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비평란

읽은 글에 대한 비평을 할 수 있는 자리입니다.



Comment ' 60

  • 작성자
    Lv.66 서래귀검
    작성일
    09.03.21 16:27
    No. 1

    아래 글이 두서가 없다면 이 글은 갈피가 없군요..3점 정도..

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 16:31
    No. 2

    그야 정리가 아직 다 안된 거니까요.

    하지만 갈피가 없다고 할 정도는 아닐텐데....(...)

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 16:32
    No. 3

    뭐, 짧게 정리하면

    '현실의 잔해를 빌려온 이상 충실한 재구성이 필요하다.' 라는 겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.66 서래귀검
    작성일
    09.03.21 16:34
    No. 4

    쓸데없는 부분(빼도 될 부분)이 많고 각 문단의 인과관계가 약하고 문체가 너무 장황해요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 16:36
    No. 5

    저렇게 쓰지 않으면 나중에 일일이 댓글을 달아야 하거든요.

    그게 귀찮아서 설명을 다 한 겁니다.(...)

    그리고 1[ 1) 2) 3) 4) ], 2 , 3의 형식입니다.

    주로 장황한 설명을 쓰는 논문에서 나오는 형식이죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 16:38
    No. 6

    문단의 인과 관계가 약하다는 말은 1 - 1), 2), 3), 4) 와 2가 이어지는 걸로 판단하셨기 때문인 듯 한데, 1을 먼저 설명하고 화제를 돌려 2를 설명하는 방식을 사용했다는 점을 생각해 주셨으면 합니다.

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  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 16:40
    No. 7

    아무래도 논문의 방식을 쓴 게 문제였던 듯 하군요.

    하지만 다시 쓰기 귀찮아서 그냥 둡니다.(...)

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  • 작성자
    Lv.1 다락방주인
    작성일
    09.03.21 16:55
    No. 8

    점수같은것도 주는겁니까

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 김갑환
    작성일
    09.03.21 16:58
    No. 9

    읽지는 않았지만 어떻게든 합리화 시키려는 군터의 애독자들과 비슷한 느낌이 나는군요. 이럴 줄 알았으면 아로스건국사를 읽어보는 건데.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 17:01
    No. 10

    김갑환님 / 음? 혹시 제게 하는 말이신가요?(...)

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 17:03
    No. 11

    물론 그럴리야 없겠지만.(...)

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 김갑환
    작성일
    09.03.21 17:03
    No. 12

    아뇨. 댓글285개 달린 제 비평글을 읽어보시면 아실겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 17:06
    No. 13

    주어를 생략하셔서 절 두고 하시는 말인 줄 알고 놀랐습니다.(먼산)

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 다락방주인
    작성일
    09.03.21 17:15
    No. 14

    오 다들 로그인중이군요 ^^

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 Einson
    작성일
    09.03.21 17:17
    No. 15

    김갑환님도 어떻게든 합리화 시키는 애독자라고 예기할 입장이 아니신거 아닌가요? 기억하기로는 1권에 나온 영과라는 탈을 쓴 변비약을 책도 정독을 않하시고 그런 영과가 영지시찰하면서 뚝떨어지냐식으로 예기하신걸로 기억하는데...

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 김갑환
    작성일
    09.03.21 17:20
    No. 16

    죄송하지만 작가님과 이야기 하며 얘기는 모두 끝난 상태입니다. 작가님과의 대담이라도 공개해드릴까요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 김갑환
    작성일
    09.03.21 17:21
    No. 17

    또한 이미 제 비평글에서도 결론이 난 문제인데. 댓글은 제대로 읽으셨는지요

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  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 17:23
    No. 18

    그런데 왜 반대만 있고 반론은 없지....

    반론을 좀 듣고 싶은데.(...)

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 푸른노을
    작성일
    09.03.21 17:28
    No. 19

    김갑환님 말씀을 하실땐 해당하는 주체를 분명히 하고 적어 주십시오 그래야 보는 사람이 김갑환님의 글에 대하여 판단을 내릴것 아니겠습니까. 이런 게시판에서 상대를 정확하게 정하지 않고 생각나는대로 글을 적는것은 본문 글 또는 참여하는 사람들에게 피해를 주는 행동임을 아셨으면 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 김갑환
    작성일
    09.03.21 17:36
    No. 20

    당사자이신 givemecake님께서는 그리 개의치 않으셨는데 갑자기 푸른노을님께서 맹렬한 어투로 말씀하시길래. givemecake님을 지지하셨던 분이구나 하고 봤더니 그것도 아니고 해서 감상란에 군터로 검색해봤습니다. 네. 앞으로는 철저히 지키겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 푸른노을
    작성일
    09.03.21 17:39
    No. 21

    givemecake님
    본문글 또한 대상이 없다고 보여집니다. 전반적인 비평을 하시려면 천편일률적인 양판소형 판타지 소설이다던지 특정 대상을 정해서 그 천편일률적임이 무엇인지 명확하게 제시하고 그에 따른 비평을 하셨어야 하는것 아니겠습니까.

    밑도끝도없이 한국의 판타지는 현실성이 결여되있다는 정의를 내리고 그에 따른 논거로 제3세계를 보면 판타지에서 묘사되는 생활이 현실세계보다 합리적이고 발전되있다는 말씀을 하시면 뭐라 할말이 있을까요?

    자신의 논리에 대한 논거를 자신의 논리로 대답하면 이상하지 않습니까.

    논거를 보충하신 후 반론을 요구하시던지 하는게 좋겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 17:48
    No. 22

    이 글은 양탕님의 글을 본 후 쓰게 되었다는 점을 밝혔습니다.

