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솔직히 유비에게 그다지 호감이 없었는데 너무 까이니까 불쌍해 졌습니다. 저는 본래 강유빠인데 말이죠 ㅠ

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처세술의 달인이라는 건 진짜 공감합니다 ㅎㅎ

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뭐어, 성인군자라면 웬만하면 나라을 뒤집어 엎는게 아니라 제대로 고치려 하겠죠. 공감합니다.

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역사의 승자는 유비가 아니라 조조입니다. 삼국을 통일한 서진이 위나라를 이어받았으니까요. 조조가 후대에 까인 건 서주 대학살이나 관도대전 이후 원소군 8만을 말과 함께 묻어버린 등 학살 행적으로 민중에게 원한을 샀기 때문입니다. 처음에는 위나라가 정통이라는게 대셍였어요. 유비가 황족이었다지만 아주 먼 방계라서 돗자리 장수나 해야 됐는데 어떻게 금수저에요. 그건 조조죠. 할아버지가 엄청 잘나가는 환관에 아버지도 돈으로 벼슬을 샀는데

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조조가 학살을 할 수 밖에 없는 이유가 있었죠.
조조는 황제로 인정 받을 수도 없었고, 당시 황제를 따르는 민중이 워낙 많아서
자신이 황제가 되기 위해서는 그들을 죽이는 방법을 택한 것이죠.

조조의 할아버지가 분명 높은 위치이긴 했지만 그래봐야 내시여서 ( ..)
뭐 그 권력으로 부를 좀 쌓긴 했다만 그렇다고 황제의 자리에 오르기에는 턱없이 부족했던지라..

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십상시의 난 같은 걸 생각하면, 그래봤자 내시라는 건 공감이 잘 안가네요. 조조는 유비와는 비교도 안될 정도로 잘 먹도 잘 살았던게 맞습니다. 또한, 제가 댓글을 단 이유는 조조의 학살이 정당했는가, 정당하지 않았어도 황제가 되려면 꼭 필요했는가를 논하기 위함이 아닙니다.
또한, 조조의 서주 대학살 이후 민심이 많이 떠나가고 진궁이 배신하고 서주의 인재가 오나 촉 쪽으로 유출된 걸 보면 반드시 필요한 행동이었다는 것도 공감이 안가요. 황제를 따르는 백성이라고 죽인다면 훨씬 더 많이 죽여야 할테고, 차라리 백성을 포용하는 듯한 모습을 보이는게 낫다고 봅니다.

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금수저죠. 어떻게 황제의 핏줄이 내시의 핏줄보다 못 하리라 생각되는지요. 그리고 어릴 때 잠깐 돗자리를 팔았지 계속 그러지 않았어요. 노식의 문하생으로 들어가 동북면의 대귀족 공손찬과 함께 공부를 했어요. 같이 맞먹었단 말이에요 무려 돗자리 장수가. 예전에 신분 사회란 그리 무서운 거예요. 그리고 화려한 옷을 좋아하고 개와 말을 좋아했으며 음악을 즐겼다고 삼국지 촉서 관우편에 나옵니다. 이런 것들만 봐도 금수저이지 흙수저는 아니죠.

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핏줄도 핏줄 나름이죠. 후한도 아닌 전한의 방계인데요. 전주이씨라고 조선시대에서 모두 왕족 대우 받은 건 절대로 아니잖아요? 유비가 노식에게 가르침을 받을 수 있어던 건 친척인 유원기가 유비가 가문을 일으킬 거라며 있는 돈, 없는 돈 전부 투자했기 때문이에요.

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중산정왕의 아들만 100명이 넘어요. 사실, 명분 외에 실질적인 이득을 주기에는 핏줄이 엄청나게 흐립니다. 유비 정도의 핏줄은 흔히 찾을 수 있었던 겁니다. 또한, 명분도 힘이 있어야 비로소 활용이 가능하고요.

음... 그리고 서민들도 화려한 옷 좋아해요. 마음대로 사지를 못할 뿐이지. 개와 말도 마찬가지고요. 그걸로 유비가 부자처럼 살았다고 말할 수는 없어요. 유비는 황건적을 잡으러 의용군 모집하기 전에는 돗자리 장수 하고 다닌 것도 맞잖아요.

