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비평란

읽은 글에 대한 비평을 할 수 있는 자리입니다.



작성자
Lv.50 백린(白麟)
작성
09.05.26 19:37
조회
8,291

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이제 김하준씨가 권왕무적을 들어 제기한 반론이 반론이 될 수 없음을 설명하겠다.

권왕무적을 언급하며 제시한 내용들은 분명 클리셰로 볼 수 있다. 그리고 골드엠페러에 나온 부분들 역시 각각을 떼어놓고 보면 클리셰라 할 수 있는 부분도 어느 정도 있다.

그러나 그 각각의 클리셰를 중복해서 만든 플롯은 저작권이 있는 고유한 설정이다.

만약 김하준씨가 이걸 몰랐다면, 지금부터 인식하고 고치면 될 문제다.

자, 김하준씨에게 묻겠다.

예로 든 캐릭터와 구도가 절대무존 및 골드엠페러와 일치하는가?

권왕무적을 들어 제시한 각각의 클리셰가 연결되는가?

클리셰가 연결되어 하나의 이야기를 구성하며, 그 이야기는 유사한 구조를 가지고 있는가?

황소를 보고, 뿔이 있으니 사슴이라 말해도 되는 건가?

참고로, 위와 같은 모자이크식 모방 역시 표절로 인정되고 있으며 판례도 있다.

자, 답변을 요청한다.

운영진 및 몇몇 분들에게 보낸 쪽지에서 이미 언급한 바 있지만, 난 이번 일이 좋게 해결되었으면 했다.

처음부터 지금 올린 것보다 더 상세하게 할 수 있는데도 간략 언급만 한 점. 그리고 운영진에게 보낸 쪽지나 건의 신청에 올린 내 글을 통해서도 이 점을 확인할 수 있을 것이다.

작가는 무슨 원한이 있는지... 라 했는데... 개인적인 원한으로 인해 매장하려 했다면 저런 반응을 보였겠는가?

사실 원한을 품을 쪽은 내가 아니다.

밝히자면, 예전 명왕데스에 대한 논란이 나왔을 때도 내가 최 전선에 섰었다.

사실 그땐 나설 생각이 전혀 없었다. 그런데 출판사 홈페이지에 불쾌한 내용의 공지가 올라왔고, 독자들이 항의했는데도 그대로였다.

그래서 난 A4 지 30장이라는 개 노가다(...)를 통해 출판사가 요구한 내용을 올린 후 출판사에 공지 정정을 요구했다.

공지는 지워졌고, 기존 공지에 대한 사과 공지가 올라왔다.

난 그걸로 만족했다. 원한이 있었다면 그걸 아예 사방 팔방으로 뿌려댔겠지.

오히려 퍼가는 걸 금지하고 게시판을 닫아줄 것을 게시판 관리자에게 요청했다.

불쾌한 공지가 사라지는 것, 그리고 고소 운운하는 내용에 불안해진 사람들을 안심시키는 것으로 만족했으니까.

지금 역시 마찬가지다.

난 골드엠페러 작가가 김하준씨라는 것도 몰랐다. 그냥 또 표절논란 나왔구나. 쯧. 왠만하면 그냥 넘어가지.

그냥 이렇게 생각했다.

그런데 표절 의혹을 제기한 무영소소님이 비난을 받고 있지 않은가?

그래도 무영소소님이 제기한 것만으로는 판단이 어려워 본문을 요청했다.

그리고 분석했다. 그 결과는 위와 같다.

그럼에도 최대한 좋게 해결하는 것이 좋다고 생각해서 간략본만 올렸다.

또한 운영진께 중재를 부탁했으며, 그 내용 역시 올릴 용의가 있다.

* 이 글을 읽는 여러분께.

아직 좋게 해결 될 여지가 남아있는 사안입니다. 따라서, 이 글을 문피아 밖으로 퍼가는 행위를 금합니다.


Comment ' 266

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.27 09:29
    No. 201

    부끄럼쟁이님 / 각각의 건을 떼어놓고 보셨기 때문에 그리 느끼신다 생각합니다.

    각각의 건만 보면 클리셰에 속한다 생각할 수 있다 미리 말씀드렸습니다. 그리고 그러한 점에서 그친다면 당연히 표절이 아닌 클리셰의 차용입니다.