    음, 역시 그걸로는 부족할까요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Cadis
    작성일
    09.03.21 17:51
    No. 23

    아래 양탕님의 글에도 답글을 달았지만 여기에서도 논의가 givemecake님의 입맛대로 해석되는 것 같아 답글을 달아봅니다.

    바로 아래 양탕님의 글은 저나 몇몇분이 언급한 <아로스건국사에 등장하는 세상이 초인과 그렇지 못한 일반인들이 공존하는 세상이라는 것을 전혀 고려하지 않고, 단순하게 관료제 봉건제를 역사적 사실에 입각해서 대입하는 것은 적절하지 못하다>는 논의를 양탕님이 엉뚱하게(제게는 엉뚱하게 여겨집니다.) <절대무력(초인)이 모든 것에 대한 답이 되는가>라는 논의로 끌고온대서 나오게 된 글입니다.

    아로스건국사 속의 사회제도에 대해 제대로된 비평을 하려면, 아로스건국사에 등장하는 상황을 적절히 가져다 분석해보고, 그에 맞게 비평을 해야 한다고 생각합니다. 아로스건국사의 사회제도를 무턱대고 우리 현실의 역사로부터 비롯된 사회제도를 대입하는 것은 적절한 비평이 아니라는 얘기입니다.

    아로스건국사에서 <현실속의 우리와 다름없는 인간들과 하나하나가 현시대의 핵폭탄(위력의 차이는 있을 수 있으나)과 비교될 수 있는 초인들이 공존하는 세상>이라는 것은 과연 그 세계에서 관료제와 봉건제가 공존할 수 있는가? 라는 질문을 던지기에 작지 않은 변수라는게 저와 몇몇분들의 생각입니다. 봉건제속에서도 이 초인들이 존재함으로 인해서, 중앙집권적인 권력이 가능하게 된 것이다라고 생각 할 수도 있다는 것이죠.

    그렇다고 그러한 사회제도가 초인들이 있기에 절대적이며, 필연적이다 라고 얘기하는 것은 아닙니다. 단지, 이러한 사회구성(초인들과 일반인들이 공존하는 사회구성)을 볼 때, 현실의 역사적 배경을 근거로한 잣대를 곧이곧대로 들여서 아로스건국사를 비평하는 것은 적절하지 않다는 라는 입장일 뿐입니다.

    그런면에서 볼 때, givemecake님의
    3. <초인의 존재가 모든 것을 설명해 줄 수 있는가?>
    라는 질문도 적절하지 않다고 보입니다.

    초인의 존재가 모든 것을 설명해 준다는 것이 아니라. 그러한 논의를 하는데 있어서 사회구성(초인과 일반인이 공존하는)에 대한 고려가 필요하다는 것이 더 적절하지 않을까 생각해 봅니다.

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  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 17:54
    No. 24

    Cadis 님 / 하지만 그 주장은 치명적인 문제점을 가지고 있습니다.

    그 정도의 힘을 가진 존재가 왕의 입장에만 서야 한다는 전제가 없으면 그 주장은 힘이 없어지니까요.

    초인의 존재로 인해 중앙집권이 가능하다는 주장은, 반대로 초인의 존재로 인해 중앙집권이 불가능하다는 주장 역시 성립하게 만들어 줍니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 18:09
    No. 25

    문퍼와님 / 이 글의 결론은 '현실의 잔해를 빌려온 이상, 충실한 재구성이 필요하다.' 입니다.

    즉, 현실의 잣대를 들이대어 평가하는 것이 잘못되지 않았다는 겁니다.

    * D&D 부분은 그냥 비교로 봐 주시길.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 18:12
    No. 26

    givemecake님/잘 읽었습니다. 십분 동감하며, 제가 지적하는 바와 대체로 합치합니다. 제 비평에 내재하는 모순은 쓰기 전부터 감지하고 있었으며, 이는 이념형을 잣대로 분석을 했기 때문이라고 느끼고 있습니다. 다만 그 부분을 지적하는 분은 아무도 없더군요.

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  • 작성자
    Cadis
    작성일
    09.03.21 19:04
    No. 27

    givemecake님//
    제가 한 주장은
    <초인의 존재가 모든 것을 설명해 준다는 것이 아니라. 그러한 논의를 하는데 있어서 사회구성(초인과 일반인이 공존하는)에 대한 고려가 필요하다는 것이 더 적절하지 않을까 생각해 봅니다. > 이것이었지요.
    givemecake님은 '초인이 중앙집권적인 권력을 가능하게 하는 요소다'로 저의 주장을 받아들이시는 것 같군요.

    <초인의 존재로 인해 중앙집권이 가능하다는 주장은, 반대로 초인의 존재로 인해 중앙집권이 불가능하다는 주장 역시 성립하게 만들어 줍니다.>라는 givemecake님은 의견에 동의합니다. (제가 하고자 하는 말의 요지는 그게 아니지만 말이죠.)
    '아로스건국사'에서도 말씀하신바가 잘 나타납니다. 동일하게 황제에 반하는 초인인 아로스로 인해서 중앙집권을 노리는 황제의 의도가 무산된 것이 그것이죠. 그렇지만 반면에 아로스가 독립해서 만드려는 나라는 아로스와 그의 휘하에 있는 초인들로 인해 중앙집권형 권력이 생겼죠. 앞으로도 유지될 것인가는 차후의 문제이구요. 물론 앞으로도 여전히 그 세계에서는 초인들이 중요한 변수가 될 것입니다.
    이것으로 대답이 되었을런지요.

    그리고 이 글의 결론이 '현실의 잔해를 빌려온 이상, 충실한 재구성이 필요하다.'라면 저는 이에 동의합니다. 저도 그러한 글이 보고 싶기도 하고요.