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흙수저라고 하기네는 일단 황제의 핏줄이니까 무리는 있죠. 하지만 정말 관계가 멀어서...
사실 유비가 황족이야, 라고 뻐기고 다닐 수 있을 정도의 위치는 아닌 것으로 알고 있습니다. 유비가 사기꾼 기질이 있어서 ㅋㅋㅋ

오히려 조조가 금수저죠. 조조의 할아버지가 내시긴 하지만 권력이 엄청 났습니다. 내시라고 무시할 게 아닙니다. 원가 만큼은 아니지만 상당히 빠빵한 가문입니다.

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뭐, 완전 흙수저라고 보기에는 힘드려나요. 그래도 삼국지에 나온 네임드들 중에는 가장 궁핍하게 살았던 사람이니 금수저는 확실히 아니라고 생각해요. 유비 정도의 핏줄은 엄청나게 흔하지 않나요? 한국으로 치면 전주 이씨같은... 전주 이씨라는 것만으로 금수저라고 하지는 않으니까요.

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유비가 금수저라구요?유씨라서요?오히려 다른 유씨들(유표,유언,유우)에 비하면 아무것도 없이 시작했는데요?조조야말로 조등 덕에 효렴으로 천거되어 승승장구 했구만 뭔 말씀이신지요.설마 내시의 양자라 흙수저라 하시는가요?

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정사상 유비가 그 정체불명의 수저로 이득본 부분은 단 한부분도 없습니다.

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반면 조조는 시작부터 제후와 같은 석상에서 등장한 인물이죠. 핏줄이 어쩌니 자시고 하기전에 친구가 원소인것 부터 이미 할말 다한겁니다. 물론 원소도 핏줄보다는 능력빨이지만여.(집안 수저는 원술이 다챙김.)

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박망파 전투나 익주 전투도 제갈량이나 방통이 아닌 유비가 한걸 보면 대단한 사람이긴 하죠. 다만 맹장보다는 지장 쪽입니다.

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이런 해석도 있더군요

여포가 연회장에서 한껏 자랑하고 있었는데, 유비가 나타나자 조용해졌다.
[즉 유비가 무서워서!]

장비와 관우가 왜 유비를 따랏을까?
[쳐맞고 강제로 형제 맺어서!]

유비가 패왕인 이유 1.
조조의 대군으로부터 계속 추격 당하면서도 유유자적 도망 다님.

패왕인 이유 2.
유비가 쌍검술을 사용하는 점을 봐서.
보통 검도에서 쌍검술만 해도 어마어마한 근력이 필요한데, 심지어 균형잡기 힘든 말을 타고 쌍검술을 다룸. 어마어마한 허벅지 파워와 근력과 실력의 소유자.

유비가 카리스마가 넘치는 상남자인 근거 [당시 50대 나이로]
말괄량이 손상향을 순종적으로 만드는 점만 봐도 상남자 중 상남자!

기타 유비가 깡패 같은 모습이 그려지기도 ( ..)

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하나 추가하자면 삼형제 무기 만든 탁현 전설의 대장장이설도 있죠.

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심지어 유비가 의형제 중 맏형 이지만, 사실 나이는 관우가 위죠 ㅋㅋ
무신 관우 그까이꺼 유비 앞에선 그냥 강아지일뿐 -0-;

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헉, 댓글 두개 쓴 줄 알고 지웠는데, 아니었네요. 짧게 말하자면 정사 삼국지에는 그런 내용 없습니다. 오나라 기록 쪽에는 형주 땅을 빌렸다 이런 구절은 있는데 그게 다에요. 또한 형남 4군은 유비가 스스로의 힘으로 점령한게 맞고, 그 외에도 빌렸습니다. 다른 땅을 돌려달라고 하는게 아니라 4군 중 3군을 내놓으라고 한 건 잘못입니다. 물론, 유비도 그게 부당하다고 항의했어야지 뜬금없이 옹양주 운운하면 안되었고요. 뭐, 손권도 유비도 형주 땅을 나눠 먹기 싫었던 거겠지만요. 이 분쟁은 익양 대치로 결국 형주 땅 나누기로 함으로써 마무리 됩니다.