    하지만 위의 경우 모자이크식 도용과 일치합니다. 각각의 부분을 제거하고 결합시킨 형태라서 이런 부분에 대한 분석을 통하지 않고는 알아보기 어렵죠.

    위의 분석에 나와있듯이, 쪼개 놓은 부분은 절대무존의 각 부분과 일치합니다.

    A - B - C - D - F

    이것이

    A' - C' - A' - B' - C' - A' - D' - F' 의 형태를 가지고 있는 것입니다.

    이 경우 C' 로 인해 다르게 보일 수 있으나, C' 를 구성하는 두 인물의 형태를 반대로 놓으면 A' 가 됩니다.

    결국 A' - B' - C' - A' - D' - F' 가 되는데, 중간에 나온 A' 의 경우도 위와 같은 방식을 취하고 있습니다.

    즉, A 의 인물이 가진 캐릭터성이 나온다는 이야기죠. 따라서 이 부분은 A 의 모방으로 볼 수 있습니다. 이것 역시 모방이며 정도가 지나치면 도용이 됩니다.

    따라서 절대무존이 A - B - C - D - F 의 상황이라면, 골드엠페러는 A' - B' - C' - ( A' ) - D' - F' 의 상황이 된다는 말입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.3 하늘아기
    작성일
    09.05.27 19:48
    No. 202

    givemecake님께

    김하준작가가 인정하고 문제가 되는 부분을 글에서 삭제한 상태입니다. 고의가 아니라는 글을 올린상태이고 말입니다. 작가가 고의로 표절한 것으로 보이지도 않는 상황에서 이렇게 논쟁을 길게 이어갈 필요가 있는지 의문입니다.

    제가 잘 알지는 못하지만 문제를 제기하신 원인이 해결된 상황에서 지금처럼 길어지는 댓글논쟁은 무의미할 뿐입니다.

    만일 givemecake님께서 작가의 사과를 받고 싶다면 쪽지를 통해서 서로 대화를 나누심이 옳게 보이며, 비평란을 이용한 분란이 되버리는 글은 더 이상 올리시지 않음이 좋아보입니다.

    물론 분하시거나 억울하실 수 도 있겠지만 한번 참음으로 더 좋은 결과가 나올 수 있습니다. 부디 이제 고만하시길 바랍니다. 물론 상대방분들도요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.96 코켄
    작성일
    09.05.27 20:38
    No. 203

    하늘아기님께
    웹브라우져의 맨오른쪽 상단에 보면 'X'표시의 버튼이 있습니다.
    그 외에도 문피아내에 수 많은 메뉴들이 있습니다. 아무거나 누르시면 하늘아기님께서 무의미하다고 생각되어지는 '분란'에서 편안해 지실겁니다.

    김하준씨의 답변은 저도 봤지만 좀 부족하다고 생각합니다. 그래서 givemecake님께서 추가적으로 상세한 설명을 하신거고요.
    게다가 보는 제가 답답할 정도로 댓글에 의한 문제제기 또한 성실하게 답변해 주고 계십니다. 이것조차 하지 말라 하시면 어떤 좋은 결과를 예상하시는지요. 자연스럽게 잊혀지길 원하십니까? 그건 시간이 지나면 어차피 잊혀질 겁니다.

    아니라고 생각되면 아니라고 말하고 왜냐고 물으면 왜라고 답하는 사람이 많아질때 문피아도 사회도 좀더 좋아질 거라고 전 믿습니다.

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  • 작성자
    Lv.58 푸른...
    작성일
    09.05.27 21:02
    No. 204

    표절은 범죄에 포함됩니다. givemetake님이 비슷한 유형의 모자이크표절건의 판례도 올려주셧구요.
    고의가 아니였다고 하는 말로 끝이 아니지요.

    큰 중범죄는 아니라 하나 그래도 범죄인데 고의가 아니니 이만 덮자.
    라는 논리는 납득할 수 없네요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.58 푸른...
    작성일
    09.05.27 21:05
    No. 205

    무죄추정원칙이 존재하지만 위의 분석과 판례를 종합해 보면 용의자 정도로 생각할 수 있겠죠.