    단지 '현실의 잣대를 들이대어 평가하는 것'에 관한 부분은 어떠한 부분이 잣대가 되는가와 무엇을 평가하는가에 따라 달라질 수 있다고 봅니다.
    이번 아로스건국사에서 봉건제와 관료제가 공존할 수 있느냐 없느냐 하는 것이 그러한 예가 되겠지요.

    f-world 에 가보면 '달과 늑대와 잎사귀' 라는 소설이 있습니다. 그 소설은 먼치킨 판타지가 아니지요. 소드마스터나 마법사가 나오지도 않고, 옛 봉건제 문화를 거의 가져다 쓰고 있습니다. 그런 소설에 현실의 잣대를 가져다 쓰며 사회제도에 대해서 비평을 한다면 별다른 반론이 없었을 것 같습니다. 시대적 배경과 사회환경과 사회구성원이 모두 비슷하기 때문이죠. 하지만 <아로스건국사>에 그러한 잣대를 가지고 들이대는 것은 제게는 적절하게 보이지 않는군요. 이것이 제가 말하고자 하는 주장입니다.

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  • 작성자
    무영신마괴
    작성일
    09.03.21 19:04
    No. 28

    대중소설에 너무 엄격한 기준을 두지는 말았으면 합니다. 우리가 함께 즐길 수 있으면 그것으로 좋은 것 아닐까요. 중요한 것은 그리고 우리가 작가에게 요구해야 할 것은 읽으면서 독자를 불편하게 하지 않을 정도의 개연성일거라고 생각합니다.
    현실의 잣대로 작가의 세계를 평가하는 것이 옳은 경우는 독자가 요구하는 수준의 개연성을 그 소설이 갖추지 못한 경우로 한해야 합니다. 그 기준의 엄격성은 사람마다 다릅니다. 그러나 어느 정도 합의된 수준이 있을 것입니다. 양탕님의 글이나 기브미케이크님의 글이 반발에 부딪히는 것은 독자일반이 기대하는 개연성의 수준을 훨씬 상회하는 기준을 설정하고 그것을 기초로 아로스건국사를 평가하고 있기 때문입니다.
    그런 의미에서 역설적으로 이런 비평글들이 올라오고 있다는 것은 정상수 작가님이 역량있는 작가이고 좋은 작가가 될 가능성이있는 분이라는 증거라고 봅니다. 이정도 수준의 비판을 하게 만들 꺼리가 있는 소설이 이 시장에 몇이나 되었느냐를 생각하면 말입니다.
    양탕님같이 깐깐한 분은 그럴싸한 사이비를 보면서 더 거부감을 느끼셨을지도 모르지만, 아로스 건국사에는 먹물묻지 않은 이 시장의 독자들이 아 이럴수도 있겠구나 하며 고개 끄덕거리며 읽게 할 만한 힘은 있습니다.
    물론 양탕님의 지적은 보통 사람들이 생각지 않았던 부분을 생각하게 해주셨다는 점에서 의미가 없는 것은 아닙니다, 그러나 굳이 한쪽의 손을 들어주어야 한다면 반대편의 여러 독자들편을 들어주고 싶습니다.^^

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 19:14
    No. 29

    무영신마괴님/전 영지발전 판타지 소설을 추천받기 원하는 이에게 주저없이 정상수 작가의 "아로스 건국사"를 권합니다. 첫번째 게시물에도 나오는 말입니다만, 나름대로 비평같은 비평이 나오고 논쟁을 유도하게끔 한 것은 정상수 작가가 그만큼의 공을 들였다는 말과 진배 다르지 않겠지요.

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  • 작성자
    고요한아침
    작성일
    09.03.21 19:54
    No. 30

    양탕님이나 givemecake님이나 상당히 유식한 분이신것 같습니다.
    그런데 왜 그렇게 다른사람의 글을 띄엄띄엄 보시는지 모르겠습니다.
    Cadis님이나 제가 주장하는 바를 전혀 이해하지도 못하시고 이해하려고도 않는것 같네요.
    왜 전혀 남의 의견을 이해하려고도 않는지 모르겠습니다.
    저는 님들의 주장을 충분히 주의깊게 읽고 이해했다고 생각합니다만 님들은 반박 댓글을 그저 피상적으로 자신들이 원하는 식으로 이해를 하고 계십니다.
    전혀 토론을 할 자세가 안되어 있으면서, 막판에 논쟁이 나오도록 유도했다고 말한다면 결국 이게 다 낚시라는건데... 진짜 욕나오려고 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.49 백린(白麟)
    작성일
    09.03.21 20:07
    No. 31

    음? 어느 부분에서 그렇게 느끼신 겁니까?

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  • 작성자
    Lv.1 댁대게
    작성일
    09.03.21 20:19
    No. 32

    오 저도 givemecake님의 의견에 많은 공감을 표합니다.
    뭐 저는 말재주가 없는 관계로 잘말하지는 못하겠지만,시중에 출판되는 책들의 대부분의 문제점은 엉성한 구성과 간단한 맞춤법 등을 비롯한 일반장르의 소설이라면 출판을 꿈도 못꿀 정도의 오류를 범한 책들이 대여점용 무협지 및 판타지로 출판이 된다는게 많이 안타깝더군요,
    물론 구성이나 여러가지 문제도 있겠지만, 전 장르소설도 여타의 일반소설과 별다를게 없이 최소한의 소설로서 맞춤법이나, 일관된 스타일로서의 모습을 보여주었어면 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    에도가와v
    작성일
    09.03.21 20:43
    No. 33

    역사적 사례는 자신의 주장을 '보조'할수는 있으나, 증명은 하지 못합니다. 입장이 틀리고 환경이 틀리고 여러가지 변수가 존재하기 때문이죠. 그렇기 때문에 역사적 사례는 어디까지나 자신의 의견의 '보조'격인 반증으로 설정하시고 말씀하시는게 좋습니다.

