것이 아닙니다.

식물(뿌리 줄기 잎 etc) 전체에 부여하는 거다.. 라고 하시고.. 그 다음에는 외양적 차이에 따라 붙이는 거다...= '꽃말이라는 것이 식물전체를 통칭하고 외양적 차이에도 영향을 받는다.' 로 해석하면 되겠고, '꽃이 아니냐'고 말한 것은 당연히 풀이나 꽃을 구별할 필요가 없다=즉, 클로버는 식물전체이다라는 뜻을 쓴 것입니다. 근데 오해할 여지가 있어서 첫글을 바로 지웠죠. 그리고 '3잎이 달린 클로버(꽃)' 이라고 썼습니다.

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유전학적으로 돌연변이를 나타내는 경우 꽃말이 두개인 식물 중에 제가 아는 것은 클로버 뿐입니다. 근거가 약하지요. 다만 개량종은 관상용인 경우 거의 꽃말이 존재하지만(개량종을 만든 학자가 바로 꽃말을 만드는 경우가 많습니다.), 유실수나 쌀이나 보리같은 경우에는 그 외양적 차이가 거의 느껴지지 않기에 개량종도 꽃말은 같습니다. 예를 들면 보리의 경우에는 번영, 보편이라는 꽃말이 있군요.

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아니 그러니까 세잎클로버가 행복이라는 꽃말을 가졌다는 명확한 증거가 있냐는 말입니다. 결국 묘님도 모르시잖습니까.
그리고 꽃말을 식물전체에 붙인다는것도 묘님의 생각이지 세계 전반적으로 공통적인 이해가 된건 아니잖아요.
제가 받아들일수 없다는 것은 감정의 면뿐만 아니라 명확하지도 않은 근거(꽃말)로 어록이 만들어지고, 이 어록이 무슨 진리마냥 사회에서 통하게 되는 면도 있습니다.
김제동씨가 틀렸다고는 못하겠다 라고 하시지 말고, 김제동씨의 어록이 맞다는 근거를 가져와 주세요. 그래야 제가 납득을 할거 아닙니까.
저는 제 나름대로 근거를 제시해서 맞지않다 라고 했습니다.

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프랑스에서 행복이라는 꽃말로 쓰인다는 증거를 찾기 위해 프랑스 홈페이지 들어가야할까요? 일단 꽃말이 행복이라고 2000년도 초반 당시에 수수깨끼 책에서 찾았습니다. 2009년에 본 식물도감에도 행복이라고 쓰여있었습니다.
어떻게 해야 명확하게 증거가 되는 겁니까. 스마일즈님이 감정적으로 우기는 것으로 밖에 보이지 않습니다.

제 글은 스마일즈님의 주장 중에 근거인 '김제동씨가 틀린말을 했다.'에 대한 반박입니다.

그리고 누가 어느 꽃은 꽃말이 이렇다.. 라고 외친다고해서 그걸 전적으로 받아들여야 하는건가요? 꽃말이란게 세계표준이 있는것도 아니고 누가 정했다라는 것도 명확하지않은 "기면 기고, 아니면 아닌" 수준의 것입니다. =김제동씨의 말과 아무 상관없는 말입니다.
제가 받아들일수 없다는 것은 감정의 면뿐만 아니라 명확하지도 않은 근거(꽃말)로 어록이 만들어지고, 이 어록이 무슨 진리마냥 사회에서 통하게 되는 면도 있습니다. =역시 아무 상관없는 말입니다.
애시당초 꽃말이란게 신뢰성있는 단체에서 지정하는게 아니라 우기면 다 해결되는 성질의 것이긴 합니다만, 잡초에다가도 꽃말을 단다는 이야기는 들은적이 없구요. =반박했습니다.
그리고 꽃말을 식물전체에 붙인다는것도 묘님의 생각이지 세계 전반적으로 공통적인 이해가 된건 아니잖아요. = 세계는 몰라도 한국은 연역법적으로 충분히 증명가능합니다. 직접인터넷에서 꽃말을 찾아보세요. 최소한 제 생각은 아닌것은 알수 있을것입니다.
클로버 는 보통 세잎으로 나는게 맞지만 간혹 돌연변이로 네잎클로버도 나옵니다.
즉 둘이 종 자체가 다른게 아닌데 왜 꽃말은 두개로 나뉘는게 가능한건지 생각해 보세요.;;; =반박했습니다.

저는 모든 스마일즈님의 근거에 반박을 했습니다만, 그 반박에 재 반박은 전혀 되지 않고 있습니다. 틀렸다고 생각하시면 반박을 하시고, 그게 안되시면 그냥 제가 제시한 반박에 수긍하십시오.