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극단적으로 유비가 진짜 무능하고 관우 장비도 입만 산 인물인데.
삼국지 세계로 온 주인공이 처음 떨어진 곳이 탁현이라 유비 삼형제를 뭉치게 만드는 역할도 상상해 볼 수 있겠죠.
앞으로의 일들도 전부 주인공이 하면서 은근슬쩍 공을 유비 삼형제가 한 것처럼 만들 수도 있겠구요.
이렇게 하면 삼국지 개그물로 분위기가 흘러갈 가능성이 높겠네요.
주인공이 고군분투.
유비 삼형제는 허세에 농담 따먹기만 하고.

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'소설'이니까 마음대로 해도 된다고 할 수도 있겠지만, 작가나 독자가 쓴 댓글을 보니까 유비가 진짜로 저런 녀석이라 생각하는 거 같아서요.

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'소설' 이 아니라 '장르 소설' 요.
일반 소설에서는 진짜라고 여길 사람이 있을 거라고 저도 생각합니다.
왜냐하면 보통 그런 책들은 서점에서 볼 수 있는 것들이라 주변 영향도 있거든요.
역사적 고증이 철저한 책들 중간에 꽂혀있는 삼국지 말이죠.

그런데 장르 소설은 이미 그런것쯤은 다 알고 보시는 분들 아닌가요? ㄷㄷㄷ
주변에 보이는 책들이 죄다 몬스터가 나오고 하는 허구, 상상의 글들인데.
그 속에 있는 '삼국지' 이름을 단 소설만 다르게 생각하는 게 이상하네요.

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말씀하신 대로라면 제가 화를 낼 이유도 없죠. 그런 게 아니니까 이렇게 게시글을 쓴 겁니다. 단순히 실제 유비에게서 모티브를 따온 소설 속 유비를 비판하는 것과 소설 속 유비를 까며 정사의 유비까지 도매금으로 까는 댓글이나 소설 내용을 구분 못할 거 같나요?

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아마 저도 보다가 포기한 글을 보고 쓰신 것 같네요.유비를 천하의 죽일놈으로 그려놓고 정작 주인공 하는 짓이 작가가 작중에서 그리 욕하던 유비의 모습이더군요.

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혹시 어느 작품인지 쪽지 하나만 부탁드려도 될까요??

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'~~의 대명사'라는게 뭔데요. 같은 행동을 더 많이, 더 악질적으로 했다는 거 아닙니까. 즉, 배신이라는 행동에 있어서만큼 유비를 따라올 자가 없었다는 의미입니다. 저는 유비가 유장을 배신한게 맞고 그걸 배신한 걸 비판하는 건 동의하는데, 그 정도는 아니라고 말하고 싶었을 뿐이죠. '도겸에게 서주 땅을 받은게 배신행위다.' 이런 주장도 인터넷 돌아다니면서 봤거든요.

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나라를 일으켜 군주가 될 사람이 인의로만 된다고 생각지 않기 때문에 유비의 행동을 그릇되엇다고 생각지는 않습니다. 당태종이 그런 말을 했어도 당태종 역시 인의로 뭉친 인물은 아니라 봅니다. 당을 세운 후 정관의치를 행했기에 역대 황게중 일순위로 꼽히는 것이지 그가 아버지를 도와 당을 세울때 유비보다 덜하진 않았을 겁니다. 당태종이 행한 일들 중에 인의로 행한 일보다 권력을 위해 행한 일이 더욱 많을 겁니다. 역대 나라를 세운 인물 중에 인의에 적합한 행동만을 한 사람이 단한명이라도 있는지 의심스럽죠

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삼국지 연의는 야사나 민담도 추가했으니까요. 오리지널 인물들도 있고요. 저는 일종의 재구성물이 아닌가 싶습니다.