    또한, 한마디 하자면 솔직하게, 장르소설의 '허황된 점'은 지적하는게 그다지 옳지는 않습니다. SF소설도 영화도 결국 '허황된 설정'은 존재하기 때문이지요. 마치 알고 있는 사람들중 한분이 게신데, 입자물리전공이라, 영화랑 TV랑 소설이랑 애니랑 까는걸 보는 느낌이라고 할까요?

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 21:03
    No. 34

    문퍼와님/간단한 건데 읽은 만한 책이라도 아니다 싶은 게 있으면 비평할 수 있는 것입니다. 제 첫번째 게시물의 서두에서부터 저는 정상수 작가의 아로스 건국사를 추천하고 있으며, 중간에 정상수 작가가 가진 미덕 또한 이야기 하고 있습니다. 개인적으로 문퍼와님께 의구심이 생기는게, 어떠한 의도에서 이러한 댓글을 쓰시는지 전혀 알 수 없습니다.

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 21:21
    No. 35

    문퍼와님/띄엄띄엄하게 본다는 근거가 어디에 있는지요. 요지를 알 수 없기에 대응 할 수 없는 것입니다. 제가 29번 댓글을 단 이유는 "중요한 것은 그리고 우리가 작가에게 요구해야 할 것은 읽으면서 독자를 불편하게 하지 않을 정도의 개연성일거라고 생각합니다." 라는 무영신마괴님의 댓글에 대한 답입니다. 독자를 그다지 불편하게 하지 않을 만한 글이고 읽은 만한 것이 아로스 건국사이기에 추천한다는 것입니다.

    또한 이 글은 아로스 건국사부터 시작된 이번 논의들의 연장선입니다. 문퍼와님 스스로 "저 같은 경우 첫 번째 양탕님의 글을 읽지 않은 상태"라며 고백하셨다는 것은 이번 논의를 문퍼와님이야말로 띄엄띄엄 본다고 말을 할 수가 있겠습니다.

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 21:23
    No. 36

    문퍼와님/의견을 나누는 과정은 서로의 글을 충실히 읽고 주장과 근거를 파악하는 것을 전제로 합니다. 주장과 근거가 없는 글은 대응하려고 노력을 하지만, 대응을 할 수 없습니다. 게다가 문퍼와님처럼 논의의 과정을 글도 읽지 않고, 무시한 채, 중간자 역할을 하며 끼어드는 것은 의견을 나누는 과정에서 가장 악질적인 것에 속합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 21:32
    No. 37

    문퍼와님/저는 무영신마괴님의 댓글에 대해 반론을 하지도, 반대되는 주장을 하지도 않았습니다. 제 글 어디서 그런 모습이 보이십니까?

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 21:36
    No. 38

    문퍼와님/논의의 흐름과 맥을 완전히 잘못 잡고 계신 것 같습니다. 문퍼와님이 제기하신 것이 이야기꺼리가 되긴 되는 것인지 잘 모르겠지만, 무영신마괴님이 하신 말은 '어느 정도의 개연성이 있고 독자들이 만족하면 족하다. 다만 givemecake님과 양탕님의 기준이 좀 더 높은 것 같다"라는 정도로 요약할 수 있고, 저는 거기에 일정 정도 동의하고 있다는 것입니다. 아로스 건국사를 남들에게 비추한 것도 아니고요.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 21:38
    No. 39

    유추할 필요도 없고 그냥 읽으면 드러나는 겁니다. 독해력이 없어도 되겠네요.

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  • 작성자
    Lv.99 금원
    작성일
    09.03.21 22:04
    No. 40

    지금의 많은 글들이 이른바'작가맘대로'식의 전개죠. 그래서 이런 글이 나온것은 이해합니다. 하지만 시장이 아닌 정상수님의 아로스건국사로 인해 불거진 것을 생각해 보면, 양탕님이나 기브미케이크님은 좀 다시 생각해봐야합니다. 현실은 단지 과거의 일들로 인한 결과일뿐 어떤 절대적인 진리가 아닙니다. 무작정 현실의 잣대만 들이댈 수 없습니다. 어느문화나 기본적인 바탕은 같지만 외면으로 보이는 문화적형식은 차이가 있죠. 그것을 단지 외형적차이만으로 틀리다고 할수는 없습니다. 판타지세상도 현실에 비추어 판타지적인 요소를 추가해서 기준을 마련해야겠죠. 두분은 단지 현실과 다르다고 틀리다고 말하고 있습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Cadis
    작성일
    09.03.21 22:09
    No. 41

    양탕님//
    고요한 아침님의 기존 댓글과 양탕님의 그에 대한 답글을 그대로 가져옵니다.

