열왕대전기-중세 종교의 세속과 교권에 대해서

밑에 글을 보면 열왕대전기에 나오는 속권과 교권의 분쟁에 대한 이야기가 있는데 먼저 열왕대전기 세계관은 로만카톨릭과 다르게 일신교가 아닙니다.

간단히 말해서 강대한 베다교 각국의 왕실에 큰영향력을 발휘 하지만 기본적으로 다신교 사회이기 때문에 한계가 있는 것입니다.

또한 중세시기 속권과 교권에 대해서 보다 자세히 생각해봅시다.

중세시기 속권과 교권이 분리되어지게 된것은 로마제국의 멸망이후 서유럽의 중세화로 인한것입니다. 중세화라는 것은 기존의 고대 관료제도가 붕괴되고 봉건화 되면서 각 봉건영주들에 의해서 지방이 통치되게 된것이죠.

중세사회에서 이러한 봉건관계를 유지하고 왕에게 어느정도 권한을 줄수 있는 이데올로기가 필요하였고 이것이 바로 카톨릭입니다. 즉 게르만족 왕은 카톨릭을 통해서 자신의 통치 정당성을 부여 받고 각 영주들에게 봉건관계를 유지할수 있는 힘을 발휘하게 됩니다.

이러면서 교권이 성장하게 된 이유는 바로 교권 자체적으로 속권을 가지게 되면서 입니다. 즉 교회에서 스스로 영지를 가지고 기사를 보유하면서 황제권에 대한하는 교회의 권리를 가지게 되는 것이지요. 문제는 교회가 이러한 속권을 행사하면서 영주들이 교회를 의심하기 시작하는 것입니다.

즉 교회의 속권 성장은 기본적으로 속권을 가지고 있는 영주들에게 위협이 되는 것이고 영주들은 이에 저항하여 황제권에 들어가지요 .이것은 영화 킹덤 오브 헤븐의 감독판에서도 나오는데 영주의 아들이 요한 기사단의 수사(이른봐 성기사ㅋㅋ)에게 수사는 그냥 기도만 해야 된다고 말하죠.  교회의 속권 자체가 영주의 권리에 침범하는 것이 많습니다.

교권과 속권의 대립에서 카노사의 쿨욕은 교권의 우세를 보여 주었다고 하지만 그 밑에는 처절한 속권 나름대로의 세력 분쟁이 있었습니다. 십자군 전쟁이후 로마 교황청 속권은 점점 약해져 가고 있조 하지만 문제는 영주들이 교권에 대항하여서 세로운 교리를 찾으면서 비록됩니다.

마르틴 루터들의 주장에 영주들 심지어 튜튼 기사단까지 이에 동의하였고 이때문에 독일지역 교권은 완전히 박살납니다. 평소에 교권이 싫었던 영국왕도 유럽은 종교개혁의 혼란에 빠지죠. 교권은 이제 자신의 힘을 유지하기 위해서는 속권의 힘을 빌려야 되었고 결론적으로 절대왕정 성립되어 왕이 교권과 속권의 힘을 모두 얻게 됩니다.

다시 열왕대전기로 넘어가면 열왕대전기의 세계관은 다신교 사회인것도 있으며 제국의 경우 관습법에 의해서 황제권이 우선합니다. 베다교가 강한 이유는 무엇보다도 베다교이 자산이 엄청나기 때문입니다. 즉 국가에 강제력을 발휘할수 있는 재산과 군권이 있기 때문입니다. 하지만 기본적으로 이러한 군권과 재산 자체가 속권에 속하는 것입니다. 베다교는 징병권이 없으며 또한 영주들에게 전쟁에 참가를 강제할수 있는 봉건적 권리가 없습니다. 그러므로 베다교는 국가대 국가의 전쟁으로서 제국과 전쟁을 해야됩니다.

다시 한번 말하지만 속권과 교권의 구분은 아주 애매모호합니다. 그렇지만 기본적으로 군사권의 속권의 권리이므로 이부분에서 베다교에서는 행사할수 없지요.

[幻首]

딴지 하나...베다는 수식어고 네미교가 종교 이름입니다. 열왕에서 설명 나오죠. 베다네미, 베다루마....