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꽃말이 공신력을 가지는 것인지에 대한 증명은 없네요. 꽃말이 정해지는 절차라던가 이유같은게 있으면 납득하겠는데, 그런거 아무것도 없이 "책에 행복이라 써있었으니 행복 맞다. 인터넷 찾아보면 행복이라 나온다" 라고만.. 어쩌해 행복인지에 대한 설명이 없는한 김제동 어록이 맞다라고 하기 어렵다는 겁니다. 왜냐면 어록을 전개하면서 쓰인 근거(꽃말)가 굳건하지 못하기 때문이지요.

물론 어록 하나 가지고 시시콜콜 이야기하는 것도 참 영양가없는 일이지만, 저 클로버에 대한 어록은 한국사회에서 은연중 쉽게 쓰이고 거기에 대한 의구심이란게 매우 적습니다.

어록자체가 나쁘다 잘못되었다. 라고 하는게 아닙니다. 위에 써있다시피 목적은 유명인, 귄위자의 말이라면 아무런 의심없이 받아들이는 경향에 대해서 일깨우고 경각심을 주기 위함이지요.

그걸 위해서는 제가 꼭 김제동 틀렸다. 라고 할필요는 없습니다. 100% 맞지는 않다 정도만 되어도 되고 그렇기 위한 충분한 근거(딱히 물질적 증거까지는 아닌듯 싶지만)는 제시 하였구요. 거기에 대한 판단은 각자가 해주시면 되는 겁니다.

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답변 감사합니다. 좋은밤 지내세요.

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사실 이 예보다..
부리를 부러뜨리고 발톱을 뽑아서
다시 날카로운 부리가 돋아나게 한다는 매의 예가
가장 말도안되는 예죠. 새 부리는 도마뱀 꼬리도 아닌데 재생될리가..
근데 유명한 사람들이 강연에 인용하고, 감명깊은 일화라고 소개하고
난리도 아니죠..
(그래, 노동자 해고하고 새로 뽑을 생각말고 니 마누라를 한번 바꿔바라..
라고 생각했더니 진짜 마누라를 잘라버리더군요..)

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언제 세잎클로버가 행복을 상징하게 됐죠? 흠...

아무튼 김제동씨 어록중에 좋은 말도 많이 있지만 좀 너무 멀리간 느낌의 말들도 많죠.

비유가 좀 잘 못됐지만 행운을 찾기 위해 주위에 단순한 행복을 버리는 모습이 있지요... 그걸 클로버에 빗대 말한거니 그냥 넘어가주는 센스.

다만 클로버를 꽃이라 하면 대략 난감...

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묘님이 애초에 다신 덧글이 오해를 불러일으켰네요. 클로버는 꽃이 아닌데 왜 꽃이 아니라고 생각하냐고 묻는다면 당연히 꽃이 아니라고 말할 수밖에요. 꽃말이니 의미니 하는 말 등을 떠올릴 수 없는 질문이었습니다.
그리고 클로버가 괭이밥 아닌가요? 잡초는 아니고 식용가능합니다.

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아 클로버와 괭이밥은 다른 것이군요. 생긴게 비슷해서 같은 줄 알았습니다.
잎의 테투리가 톱니처럼 된 것이 클로버(토끼풀)이고 밋밋한 것이 괭이밥입니다. 괭이밥은 식용인데 토끼풀도 사람이 먹을 수 있는지는 모르겠네요. 사료로는 쓴다던데...

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......한마디로...저를 뽑아라는거로군요;ㅁ;ㅁ;ㅁ;ㅁ;ㅁ;ㅁ;

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클로버는 꽃까지 포함하는게 당연한 것입니다. 클로버(토끼풀)은 다년초 여러해살이풀 야생화로 분류되니 당연히 꽃까지 포함하는 것이지요.

꽃말의 해석이 꽃만 들어가는건 당연히 아니고, 클로버가 풀만 의미한다는 것도 당연히 아닙니다. 클로버는 식물 명이고, 꽃말은 꼭 꽃의 형태가 아니라도 식물 전체에 의미를 가지는 경우가 많습니다.

당혹스럽군요. 클로버는 식물명인데 풀까지만 클로버라고 생각하시는지 이해가 되지 않습니다.