    고요한아침님의 글
    < 제 생각에는 양탕님이 너무 관료제와 봉건제에 집착을 하시는것 같네요. 이 글이 환타지라는 것을 너무 무시하신것 같습니다. '이건 작가 설정이니 따지지 말고 넘어가삼' 이라고 말하는 것은 아니고요.
    마법과 검술의 존재를 말하는 것입니다. 초인이 존재했다는거죠. 역사적으로 지구에서 기사가 있었지만 이들은 사실 장비좋고 힘만쎈 말탄 직업깡패였습니다. 힘센 보통사람의 범주를 넘지 못했다는거죠. 그런데도 이들은 보통 농민들한테는 거의 무적이었습니다. 이 기사 한명을 농민 백명이 이길수 있었을까요?
    소드익스퍼트에 들지 못한 기사수련생이라도 약간의 마나사용만으로 지구에서는 괴물소리를 들었을겁니다. 영주 밑에 이런 괴물과 괴물을 넘어서는 초괴수들이 충성을 바치고 영주 자체도 심심찮게 이런 무력을 지니는데 보통사람에 불과한 관료들이 얼마나 힘을 쓸 수 있을까요? 즉 영주는 자기 영지에 대한 통제력을 확실히 챙기고 있다고 봐야할겁니다. 대다수의 환타지가 그렇듯이 무력이 지력을 압도하는 상황이라는 겁니다.
    황제는 황제대로 어용상단을 가지고 있고 영주는 영주대로 어용상단을 확실히 챙기고 있는상황에서, 남는건 무력면에서 형편없이 딸리는 군소상단뿐인데 이들이 지구처럼 자본가가 되고 황제에게 자신들의 권리를 요구한다는 건 그게 이상한 일이죠.
    관료제 역시 힘없고 똑똑한 관료들을 써먹는 것은 조금만 머리가 돌아가는 귀족들이라면 오히려 환영할 일입니다. 효율적이고 골치 안아프고 자신들에게 반하더라도 충분히 찍어누를 자신이 있을테니까요.
    지구 역사 같이 관료제가 정착되고 그들과 봉건귀족이 대립한다?
    말도 안됩니다.
    또 한가지는 워프게이트의 존재와 통신마법의 존재입니다. 제한적이긴 하지만 황제의 영향력이 지방 영주들에게까지 미친다는겁니다.
    이런 상황에서 황제와 봉건영주들간이 행정의 주요 요직은 귀족들이 맡고 그 밑에 실무는 머리좋고 나약하지만 통제하기 쉬운 전문 관료들을 배치한다는 무언의 합의에 도달하는 것이 불가능하다고 생각하지 않습니다. 물론 내용상 황제는 귀족과 전문관료들의 균형을 유지하면서 자신의 권력을 늘리려고 하고 있고 귀족은 귀족대로 자신의 이권을 보장받으려고 이리저리 암투를 벌이고 하지만 제가 보기엔 충분히 가능한 상황입니다. >

    양탕님의 답글
    < 금원, 고요한아침님 // 칼 맑스의 '정치경제학 비판을 위하여' 서문에 유명한 말이 나옵니다. "인간의 의식이 그들의 존재를 규정하는 것이 아니라, 반대로 그들의 사회적 존재가 그들의 의식을 규정한다" 판타지 세계라서 현실에서 불가능 한 것이 가능하다고 보는 것은 상당히 단선적이고 유아적 발상이겠지요.
    사회 변동에 대한 이해가 어느 정도나 되시는지는 모르겠지만, 어느 천재 한명이 기존 사회와 다른 모습을 상상하고 변혁할 수 있지 않습니다. 실제 생활의 생산양식이 사회적, 정치적, 정신적 생활과정 일체를 제약하고 있기 때문입니다.
    새로운 사회 제도는 기존 물적 토대가 기술 발전 등으로 인해 변화되고 무너질 때 비로소 생겨나기 시작하는 겁니다. 봉건제 사회와 관료제 사회도 마찬가지 입니다. 그 발현과정과 토대가 엄연히 다른데 두 개가 공존할 수 있다고 말하거나, 천재 한명이 다 바꿀 수 있다고 말한다는 것은 말도 안되겠지요. 실제로 판타지 소설의 사회 제도가 서구의 봉건제, 농노제 등을 거의 흡사하게 적용하고 있고 그 생활방식 또한 중세 유럽의 그것과 판박이처럼 같고요.
    판타지 세계인데 뭐든 가능하지 않겠느냐? 라고 말하는 것은 결국 그것이 인간과 사회를 배경으로 한다는 것을 망각하고 있는 것입니다. >


    이중 양탕님의 글을 요약하는 문장은 이것입니다. <봉건제 사회와 관료제 사회도 마찬가지 입니다. 그 발현과정과 토대가 엄연히 다른데 두 개가 공존할 수 있다고 말하거나, 천재 한명이 다 바꿀 수 있다고 말한다는 것은 말도 안되겠지요. ~ 판타지 세계인데 뭐든 가능하지 않겠느냐? 라고 말하는 것은 결국 그것이 인간과 사회를 배경으로 한다는 것을 망각하고 있는 것입니다. >

    그런데 양탕님의 이글을 보면 고요한아침님이 주장한 것과 전혀 동떨어진 것에 대한 이야기를 하고 있으며, 뿐만아니라 이전에 자신이 한 주장을 다시 한번 반복하고 있을 뿐이라는 것이죠.

    저나 고요한아침님이 한 주장은 제가 누누이 얘기했듯이 <아로스건국사에 등장하는 세상이 초인과 그렇지 못한 일반인들이 공존하는 세상이라는 것을 전혀 고려하지 않고, 단순하게 관료제 봉건제를 역사적 사실에 입각해서 대입하는 것은 적절하지 못하다> 라는 것입니다.

    그런데 양탕님은 이를 마치 천재 한명이서 사회를 바꾼다는 내용으로 바꿔서 반박하고 있습니다. 여기서 '글을 제대로 읽으셨는지요?'라는 질문이 나오는 것입니다.
    고요한아침님의 글을 읽어보면, 주인공 혼자만을 초인으로 보고 있지 않습니다. 소드익스퍼트 수준이나 마법사(주인공처럼 대마법사가 아니라도)수준이면 이미 일반인에게는 괴물로 보일정도란 얘기지요.