[나델]

무슨 글인지 전혀 이해 안가는건 저뿐인가요?
내가 난독증인가.. 단지 졸린것인가..

[5년간]

예 이해잘가네요

[그라츠트]

좀 더 자세히 써주셨으면..
결국은 베다교가 재산권과 군권을 가지고 있기 때문에 베다종교vs제국의 전쟁 양상으로 넘어가지 못한다는 말씀이십니까?이렇게만 보면 이해하기가 참힘드네요.제가볼땐 베다교가 제국내에 광신분자들을 선동해서 전쟁을 했더라면 좀 더 쉽게 전쟁을 풀어나갈 수 있다고 보는데요.이를 불가능하게 만드는게 베다교의 재산권과 군권이라니..;;

[무영소소]

베다네미교는 징병권이 없고 영주에게 전쟁참가를 강제할 수 있는 봉건적인 권리가 없기때문에 베다네미교는 국가대 국가로 전쟁해야한다는 것은 정말 황당하네요

베다네미교가 징병권이 없고 영주에게 전쟁참가를 강제할 수 있는 봉건적인 권리가 없다는 것은 명문화된 법에서나 가능한 이야기고 법치주의에서나 어울리는 이야기죠
현실에서 징병권이 없다고 해서 베다네미교 신자들에게 창과칼을 들고 전쟁에 나서라고 한다면 독실한 베다네미교 신자는 거부할까요 ?

베다네미교에서 전쟁참가하는 것이 신을 위한 성전이라고 선포하고 독실한 베다네미교 영주보고 전쟁참가하라고 하면 【종교는 전쟁참여를 권유할 권리가 없습니다.】 하고 거부할까요 ?

현대 민주주의 법치주의 체제에서도 법치가 제대로 이루어지지 않아서 툭하면 법과 정치를 잘안다는 정치인들이 불법을 저지르는데.........

중세환타지 세계에서 독실한 베다네미교 영주/귀족/평민들이 베다네미교 신자임에도 불구하고 현대민주주의 법치체제처럼 법치를 준수하여 교권과 속권을 나누고 베다네미교가 전쟁참가라하라는 것은 교권이 속권을 침해하는 것이니 따를 수 없다고 하는 것이 제대로된 설명인가요 ?

군사권은 속권이라서 베다네미교에서 행사할 수 없다면 백만대군에 대한 지휘권은 속권이라서 베다네미교가 행사하면 안되는데 열왕대전기상에서는 베다네미교가 님이 말한 속권을 행사하네요

벌써 그 자체가 님의 말에서 모순이 되네요 !!!

그리고 속권이건 교권이건 구분하는 것보다 중요한 것은 그 종교의 힘이
세속적인 정치체제의 권리 즉 님이 말하는 속권을 구속할 만한 파워가 있다면 속권도 빼앗아올 수 있는 거고 종교의 힘이 약하다면 교권도 빼앗기게 되는거죠

[비홍검법]

네미교가 제국내 신자를 이용하는 등의 [전략]을 사용할 수도 있지 않은가? 왜이렇게 정직하게 전쟁만 하느냐...에 대한 대답으로,
제국내 신자들이 많지만 이는.. 종교적 신념으로 인한 신자가 아니라 대지성사 때문인.... 정치적 강성함이다라라고 말하는 것은 모순입니다.
또한, 다신교라서... 많은 종교들 중 하나일 뿐이다라는 대답도 마찮가지 입니다.

대지성사라는 필요에 의한... 다수에 의해 생기는 정지척 강성함이라서...
다신교라서... 여러 종교들 중 하나일 뿐이라서...
제국 내의 네미교 신자들을 이용하는 등의 작전이 어렵다고 말한다면,

교국이 직접 참여 하지도 않는.. 주변 약소 왕국만의 100만 연합군 구성과 이어지는 제국으로의 침공도 어렵다고 말할 수 있다고 생각합니다.

모순적인 상황이라고 생각됩니다.

소설 내에서 네미교는,
주변의 약한 왕국들이 강력한 제국을 상대로 연합, 침공하게 만드는
(더군다나 교국이 직접 전쟁에 참여하지도 않는..) 무지막지한 영향력을 보여주면서도....
제국 내의 신도들에게 성전이 선포되었음에도 전혀 영향을 주지 못하는
매우 빈약한 영향력을 동시에 보여주고 있습니다.