    사실상 일반 범죄처럼 경찰등 사법기관이 나서지 못하는 현실에서 독자 내지 네티즌이 조사를 맡고 있는데 이런 댓글과 논쟁이 무의미 하다고 하시면 조사자체가 불가능 해지지요.

    은폐 와 다르지 않다는 말입니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.27 21:07
    No. 206

    늦게 말씀드립니다.

    기실, 전 이번 일을 길게 끌 생각이 없었습니다.

    '의도는 아니었으나 비슷한 점이 있음을 인정한다. 사과한다.'

    작가분이 이렇게만 썼어도 이 글은 올라오지 않았을 겁니다. 그리고 기존 글을 쓸 때, 전 ' ' 안에 적은 내용의 답변을 바랐습니다.

    그런 답변만 왔어도 끝날 수 있는 문제였으니까요.

    이 부분에 대한 증명을 요구하시면, 운영진 분들께 보낸 쪽지를 통해 답변해 드릴 수 있습니다.

    그런데 작가분의 답변이 '억지쓰지 마라' 였으니, 이렇게 대응할 수 밖에요.

    만약 이것 역시 억지라 하면 남겨놓은 내용도 올릴 수 있습니다.

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  • 작성자
    Lv.4 만리헌
    작성일
    09.05.27 21:10
    No. 207

    하늘아기 님. 애초에 문제 제기를 왜 했을까요?

    문제 제기의 목적이 표절(이라고 추정되는) 부분을 삭제하라는 게 아니었잖아요.
    그렇다고 무슨 법적으로 끌고가서 고소하자는 것도 아니고.
    간단한 거 아닐까요? 진심어린 사과와 재발 방지 약속. 일단은 이정도겠죠.

    그만하고 덮고 넘어가자고 하는 분들이 가끔 보이는데, 도대체 뭐가 해결됐다고 그만하자는건가요.
    '논쟁이 길어진다', '이쯤에서 그만하고 덮자'라고 할만큼 문제제기 후 뭔가 진전된 사항이 있었나요?
    같잖은 리메이크 공지요? 아니면 더욱 같잖은 비평란에 해명글이요? 도망치듯 문제되는 부분만 삭제하고 잠수탄거요?

    그렇지 않아도 삼류 취급받는 장르 문학이고 수준 이하의 글들이 넘쳐나는 장르 문학인데,
    이런 최소한의 양심적인 부분까지 관대하게 나가서는 안된다고 생각합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.3 하늘아기
    작성일
    09.05.27 21:40
    No. 208

    결론은 사과하지 않는 작가에 대한 사과요구이군요.

    님께서 보내신 쪽지글에 김하준작가가 어떤식으로 반응했는지 정확히 모르니 제가 할 말은 없지만 제가 보기에 김하준 작가가 사과를 해야 한다면 원작자이신 사마달 작가 에게 해야겠지요. givemecake님께 해야한다고 보지는 않습니다만...

    givemecake님이 만족하지 못하신다면 차라리 그 내용을 사마달 작가에게 보내시어 그분의 판단을 받는게 지금처럼 댓글 논쟁을 벌이는거보다 훨씬 나아보입니다만...

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.27 21:50
    No. 209

    글에 대한 사과는 제가 아닌 사마달 작가님과 그 독자에게 해야 합니다.

    또한, 억지 및 원한 운운한 부분에 대해선 제게 사과를 할 부분입니다.


    문피아의 지난 공지들을 살펴보니, 이런 논란이 있을 경우의 대응에 대해 나와있다는 것을 발견했습니다. 따라서 지금으로서는 문피아 운영진의 대응을 기다리고 있으며, 그것이 현명하다 판단하고 있습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.4 만리헌
    작성일
    09.05.27 21:54
    No. 210

    하늘아기 님. 댓글 보니 참 당황스럽네요.
    역시 사람마다 생각은 다 제각각이라는 걸 새삼 느낍니다. -_-;

    사과는 givemecake님께 해야하는 게 아니라,
    자기 글을 읽던 독자들, 나아가서 잠정적인 독자인 문피아 회원 전체에게 해야하는거죠.
    물론 하늘아기님처럼 사과에 관심없는 분들도 많겠지만...아니 솔직히 문피아 회원 절대 다수가 이런 일에 관심도 없겠지만...그래도 그런 게 아니죠.
    정말로 표절이라는 게 그렇게 어물쩍 넘어가도 되는 거라고 생각하시나요?