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마초에 대해서는 관심이 별로 없어서요. 얼마나 배신을 많이 했길래 최고의 쓰레기 취급을 받는지 알려주실 수 있나요? 솔직히 백린님 댓글을 읽고 호기심이 생겼습니다.

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여포는 최소한 가족은 지켰습니다.

그런데 마초는 여기에 한술 더 뜨죠.(...) 가족이고 뭐고 자기가 먼저였습니다.

오죽하면 장로가 마초에게 딸을 주려던 걸 포기했겠습니까.(...)

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사실, 유비도 조운 앞에서 유선을 던지는 등 가족을 버리기는 했죠. 뭐, 이 경우는 유비에게 최우선 순위가 부하고 그 다음이 백성이었기 때문이지만요. 조조도 자기 아들 죽인 장수를 받아주기도 했고요. 그냥 그 당시 사회상이 그런 갑다 싶습니다.

다만, 백성, 부하 모두 소중히 안여기고 심지어 가족까지 그렇게 여겼다면 진짜 노답이기는 하네요. 좋은 정보 감사드립니다.

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한국으로 치면 전주 이씨 아무나 데려와도 되는 수준이죠. 그 정도로 혈통이 옅습니다. 서주 대학살이 불러온 참사를 보면 조조는 왜 저런 삽질을 했는지 솔직히 이해가 안됩니다. 조승이 죽어서 눈이 뒤집어졌다지만, 그거랑 민간인 학살이랑 뭔 상관인지...

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전 그 민간인 학살이 그렇게나 이슈가 된게 이해가 안 가요.중국의 경우 원래 군대의 민간인 학살은 이루 말 할것도 없어요.군대가 지나간 자리는 메뚜기떼가 지나 간마냥 주변 민가 마을이 소거 됐죠.단순히 소거가 아니라 군대의 일용한 식량이 되었어요.군대는 거대한 멧돌을 가지고 다녔는데 이 멧돌의 용도는 인간을 갈아 먹기 의한 용도 였고요. 군이 지나 가며 사람을 그냥 잡아다 군식량으로 삼는데 당연시 되던 중국에서 조조의 민간인 학살은 진짜인니 아닌지도 가늠하기 힘들고 진짜 일어 났다 해도 그게 정말 조조에 의해서 인지,조조가 진짜 했다해도 크게 이슈화 된건 언플이나 이후 승자에 의한 과장된 의도적인
기록이라고 생각함.

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일단, '.군대는 거대한 멧돌을 가지고 다녔는데 이 멧돌의 용도는 인간을 갈아 먹기 의한 용도 였고요. 군이 지나 가며 사람을 그냥 잡아다 군식량으로 삼는데 당연시 되던 중국에서' 이 부분에 대한 증거를 요구합니다. 단순히 인터넷에 떠돌아오는 정보 말고, 논문이나 역사서 등 '공신력 있는 정보'가 필요합니다.

인터넷에는 워낙 많은 루머와 헛소문이 돌아다니기 때문에 섣불리 믿을 수가 없거든요. 세계 역사를 살펴봐도 굶주리면 인간을 먹는 경우가 있지만, 보이드님이 말씀하시는 것처럼 당연시 되는 경우는 없어요. 그만큼 확실한 자료를 주시기 바랍니다.

또한, 약탈이랑 학살은 다릅니다. 1만명 정도 학살한 거랑 10만명 넘게 학살한 건 분명히 다르죠. 게다가 몇몇 유명인사들도 조조의 손에 의해 죽었으니까요. '태조(조조)가 당도하여 사수(泗水)에서 남녀 수만 명을 갱살(坑殺)하니 이 때문에 강물이 흐르지 못했다. ' 등 굉장히 강한 어조를 사용하며 기록하고 있습니다. 삼국지를 쓴 사람은 진수로 서진의 사람이었고, 서진은 조위를 이었기에 자신들의 정통성을 강조하려 조조의 손을 들어줄 수 밖에 없는데도 말이죠.