[5년간]

독실한 평민신도들은 전혀 힘이 없고
귀족들은 황제에게 위압되어있습니다.
신은 멀리있지만 황제의 카리스마는 너무 대단하며 가까이 있죠.
소설속에서 묘사되는 평민의 입장은 귀족들에게 있어서는 거의 버러지급이며 어떠한 무력도 거의 없다는걸 볼때
솔직히 네미교가 성전을 선포한다고해서 제국에 큰 혼란이 오리라고 생각하긴 힘들지 않을까요.

[5년간]

그리고 100만이라는 숫자는 맘에 안들긴하지만.
왕권이 강하고 강국인 나라는 참여를 하지 않았다고 분명히 나오죠.
어쩔수 없이 군대를 동원할 수 밖에 없었던 나라는 전부 약소국입니다.
약소국치고 왕권강한 나라 없다는걸 생각해볼때 이해할만하지 않습니까?

[마에노]

무영소소님 말씀대로 현실적 유불리를 가지고 냉정하게 판단하는 인물만 있다면 종교분쟁의 대부분이 사라질 겁니다
종교적 신념에 대한 개인차는 존재하지만 그 어떤 현실적 이득이나 억압에도 굴하지 않고 종교적 신념을 따르는 인물들이 있기에 종교분쟁이 어려운 것이죠
제국내에 네미교 신자들이 애초에 없었다면 모를까 성국이 전쟁을 선포했는데 조용히 제국의 뜻에 따른다는 설정은 부적절한 것이죠
책에서 그동안 설정된 네미교의 제국내 영향력을 생각한다면 제국의 근간을 흔들만한 극심한 혼란이 표현되어야 맞는 것이라고 봅니다
앞으로 책의 전개에는 반드시 고려해야 될만한 부분을 지적하신듯 합니다

[aimens]

저도 비홍검법님 글에 공감합니다.
백만대군은 한순간에 모을수 있으면서 정작 내전때문에 치안이 악화된게 뻔한 제국에서는 아무것도 못하는게 말이 않되는 것이죠.
네미교 신자들의 봉기까지는 기대 하지 않더라도 하다못해 이곳저곳에 연쇄 방화나 하급관리들에 대한 테러만 저질러도 가뜩이나 황제의 피습과 내전으로 약해진 제국으로선 휘청휘청 거릴 타격이라고 생각합니다.

[선행자]

솔직히 성녀등장부터 사서모울만한 수준의 글이 조금 약해진듯(양판적인 수준.. 즉 대중적으로 질의 저하를 한듯한 느낌).. 좀더 현실적으로 쓴다면 100만대군이 모이는 게 아니라 제국 주변 여기저기에 전투가 동시다발적으로 일어나고 그 네미교축 세력 전체가 100만인게 더 이치에 맞는 얘기...

[속상한사자]

열왕대전기의 배경을 보면 성녀가 있다는게 우리와는 크게 다르다고 봅니다. 기독교 뭐 개독 소리 듣기는 하지만 현실에서 어떠한 이적(성녀가 신성력을 써서 성기사를 살려낸다든가 등등)을 행하지 못하는 종교가 이렇게 크나큰 성세를 가진다는 것 자체가 거의 기적적인 일입니다. 기독교 신자는 신이 정말 있는가? 보이지도 않고 그 증거도 불확실한데 있기는 한 건가? 이런 의문점을 가질 수 밖에 없습니다. 그에 비해 열왕대전기에서는 성녀라는 존재에 의해서 신이 정말로 존재하고 그 힘을 행사하고 있다는 것을 보여줍니다. 그 효과는 엄청나겠죠. 약장수의 어이없는 설명도 믿어서 오판하고 사는 것이 사람일진대 눈에 보이는 그 기적을 보면서 안 넘어갈 사람은 거의 없을겁니다. 그런만큼 열왕대전기의 종교단체의 힘은 실제 중세 역사와는 큰 차이가 있을겁니다. 그렇기에 속권과 교권을 분리한다는게 열왕대전기의 세계관에서는 무의미 할 수도 있겠죠.
이 글 하고 상관은 없지만 100만 대군은 너무 과장이 심해요. 100만이면 어마어마한 숫자고 냉병기를 사용하던 그 시대엔 어디 싸울만한 공간도 제대로 없을겁니다. 병사가 5만만 넘어가도 3로니 5로니 해서 나눠서 싸우는데 100만 대군이 똘똘 뭉쳐서 싸우다니...작가님의 준비성에 오점이 아닐지....