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    양탕
    작성일
    09.05.27 23:04
    No. 211

    givemecake님께 무한한 감탄을 느낍니다. 정말 장르를 사랑하시는군요요. 전 이제 짤막한 감상 하나 쓰기 귀찮을 정도로 애정이 식어가는 요즘인데...

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  • 작성자
    Lv.16 쭌님
    작성일
    09.05.27 23:07
    No. 212

    부끄럼쟁이님은 남들이 자신을 몰아세운다고 생각하시는 것 같네요.
    자신이 먼저 남들의 의견을 무시하는 발언을 했다고 생각하시지 않나요?
    부끄럼쟁이님의 의도가 어쨌든간에 그 발언에서 느껴지는 말투는 확실히 작가를 옹호하고 이유없이 독자들을 몰아세우는 걸로 느껴졌습니다. 확실한 근거를 대고있는 독자분들의 모습에서 마녀사냥이 떠오른다니 정말 어처구니가 없었고요. 그리고 표절이 부끄럼쟁이님이 말씀하신 것처럼 아주 똑같은 내용을 지닌 것이어야 된다면 표절이 있을리가 없지요. 연결되는 방식을 바꾸고 구성요소를 같게하면 그것도 표절이죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.16 쭌님
    작성일
    09.05.27 23:09
    No. 213

    참고로 저는 기브님의 의견에 찬성하기에 님의 댓글에 댓글을 올린 게 아닙니다. 이 글의 내용 자체를 보기도 전에 댓글을 보았고 이어지는 댓글들을 보고 댓글을 올렸습니다. 최대한 제삼자의 시점에서, 본 직후의 감정을 삽입해서요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.89 그리피티
    작성일
    09.05.28 00:27
    No. 214

    150대 리플까지만 읽다가 더이상 ㅈㅈ.... 정말 대단하시네요.. 문피아에 서식한지 꽤나 오래됬지만 기브미케익님만큼의 비평은 본적이 없는것같습니다. 정말.. 이번일에 너무나도 많은 힘을 쓰셔서 앞으로 염증을 느끼고 다신 비평을 쓰지 않는다거나.. 하는 일이 없으셨으면 좋겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    부끄럼쟁이
    작성일
    09.05.28 08:42
    No. 215

    부끄럼쟁이의 형입니다. 저는 문피아 회원이 아니지만 동생의 요청으로 끼어들게 되었습니다. 죄송하지만 제가 동생의 문피아 아이디를 이용해서 글을 올리는 것을 이해해주시기 바랍니다.
    동생은 기브미케이크님의 글이 납득이 안 가는데 자신은 논리적으로 풀어나갈 수 없으니 저보고 대신 좀 봐달라고 하더군요. 그래서 기브미케이크님의 글을 읽었습니다만... 상당한 논리적 오류가 보여서 이렇게 글을 올립니다.
    참고로 제가 말하고자 하는 것은 논리적 오류에 대한 관점이지, 표절이니 뭐니는 관심도 없음을 미리 말씀드리고자 합니다.