    거기에 양탕님의 마지막 주장은 정말 어설프고 교묘해보입니다. < 판타지 세계인데 뭐든 가능하지 않겠느냐? 라고 말하는 것은 결국 그것이 인간과 사회를 배경으로 한다는 것을 망각하고 있는 것입니다. >

    고요한아침님이나 금원님의 어떠한 의견에 "판타지 세계인데 뭐든 가능하지 않겠느냐?" 는 의견이 나오는지요. 전형적인 아전인수 격으로 남의 말을 자신이 반박하기 딱 좋게 요리하는 방법입니다.

    게다가 양탕님의 답변이 더 근거가 없는 것은, 양탕님 스스로가 대고 있는 근거가 바로 자신의 말을 부정하고 있기 때문입니다. 양탕님의 글을 인용해봅니다.
    <봉건제 사회와 관료제 사회도 마찬가지 입니다. 그 발현과정과 토대가 엄연히 다른데 두 개가 공존할 수 있다고 말하거나 ~ >

    아로스건국사 속의 판타지는 누누이 얘기한대로 이러한 초인들이 다수가 일반인들과 함께 섞여 살아가는 공간입니다. 우리 지구의 역사 현실의 어떠한 과거에서도 이러한 사회구성원을 가진 사회를 가져올 수 없습니다. 엄연히 다른 두개의 세상을 같은 잣대로 놓고 얘기하는 양탕님의 의견에 반박하는 것이지요.

    다시 양탕님의 얘기를 인용합니다.
    <실제로 판타지 소설의 사회 제도가 서구의 봉건제, 농노제 등을 거의 흡사하게 적용하고 있고 그 생활방식 또한 중세 유럽의 그것과 판박이처럼 같고요.>
    서구유럽의 봉건제 사회제도가 흡사하게 적용되는 것은 저도 인정합니다. 하지만 양탕님은 이 초인들의 등장으로 이러한 사회제도가 일정부분 변할 수밖에 없다는 사실은 전혀 고려하지 않고 있다는 것지요. 봉건제에서 중요한 요소중 하나가 무엇입니까? 무력이 아닌가요? 왕이나 영주나 자신이 가진 무력이 존재하지 않는다면, 그 자리에 있을수가 없는 사람들입니다. 그런데 판타지의 초인들이 이러한 사회제도에 미치는 영향이 전혀 없을까요? 누누히 말하지만, 그들 중 주인공 같은 경우는 아예 압도적인 일인군단 역할을 하고 있지요.

    그런데 재미있는 것은 양탕님은 참 일관성 있게도 이러한 의견들에 대해서는 일언반구 대답을 안하시지요.
    어쨎든, 단지 제가 인용한 답글처럼 자신의 입맛에 맛게 고요한아침님의 의견을 바꿔놓고 이에 대해서 답글을 다셨습니다. 이러한 부분이 띄엄띄엄 글을 읽었다는 근거가 되는 듯 합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.99 금원
    작성일
    09.03.21 22:13
    No. 42

    카디스님 대단합니다. 저는 귀찮아서 이렇게 자세히 말은 못하는데 말이죠. 아이고, 속 시~~~원합니다

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Cadis
    작성일
    09.03.21 22:28
    No. 43

    양탕님에게 한가지 더 얘기해보겠습니다.
    바로 아랫글의 양탕님의 답글입니다.

    < Cadis님/이 글은 아로스 건국사를 중심으로 벌어진 논의에서 상당히 많은 이들이 지적한 '장르의 초인과 비현실성'이라는 주제로 확장시킨 글입니다. 다소 거칠게 표현되었으나, 지적하신 논리의 비약은 존재하지 않습니다.>

    지적한 내용에 대한 답변이 어디에 있는지요. 논리의 비약이 존재하지 않는다는 것만 써놓으셨는데요. 그러면 이글을 읽는 당사자는 '아~ 논리의 비약이 없구나 하고 생각할까요?' 왜 이전처럼 명백하게 반론을 하시지 않으신건가요? 양탕님은 판타지 장르 전반을 말씀하셨는데, 저는 '아로스건국사'만을 빗대어서 얘기했기 때문인가요?
    양탕님의 이러한 점이 토론할 상대로서 적절하게 보이지 않는다는 점입니다. 자신이 하고 싶은 내용에 대해서만 말씀하시는데, 그것을 마치 자신만의 생각이 아닌 '우리'라는 표현을 씀으로서 대다수의 사람들이 그렇게 생각하는 것처럼 표현하시는 것도 어울려 보이지 않습니다. 양탕님의 생각은 매우 한쪽에 치우쳐 보이거든요.

    나머지 답변도 인용해 봅니다.
    < 따지고 보면 저는 이 글에서 장르에게 문학이 되고 싶으면 이래라 저래라 하는 셈입니다. 제 주장에 반박을 하려면 1. 장르가 문학이 되라는 법은 없다 2. 문학의 본질은 그게 아니다 정도의 견지를 보여주셔야 합니다. 주장과 근거가 뻔히 드러나는 글에서 엉뚱한 답변을 하면 읽는 이는 벙찝니다. >
    저만 그렇게 느끼는 건가요? 참 생각이 고정되어 보입니다. 죄송하고 무례한 말이지만 '편협'하다고 느껴집니다. 양탕님의 그 글을 읽고, 그러한 견지가 도저히 나오지가 않습니다. ''장르의 초인과 비현실성'이란 내용으로 쓰신 글을 읽고 1.장르가 문학이 되라는 법은 없다 와 2. 문학의 본질은 그게 아니다. 라는 답변을 기대하셨다면 정말 글 잘 못쓰신 것입니다.