[하늘가득별]

아하 글쿤요
교권과 속권에 대해선 본문에서 잘 보았습니다
저도 비홍검법님 의견에 동의합니다
동부군에 속한 영주들이 미적미적거림으로 최선의 방어선인 그 뭐시기성에서 방어전을 치르지 못하게된 것이 책에선 안나왔지만 네미교의 수작질이라도 그동안의 네미교의 교황과 일당들의 공작수준엔 못미치죠
황제가 쓰러졌고 흑마법=마왕쯤으로 인식하게 만들고 협박공갈사기등등의 다양한 방법으로 제국내 정치집단들에게 여러가지 사보타주를 할수 있었음에도 무쉭하게 백만이나 끌어모아서 타도제국을 한다는 자체가 넌센스이지만 다르게 생각한다면 그만큼 황제의 카리스마가 엄청나서 제국귀족들은 감히 그럴수가 없었을수도 있다는 생각입니다 작가가 아닌 이상 제국국내상황에 관해 자료가 빈약한 관계로 더이상의 유추는 힘드네요
속상한사자// 그러게요 백만대군이면 보급도 문제겠네요 냉병기 백만대군이 등장하는 수나라븅삼들의 대고구려침공에 관한 여러글들을 보면 모이는건 둘째치고 출발하는대 사십일이나 걸렸다더군요 거기에다가 그 군대의 길이만도 서울에서 부산까지 거리쯤이였다더군요 상상초월이네요
백만대군이 전부 전투병이 아니라고 설정한다해도 현지보급이라치고 최대전투병 50만에 보급병 50만인데 50만이라해도 거전 냉병기 세계대전이군요 헐 요건 작가님이 잘못 생각하신듯...

[블랙템플러]

백만은 저도보고 실소를 금치 못햇었는데... 중꿔 허풍쟁이들이 항상 백만대군이니 뭐니 구라를 쳐대서 그렇지.. 많이 잡아줘야 2~30만 정도가 적당하다 봅니다. 그거만해도 어마어마한 대군인데..
울나라 전군을 합친 수보다도 많은 100만대군.. 그것도 한 거점을 향해 진격이라..킁;

[살을빼자]