    논리학의 오류에 대해서는 여러분도 대학에서 여러 가지를 배웠겠지만 오류의 분류법이 상당히 다양합니다. 저는 스탠포드 대학에서 논문으로 제출되었던 포괄적 오류 혹은 대표적 오류, 그리고 부분적 오류에 대해 조금 설명드리겠습니다.
    왜 이 두 개의 오류 분류법을 예로 들었느냐하면 보통 초보자가 논리를 주장할 때 가장 쉽게 빠지기 쉬운 오류이기 때문입니다. 기브미케이크님도 이 오류에 빠지신 듯 보이는군요.
    포괄적 오류 혹은 대표적 오류는 이런 것입니다.
    B란 객체와 C란 객체가 있습니다. 그런데 B와 C의 접점이 다릅니다. 하지만 B와 C를 연결시킬 논리의 필요가 있습니다. 그럴 때에 B가 속해있는 범위를 점차 넓힙니다. C가 속해있는 범위를 점차 넓힙니다.
    그러다보면 B가 속해있는 범위와 C가 속해있는 범위가 겹쳐지는 부위가 생성됩니다. 그 포괄적인 범위를 A라고 하겠습니다. 그러면 B는 A에 속해있으므로 A에 대표성을 부여합니다.
    C도 A에 포함되어 있으므로 A에 대표성을 부여합니다. 그리고 둘다 A이므로 B와 C는 논리의 연결점이 있다라고 주장합니다. 이것이 포괄적 오류 혹은 대표적 오류라고 합니다.
    간단하게 이해하기 위해 예를 들어 볼까요?
    -한국인은 개를 먹는다. 개를 먹는 자는 야만인이다. 그래서 한국인은 야만인이다.-
    오류가 많이 흐르는 글이지만 포괄적 오류를 모르는 사람들은 언뜻 반박하기가 애매한 논리입니다. 겉으로 보기에는 그럴 듯 하게 보이기 때문입니다.
    그런데 여기서 포괄적 범위에는 A라는 한국인과 B라는 야만인이 있습니다.
    한국인이라는 A의 범위에는 여러 객체가 포함되어 있습니다. 개를 먹지 않는 한국인, 개를 먹는 한국인, 애완동물이라 개를 끔찍이 사랑하는 한국인, 그리고 심지어 개와 상관없이 무수히 많은 분류에 속하는 분들이 한국인이라는 포괄적 범위 안에 들어갑니다.
    야만인이라는 B의 범위도 마찬가지입니다. 야만이라는 단어를 규정한다면 모르지만 야만인이라는 단어와 연결된 그 속의 객체는 무수합니다. 폭행을 하는 야만인, 전쟁을 좋아하는 야만인, 문화를 모르는 야만인, 힘으로 해결하려는 야만인.... 그리고 개를 먹는 야만인이 있지요. 솔직히 개를 먹는 것은 식성과 문화에 연결되어 있습니다. 그러니까 정확히 분류하자면 개를 사랑하는 사람에게만 개를 먹는 자는 야만인 이라는 객체로 문류되어야 겠지요.
    위의 예에서 A에 속하는 객체 중에 정확한 비교 대상은 개를 먹는 사람이라는 C입니다. 그리고 B에 속하는 객체 중에서 비교 대상은 개를 사랑하는 사람에게만 느껴지는 개를 먹는 사람 C입니다.
    개를 먹는 자라는 C라는 객체를 이용하여 A에도 대표성을 부여하고 B에도 대표성을 부여하여 A와 B를 동일시 합니다. 한국인이라는 A와 야만인이라는 B 사이에는 아무런 논리적 접점이 없는데도 말입니다.
    위의 예를 포괄적 오류의 거품을 걷어내면 이렇게 됩니다.
    개를 잡아먹는 한국인은 개를 좋아하는 사람들에게 야만인이다.
    이렇게 되면 논리적 오류가 형성되지 않습니다. 그런데 포괄적 범위로 대표성을 부여하여 한국인은 야만인이다 하면 C가 포함되어 있는 포괄적 범위인 A와 B를 연결시키는 오류가 되는 것입니다. 일부분에 속하는 개를 먹는 자 C가 포괄적 범위인 한국인 A와 포괄적 범위인 야만인 B를 대표할 수 없는 것인데도 말입니다.
    이런 포괄적 오류는 의외로 논리를 펼칠 때 자주 사용됩니다. 범위를 부풀리기만 하면 되니 논리적 연결점을 찾기 쉽거든요.
    A와 B는 성격도 자라온 환경도 나이도 외모도 틀립니다. 그런데 둘을 연관시키려다보니 포괄적 범위에 A와 B가 서울대 출신이라는 포괄적 범위 C에 포함되어 있습니다. 이제는 서울대 출신이라는 포괄적 범위로 A와 B를 연결시키기만 하면 됩니다.
    A와 B의 접점이 학벌은커녕 도무지 찾아볼 수가 없습니다. 그때는 포괄적 범위를 더 넓히면 됩니다. 한국인이라는 C에 포함되어 있습니다. 이제 한국인이라는 포괄적 범위로 A와 B를 연결시키기만 하면 됩니다.
    A와 B는 같은 한국인도 아닙니다. 그러면 포괄적 범위를 더 넓히면 됩니다. 지구인이라는 C에 포함되어 있습니다. 이제 둘을 연결시키면 됩니다.
    이처럼 포괄적 오류의 논리를 적용하면 C라는 포괄적 범위를 넓히기만 해도 전혀 상관없는 객체 A와 B를 얼마든지 논리에 연결시켜버릴 수가 있습니다. 얼마나 유용한 오류입니까?