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11번 댓글의
'꽃말은 굳이 종을 따져서 지은게 아닙니다. '

이건 확실한 말인가요? 보통 종으로 따질꺼 같은데..
종이라고 해도 생물의 분류라는게 세세하게까지 나뉘는지라.. 예를 들어 장미라 해도 그 안에는 무수한 장미종이 있고 각각의 종마다 꽃말이 다를수도 있다고 알고있습니다만..(이를테면 은영전에서 미터마이어가 청혼을 위해서 사간 노란장미는 꽃말이 이별이죠.)
그리고 18번 댓글의 '유전학적으로 돌연변이를 나타내는 경우 꽃말이 두개인 식물 중에 제가 아는 것은 클로버 뿐입니다. 근거가 약하지요. ' 라는 글은 11번의 댓글과는 모순되는게 아닌가 싶네요.
즉 클로버가 식물명이고 꽃까지 클로버라고 치면 네잎클로버의 꽃은 세잎클로버의 꽃과 같습니다. 돌연변인인건 풀의 잎파리 숫자 뿐이니까요. 그렇다면 꽃말이 같아야 정상이 아닐까요? 또 네잎클로버의 꽃말이 행운이라 했는데 나폴레옹이 신기해서 자세히 보려고 고개를 숙이게 만들었떤게 네잎클로버의 꽃일까요? 아니면 잎(풀)일까요?

그리고 꽃말이란건 역시 꽃에 붙여지는게 아닌가 싶습니다. 식물전체라고 하기엔 좀 .. 제가 위에 예시하기도 했지만 고백하는데 장미꽃은 없이 가시달린 줄기만 바친다면 승락를 얻기는 커녕 그 가시줄기에 몸둥이만 곤죽이 되겠죠. 묘 님이 꽃이 아닌 식물에 달린 꽃말을 예로 드시긴 했지만 그건 꽃말이 아니라 상징이 아닐까요.

꽃말 과 상징 은 비슷하지만 꽃말이라는 단어는 상징은 상징이지만 꽃이 가지는 상징.. 즉 제한된 사물(꽃)에 대한 상징을 나타내는 단어가 아닐까 싶습니다.

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그리고 꽃말이란건 역시 꽃에 붙여지는게 아닌가 싶습니다. 식물전체라고 하기엔 좀 .. 제가 위에 예시하기도 했지만 고백하는데 장미꽃은 없이 가시달린 줄기만 바친다면 승락를 얻기는 커녕 그 가시줄기에 몸둥이만 곤죽이 되겠죠. 묘 님이 꽃이 아닌 식물에 달린 꽃말을 예로 드시긴 했지만 그건 꽃말이 아니라 상징이 아닐까요.

=예시가 잘못되었습니다. 꽃말로 사랑고백을 하는게 아니라 꽃으로 사랑고백하는게 일반적인 고백시의 상황입니다. 위 근거는 감정에 따른 추측일 뿐입니다.

클로버가 잎이라면 왜 네쪽클로버라고 하지 않고, 네잎 클로버라고 했겠습니까. 그러면 클로버 꽃은 클로버가 아닐까요?

추측하지 마십시오. 연역을 하든 귀납을 하든 추리를 하셔야 합니다.

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아니 추측이 아니라 돌연변이를 하나의 종으로 보는게 이상한거 아닙니까?
제가 언제 클로버가 풀 뿐이라고 말했나요? 분명이 클로버에도 꽃이 있다..라고 첫댓글에 쓴거같은데요.
네잎클로버가 잎(풀)이라고 한거지. 잘 읽어보시면 클로버 전체에 대한 꽃말을 부정하는게 아니라 네잎클로버에 대한 꽃말을 부정한다는걸 아실수 있을껍니다만..
말마따나 나폴레옹이 클로버 꽃과 똑같은 네잎클로버 꽃(따로 이런게 있다고 할수있는건지도 모르겠지만)을 보고 신기해 할리가 없잖습니까.. -_-;;;

그리고 사랑고백시에 꽃말에 따라 꽃을 준비하는 게 맞거든요? 이거는 개인차가 있는 것이기 때문에 반드시 그렇다 라고 하지는 않겠지만 감정에 따른 추측이라는것 또한 묘님의 추측일 뿐입니다. 물론 줄기만 가져간다..라는 상황은 조금 과장된 것이긴 하지만, 식물 전체가 꽃말을 가진다라고 하신건 묘님이시구요.

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사랑고백에 사용할 꽃을 대충 하는 사람은 별로 없을껍니다. 꽃말정도는 조사하는게 기본이라고 보는데 제가 이상한건가요....

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그런식으로라면 줄기 잎 다 없애고 꽃만 들고 가면 좋아할까요.
온전한 하나로 볼수있는 수준은 되어야겠죠.

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뒤늦은 눈팅이지만.. 왜 생물학적 분류와 감정적인 비유를 동일선상에 놓으려고 하시는지요;;

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