幻首님의 말씀은 맞기도 하고 틀리기도 하네요 현대의 군보다 중세의 군대가 전체 군대의 규모에서 전투병의 비중이 적은 것은 사실입니다 게다가 중세의 경우 기사의 종자(수련기사로취급)나 기병들의 하인(혹은 노예)들도 부대의 인원으로 취급하기 때문에 기병이나 기사가 많은 부대의 경우 幻首님의 말대로 전투병3:후방7 이 나올수 있지만 일반적으로는 5:5정도라고 합니다(말자체가 보급이 엄청나게 필요한 동물인지라 후방인원이 많이 필요하지요 말먹이 털고르기 안장은 비롯한 무구손질 편자를 갈아줄 대장장이등).하지만 보급이라고 해서 후방에만 있는것은 아닙니다 전투병에 비해서 무장이 떨어지긴 해도 그들역시 엄연히 전투에 동원되는 병력입니다, 특히 무장과 훈련도가 뛰어난 전투병의 소모를 줄이기 위해서 소모적인 전투에는 후방의 병사들을 내보내서 소모시키곤 했다고합니다. 幻首님이 말하신느 후방의 병사들은 대부분이 징집병들입니다 기본적으로 보유하고 있던 병력(2~30대 팔팔한 젊은병사들)과 언제든지 소집할 수있는 예비군(군경험은 있지만 나이가좀 되는 남자들40대이상들)을 제외하고 급하게 끌어모은 아니 끌려온 사람들이지요 이런사람들은 대부분 후방으로 가서 물자를 나르는 보급대의일을 하지요 수레나 말 소를 이용한다고 해도 그당시의 도로사정상 많은 사람이 필요하니까요 . 문제는 중세시대에는 일단 머리수 부터 채우기위해서 혹은 아군내에서 생색을 내기위해서(나는병력으 맣이 끌고 왔다는^^) 무분별한 징집이 이루어 진것이 문제지요 굳이 말하자면 그 시작은 후방 보급병이 었으나 끝까지 살아남으면 전투병이 되어서 돌아온다! 라고할까요 ^^과거의 편제상 후방과 전방병의 구분을 완벽하게 하기는 어려운게 사실이고 또 보병은 더욱더 그렇지요 모든 보병은 곧 공병이다 라는말도 있잔아요
현대의 군대도 7:3 정도로 편제를 맞추려고 합니다 전투병 7에 지원병3으로요 그런데 이것도 굉장이 힘든 수치라고 하더군요 행정 취사병들은 둘째치더라도 기갑 항공들의 경우 정비병 보급병 물자관리병등 따라 붇는게 많으니까요 일반 보병사단의 경우 7:3 간신히 맞추고 기계화나 포병 항공등 경우 6:4로 역전되는 경우도 있다고 하는군요 전차의 예를 들면 전차 한대를 운용 하는데는3명(차장 ,운전병,포수)이 필요 하지만 유지관리 및 지원하는데는 6명정도(수리,유류보급,부품보급,통신,행정등)가 피요하다고 하니깐요 보병연대 2000명 지원 인원이 취사40+의무50+통신90+연대본부150+수송80 해서410명정도입니다 전방에 있는시간이 많은 통신,수송을 제외해도 240명 정도입니다 대대마다 따로 행정병이나 보급병이 있고 연대직할중대도(연대본부제외)행정병이 min20명은 되니깐 다지면 2000명 중에서 300~350정도가 지원병력이라고 볼수 있네요 이건 말그대로 편제상의 미니멈 입니다. 뭐 징기스칸 군대처럼 8:2~9:1로 전투병을 가지고 있던 군대도 있지만 그건 그네들의 생활이 유목문화라서 가능한 것이고요 육포랑 고기가루만 던저주면 나머진(무장,수리,치료등등) 지들끼리 알아서 해결하는 문화니깐 가능한거고 일반적인 중세 군대는 6:4 정도 라고 합니다

[면피용]

너무 너무 좋아하는 작가인데 100만 병력이 모으자마자 침공했다는 소리듣고 머리가 멍해지더군요. 이럴 분이 아닌데라고 속으로 말하면서 6권 6권 내다가 너무 길어져서 더위 먹으셨나 하는 생각까지 들었습니다. 수나라, 당나라 몰락시킨 얘기를 너무 많이 접해서 그런지 우리나라에서 나온 소설은 일단 병력이 100만은 왔다갔다해야 좀 되는구나 하니 딱히 뭐라고 하기는 힘들기도 하지만..... 이 소설 속에 존재하는 서대륙 인구 수가 얼마나 되는 지는 기억이 안나지만 중세 배경 소설에서 백만이 나오는 것들 보면 그러려니 하고 넘기려하면서도 뭔가 켕기네요

[면피용]

속권 교권 논란은 저는 잘 모르겠고 네미교가 흑마법사 공주를 교인으로 인정하는 장면은 논란이 안되나요? 전 어처구니가 없던데...다음 권 가면 그래서 어처구니 없이 많은 병력을 모아오는 네미교랑 맞짱뜬 제국이 서로 몰락하는 가운데(네미교 명분상실 추가) 주인공이 어부지리 세력일통한다 라는 식으로 급 마무리 지으려고 이러는 것 아닐까 하는 우려가 듭니다

[면피용]

그리되면 자하르가 지하에서 울거라는... ㅠ.ㅠ

[saintluc..]

음 확실히 수가 너무 많기는 하지만.. 과거 지구와 열왕대전기의 세계의 지형 땅의 크기 인구수 그리고 문화 기술 발전도가 같다고는 볼 수가 없으니 꼭 불가능이라고만 말 할 수는 없다고 생각하네요.. 뭐 그렇게 생각하면서 보는 거죠 ㅎㅎ