확실한 근거 없이 여러 정사 삼국지에 나온 기록을 무시하는 건 굉장히 위험한 선택입니다. 이 시기 역사서는 기전체로 각 인물들의 이야기를 중심으로 기록했죠. 각 인물들의 열전에서는 그 인물들의 과는 스리슬쩍 지워버리고, 공은 극대화 시키는 방식을 취한 겁니다. 따라서, 제대로 된 정보를 구하려면 여러 자료를 비교분석하는게 필수적인데, 이 서주 대학살은 무제기(조조전)에 까지 기록된 명백한 사실입니다.

이런 확실한 기록까지 믿을 수 없다면 사실 이 세상에 믿을만한 기록이 단 하나도 없게 되는 것이죠. 이건 역사를 기록한 수 많은 사람들과 여러 서적과 유물들을 비교해가며 역사를 검증하는 후대의 역사학자들을 모욕하는 행동이라 생각됩니다. 보이드님께서는 서주 대학살이 거짓이라는 공신력 있는 자료를 알려주실 수 있으신가요?

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오히려 그 반대로 생각하시는게 맞습니다. 온갖 악행과 학살, 약탈이 일어나는 난세 중국에서도 독보적일 정도로 서주 대학살이 끔찍했다는 것으로요.

서주 대학살에 대한 기록 중 하나,

'태조(조조)가 당도하여 사수(泗水)에서 남녀 수만 명을 갱살(坑殺)하니 이 때문에 강물이 흐르지 못했다. 도겸이 그 군사를 이끌고 원무(팽성 원무현)에 주둔하자 태조는 진격할 수 없었다. 군사를 이끌고 사수 남쪽을 따라 취려, 수릉, 하구의 여러 현들을 공격해 모두 도륙하니, 닭이나 개조차 다 없어지고 폐허가 된 읍에는 다시는 행인을 볼 수 없을 정도였다.
-삼국지 『조만전』'

정사 삼국지를 쓴 진수는 친조조파의 대표적인 인물입니다. 이건 정사 삼국지 중 하나인 '무제기(조조전)'을 봐도 알 수 있어요. 그런데도 이런 식으로 기록되어 있죠. 이거 하나가 아닙니다. 솔직히 군량을 모으려 약탈이나 학살을 한다고 해도 대부분 전쟁 중 필요에 따라 몇개 고을 약탈한 정도이고, 악명높은 동탁도 마을주민들 약탈하고 죽인정도지만 조조의 학살은 후한 13개주 서주 하나를 그냥 다 초토시킨 거에요. 제가 알기로 서주 땅은 물산이 무척 풍부해서 수십만명이 사는 도시인데도요. 어린이, 노약자, 심지어 닭이나 개와 같은 가축까지 모두 몰살시켰는데 이게 학살 중에서도 독보적이지 않을리가요.

한낱 돗자리 장수가 촉한의 황제가 된건 본인의 능력 + 인재를 보는 감식안 등이 있었을 겁니다. 그러나 그걸로는 불충분한게 맞아요. 유비는 조조의 학살에 대해 반사이익을 누린 대표적인 인사에요. 괜히 유비가 도망칠 때 수 없이 많은 사람들이 조조를 피해 유비를 따라간게 아니에요. 순수하게 유비의 인덕(혹은 그 관련한 소문) 때문이라고요? 말도 안되는 일이죠.

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서주 대학살 등 조조의 학살 관련해서는 이중톈의 '삼국지 강의'라는 서적을 참조해 주세요. 중국의 하문대학교 교수로써 역사학자입니다. 제가 댓글을 길게 쓰는 것보다는 보이드님이 이 책을 읽는게 훨씬 나을 것 같네요. 삼국지 강의는 제목처럼 삼국지 정사 전체에 대해 연구한 내용입니다. 조조의 학살만 쓴게 아니므로 오해는 말아주시기를.

또한, 조조의 학살에는 서주 대학살만 있는게 아니라 원소군 8만명을 말과 함께 파묻어버리는 등 몇개 더 있음을 기억해 주세요. 괜히 조조의 다른 학살과 손권의 산월족 학살 중 서주 대학살만 유달리 이슈화 된게 아닙니다.

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