    부분적 오류는 이와 정 반대의 오류입니다. A라는 객체에는 A를 이루는 무수히 많은 요소가 있습니다. B라는 객체에는 B를 이루는 무수히 많은 요소가 있습니다.
    A와 B를 연결시키기 위해 둘의 포괄적 범위를 확대하는 것이 아니라 A와 B를 이루는 무수히 많은 요소로 나누는 것입니다. 그리고 A의 무수한 부분 중에 하나 C와 B를 이루는 무수한 부분 중의 하나인 D의 유사성을 확인하면 이를 비교하는 것입니다.
    그리고는 부분인 C와 D가 흡사하니 전체인 A와 B도 연결된다. 이런 논리를 펴는 것이 부분적 오류입니다.
    예를 들으면 발가락을 닮았다에서 주인공은 핏줄이 아닌 아기를 안고 발가락을 닮았다라고 기뻐합니다. 문학에서는 찐한 장면이지만 논리적으로는 부분적 오류입니다.
    주인공과 아기는 핏줄이 아니므로 서로 접점이 있을 수 없습니다. 그런데 주인공 A를 이루는 요소 중에 발가락 C와 아기 B를 이루는 요소 발가락 D가 유사하다는 것을 이용 A와 B가 동질이다라고 과장 비유를 합니다. 논리적으로 따지자면 주인공의 저 감동 부분은 부분적 오류를 범하고 있는 것입니다.

    자, 포괄적 오류와 부분적 오류를 설명하느라 좀 길었습니다. 이해는 좀 되셨습니까? 이제 기브미케이크님의 오류가 어디에 있는지 찾아봅시다.
    기브미케이크님은 상천걸과 폴라이트를 비교하면서 누명이라는 포괄적 범위를 사용하셨습니다. 누명이라는 포괄적 범위에는 무수히 많은 객체가 있을 텐데 말입니다.
    기브미케이크님이 비교하고자 하는 대상은 상천걸이 전삼에게 씌운 누명 B와 폴라이트가 씌운 누명 C일 것입니다. 그런데 포괄적 범위 A는 상당히 광대한 범위로 무수히 많은 객체가 포함되어 있습니다.
    배고픈데 배부른 것이라 오해받는 것도 누명일 테고 악인이 아닌데도 악인으로 덮어쓰면 누명일 것입니다. 그걸 모두 누명이라는 포괄적 범위로 집어넣어서 연결시키면 포괄적 오류를 범하게 됩니다. 정확히 포괄적 오류를 범하지 않으려면 포괄적 범위 A의 누명이라는 거품을 벗기고 실제 비교대상 B와 C를 비교해야 합니다.
    전삼이 도둑이 됩니다라는 것이 누명 B이고 인간의 원수인 마족과 내통합니다라는 것이 C의 누명입니다. 서로 비슷하지 않은 것을 포괄적 오류를 범했기에 같은 누명이다라면서 동일시합니다. 분명 여기에는 오류가 포함되어 있습니다.
    그리고 기브미케이크님의 글에서 사망했다 죽었다에서 연결점을 찾으신 것은 말을 하지 않겠습니다. 죽음이라는 포괄적 범위에 들어가면 연결되지 않는 대상이 없습니다.
    정확한 비교를 하시려면 어떻게해서 어떤 죽음을 맞았다하는 죽음 속의 정확한 객체를 찾아내시고 이를 비교하셔야 할 것입니다.