    제 생각을 얘기하자면, 양탕님이 <판타지가 만드는 유치원생>이라는 글을 쓴 발상부터가 아전인수격으로 자신의 입맛에 맛게 다른 사람의 글을 재해석해서 혼자서 반박하고, 그것을 부풀려서 장르문학을 비평하고 계신 것이 아닌가 합니다.
    그렇게 생각하고, 양탕님의 글을 바라보는 사람이 1번과 2번과 같은 답변을 할 수 있을까요?
    그러한 답변을 하는 사람이 아무도 없다고 말씀하셨습니다만, 제가 볼 때는 그게 정상입니다. 논의의 출발부터 잘못되었기 때문이죠.

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 22:37
    No. 44

    Cadis님/제가 초인(超人)과 관련한 대답을 하지 못하는 것은 반론자가 초인(超人)에 대해서 정의를 내리지 못하고 초인의 권능이 어디서 부터 어디까지 인지 밝히고 있지 않기 때문입니다. 이것은 저 또한 사고할 수 있는 범위를 넘어서고 있으며, 이것이 논의에 도움이 되는지 근본적인 의문을 가지고 있습니다.

    대응을 하려면 주장과 근거가 있어야 합니다. 이것을 칼 포퍼의 표현대로 하면 반증가능성(falsiblility)라고 하는데요. 초인을 예로 들며 반박을 하면 저는 어떠한 방법을 써도 그에 대한 재반론을 할 수 없습니다. '신적인 존재, 인간의 범주를 넘어선 존재가 이것이 가능하다고 하는데' 네깟 것이 어쩔 수 있나.

    이것은 기본적인 논리적 용어로 원천봉쇄의 오류라고도 표현합니다. 반박을 원천봉쇄하는 거죠. 그리고 쓸데 없는 논의의 전형이기도 합니다.

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 22:38
    No. 45

    Cadis님/구구절절히 길게 반박하셨는데 결국 Cadis님의 작업은 반증가능성이 없는 명제를 들고 반박을 하라는 것입니다. 제가 어쩌겠습니까. 대응을 할 수 없는 문장을 들며 대응을 하라고 하는데.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 22:40
    No. 46

    Cadis님/밑의 '판타지의 유치원생'이라는 글은 그에 대한 한탄입니다. 이게 장르 소설에 도움이 될까요? 아닙니다. 모든 것이 초인이라는 한마디로 해결되는데 어떤 논리가 필요합니까.

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.21 22:43
    No. 47

    위의 몇몇 낄낄대는 분들은 모든 논의의 명제들은 반증이 가능해야 한다는 포퍼를 읽어보시길 권합니다.

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  • 작성자
    Cadis
    작성일
    09.03.21 22:46
    No. 48

    양탕님//
    제대로 반박해 주셔서 감사합니다. 처음부터 그러한 의견을 주셨다면 저도 납득하고 무의미한 논의를 하지 않고 뒤로 빠졌을텐데요. 무례한 얘기들을 내놓아 죄송하다는 말씀 먼저 드립니다.

    단지 그래도 드리고 싶은 얘기는 양탕님이 다른 사람들에게 의견을 제시할 때(예를들면 비평로우란의 서비님에게), 아로스건국사의 예를 꺼내어 들고 나옵니다. 그런데 유독 이 사회구성원의 큰 비중을 차지하고 있는 초인들은 전혀 고려하지 않고, 논의를 전개하신다는 것이지요.

    양탕님이 아로스건국사의 사회제도에 대해서 논의를 꺼낸 것이 결코 무의미한 일이라고 생각지는 않고, 건설적인 비평이라고도 생각합니다. 하지만, 작가의 세계관을 비평함에 있어서 어느 일부분 만을 가져와서 현실과 대입하여 비교하는 것은 조금은 적절치 못한 것은 아닌가라는 생각이 듭니다.

    '초인이나 절대무력'을 '전가의 보도'처럼 내새우고자 하는 것은 아닙니다. <초인을 예로 들며 반박을 하면 저는 어떠한 방법을 써도 그에 대한 재반론을 할 수 없습니다.> 말씀도 동의하고요.
    단지, 이번 논의에서 만큼은 그들의 무력이 사회를 유지시키는데 중요한 요소로서 작용한다고 느꼈기에, 그러한 초인을 뺀 논의가 조금은 부족해 보였습니다.
    늦은 밤입니다. 장시간 자리에 앉아 글 올리는 것도 힘이 드는군요. 즐거운 주말 되시기 바랍니다.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.55 래피즈
    작성일
    09.03.21 22:55
    No. 49

    초인이 사회 구조를 바꾸는게 가능한가? 라고 물으면 Yes인거 같네요. 천재가 아니라 초인이라면 말이죠. 양탕님이 말씀하신 것처럼 밑도 끝도 없이 그냥 "초인"이면 뭐 당연히 가능한 것이기도 하지만, 대강 아로스 건국사의 주인공 능력 정도면 충분히 가능하지 않나 싶습니다.

    아마 양탕님이 말씀하시는건
    사회 구조를 바꿀 수 있는 수준의 능력을 가진 초인이 나오는 작품이 장르문학에 절대 다수를 차지 하는 것은 바람직한 현상이 아니다. 같은데 맞나요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 금원
    작성일
    09.03.21 23:06
    No. 50

    양탕님 애매하면 물어보시면 될걸 왜 답하고 싶은것만 답하셔서 일만 키운거지요? 그런 태도가 양탕님의 의견에 동조할 수 있는 분들도 반대를 하게 만들었다고 봅니다. 이런태도는 사과 하시는게 먼저 아닌가요? 아로스관련글에 제가 쓴글이 있죠. 아로스의 무력은 집단을 무시한다고요. 이정도면 충분한 설명 아닌가요? 초인이라면 몇 제곱키로를 부수고 몇톤의 힘을 들어야 하는등의 쓸데없는 설명을 필요하신건가요?
    판타지적인 요소는 물론 어떤 기준을 갖다대기가 어렵죠. 그것은 상황에 따른 유연한 대처가 필요하지, 무시하고 현실만 갖다댈문제는 아닙니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    서비
    작성일
    09.03.22 00:09
    No. 51

    전 아직 아로스건국사를 읽은 적이 없습니다.

    하지만. 초인을 변수로 삼는다는 문제는 오히려 부차적으로 봐요.

    전 다른 부분을 봅니다. 판타지를 읽을 때 한가지 유념하는 것은 거기에는 지극히 현대적 감각과 사고를 가진 등장인물이 나온다는 것이죠.
    이는 판타지가 배경으로 삼은 중세 봉건사회와는 그다지 어울리지 않을 수도 있습니다. 하지만 그러한 부분을 독자들이 공감해 준다면 재미있는 가능성이 존재하죠. 바로 합리성에 대한 인식입니다.

    봉건사회를 말할 때 종교는 빠뜨릴 수 없는 요소입니다. 또한 관료제를 말할 때도 베버는 합리성을 핵심으로 삼았습니다. 베버는 합리화에 대한 진전이 조직의 형태로 나타난 결과물로 관료제를 보았죠. 소설 속에서 어떻게 묘사되는지는 알 수 없지만 마법체계는 중요한 힌트가 되죠.

    비현실적 권능의 이용을 유신론이 아닌 기존에 존재하고 있던 에너지 이용하는 데 있어 고도의 정제된 사고를 바탕으로 하고 있다면 그건 어떤 점에서는 근대의 합리적 사고와 상당부분 일치할 수 있습니다. 뉴턴 역학 등 과학적 사고와는 약간 다르지만 어쨋거나 사상의 진보죠. 현실에서의 연금술은 종교에 묻혀 큰 영향력을 미치지 못했지만, 판타지 속의 마법체계는 큰 성과를 보입니다. 그건 어쩌면 과학철학의 진전과 유사할 수도 있습니다. 그리고 그런 식으로 형성된 약간은 차원이 다른 합리성을 관료제로 이어나가는 건 역시 작가의 몫이겠죠.

    즉 본문에 나오는 봉건사회의 권력분권이나 계약과 관료제의 분업에 의한 합리화의 모순은 전혀 다른 식으로 해석될 수 있습니다.
    (사실 분권화와 합리화 사이의 모순을 지적하는 것에 대해서도 전 부정적으로 봅니다.)

    예전에 게임소설 논쟁에서도 밝혔지만 전 현실의 재구성에 있어 작가의 노력을 중요하게 생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 가능성마저 부정하지는 않습니다.

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  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.22 00:12
    No. 52

    금원님/이것은 논의에 임하는 태도에 대한 문제인데, 반증불가능한 명제를 대면서 반박을 해보라고 말하는 것은 저에게 불쾌하게 다가옵니다. 반증가능한 명제를 대서 제가 거기에 합당한 반증을 대지 못하면 논의의 축이 그때서야 한쪽으로 기울게 되는 것이지요. 원천봉쇄의 오류라는 말도 했는데, 솔직히 그런 주장으로 반박하면 조금 황당하게 느껴집니다.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.03.22 00:15
    No. 53

    빠른물님/예.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.1 리하이트
    작성일
    09.03.22 00:42
    No. 54

    좀 논지에 안맞는 말이지만 깁갑환님 도대체 언제까지 군터를 우려먹으실 건가요;; 매번 뭐에 대해 맘에 안드실대 군터말씀을 하시는데 보기 너무 않좋습니다;;
    참고로 전 군터를 읽지도 않은사람입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.12 김갑환
    작성일
    09.03.22 06:21
    No. 55

    리하이트 말씀대로 삼천포로 빠지시는 댓글이시네요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 금원
    작성일
    09.03.22 17:33
    No. 56

    판타지라는게 현실과 똑같은가요? 그렇게 생각하신다면 판타지를 왜보시는지... 판타지적인 요소를 완전무시하면서 무슨 판타지에 대해 논하자는 건가요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 리하이트
    작성일
    09.03.22 17:44
    No. 57

    깁갑환님//전 단지 맘에 안드시는 부분은 꼭 군터랑 연결하시는게 보기 좋지 않아서 그랬습니다. 전에 김갑환님이 군터로 않좋은 일이 있었지만 그 감정을 계속 가지고 오셔서 군터와 연결시켜 언급하실 필요는 없다고 생각되어서 잠시 말씀드렸습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    심재열
    작성일
    09.03.22 23:31
    No. 58

    Cadis 님의 글에 대응하는 양탕 님의 글은.. 챙피할 정도로 치졸하네요.
    판타지 소설에 나오는.. 헛똑똑함으로 음모를 꾸미다가 브레이크를 걸지 못하고 계속 달려서.. 결국에는 몰락하여 주인공을 돋보이게 하는 엉성한 악역 귀족이 오버랩 되는 군요.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.34 세류하
    작성일
    09.03.22 23:46
    No. 59

    흠..양탕님의 주장대로라면 일인군단 절대무적의 인간이 나오는 소설은 바람직한 현상이 아니다. 고로 잘못됐다..이건데..
    뭐 예라고 답변까지 해놓으셨으니 그렇게 생각하시겠지만...
    혹시나 해서...다시 불어 봅니다..
    그럼 무협이란 장르소설은 매우 안 좋게 생각 하시고 있으셨군요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.34 세류하
    작성일
    09.03.22 23:46
    No. 60

    흠...불어가 아니고 물어군요-_;

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