    다음은 역시 포괄적 오류의 사랑 관계입니다. 사랑하면 역시 복잡합니다. 기브미케이크님의 글에서는 상천걸, 전삼, 여자, 이런 사랑 관계와 저쪽의 사랑관계를 비교했습니다.
    사랑 관계는 사실 서로 좋아한다, 아니면 한쪽이 좋아한다밖에 없습니다. 사랑하기 때문에 미워한다는 말도 있지만 그 미움은 좋아한다는 마음의 반증에 있는 것이니 진짜로 미워하는 것이 아니겠지요. 서로 미워하면 그건 사랑이라 할 수가 없습니다.
    여기서 상천걸을 A, 전삼을 B, 여자를 C라고 하죠. B와 C는 상호 관계고 A는 일방 관계입니다. A-> B<-> C 이런 관계가 되겠군요.
    블러드와 타르, 여자의 관계를 사랑으로 보면 이렇습니다. 블러드 A 타르 B 여자 C라고 하죠. B-> C -> A입니다. 일방 관계냐, 쌍방 관계냐 하는 간단한 사랑인데도 서로 비교대상이 위치도 관계도 틀립니다.
    그런데 기브미케이크님은 사랑이라는 포괄적 범위를 써서 위의 두 도식을 동일시하고 계십니다. 이도 포괄적 오류에 속한다고 할 수 있습니다.

    상극 신공과 불완전 마법이라는 유사성을 기브미케이크님은 예로 들었습니다. 이는 포괄적 오류보다는 유사성 오류에 가깝습니다.
    유사성 오류를 설명하려면 휴우- 또 장황하게 강의해야 하니 간단히 설명하겠습니다. 여기서 비교의 대상은 상극 신공과 불완전 마법일 것입니다.
    그런데 상극 신공은 서로를 해치는 관계입니다. 불완전 마법은 그 자체로는 아무런 해도 없는 마법입니다. 블러드는 타르에게 심장을 당해 죽습니다. 다만 불완전 마법으로 마나를 다 소진해서 치료를 못해 죽습니다.
    유사성이란 비슷하다는 뜻입니다. 상극과 불완전이 유사한 것 같지만 전혀 다른 의미입니다. 소와 말은 같은 가축으로 인간에게 유사하지만 전혀 다른 가축인 것과 같습니다.
    기브미케이크님은 유사성 오류를 들어서 상극이니까 불완전과 유사하다, 그러니 둘의 연결점을 찾았다라는 유사성 오류를 범하셨습니다. 사실은 유사하다고 해서 모두 비슷한 것이 아니라 둘을 정확히 비교하셔야 합니다.
    뜨겁고 차가운 두 상극의 신공과 다섯 브레스의 마법을 합친 불완전 마법은 전혀 상관이 없습니다. 종류도 틀리고 마법도 틀립니다. 상극 신공과 불완전 마법이라는 유사성이 있을 뿐입니다.

    다음은 만천화우와 마하트(죄송합니다. 이름이 마하트가 맞나요? 알고 있었는데 가물가물)의 화살 날리는 비교의 오류를 말씀 드리겠습니다.
    이건 부분적 오류에 해당하는 부분입니다. 마하트라는 A의 객체에는 무수히 많은 요소가 있습니다. 그는 모든 무술을 통달한 자로서 병기, 검, 도, 화살, 천개의 병기를 다루고 모든 무술을 쓰고 많은 화살도 날립니다. 그 모든 것이 마하트라는 A를 이루는 요소입니다.
    마하트의 전투 장면에는 많은 것이 나옵니다. 병기를 날리고 천개의 화살을 날립니다. 몸에 소형화된 무기를 꺼내 휘두르고 후려칩니다. 그리고 근접 박투도 합니다. 말하자면 무술의 종합 기술같은 전투를 합니다만.
    여기서 만천화우의 암기를 날린다에서 기브미케이크님은 부분적 오류를 범하셨습니다. 마하트의 요소 중에 뭔가를 날린다와의 접점만을 살려 당풍원과 마하트를 연결시켰습니다.
    그럼 당풍원이 암기의 고수가 아니라 병기를 사용하는 자였다면 어떨가요? 그래도 부분적 오류로 둘의 연결이 가능합니다. 당풍원이 권법가라서 근접 박투를 벌였다면? 그래도 마하트의 부분 요소와 연결되므로 둘의 연결이 가능해집니다.
    즉 부분적 요소를 적용하면 네 것 중에 이것이 내 것중에 이것과 비슷하니 우리 둘은 똑같다라는 오류입니다. 기브미케이크님은 가장 범하기 쉬운 오류를 연속적으로 범하고 계십니다.
    또한 하트가 자신의 힘에 당한다와 당풍원이 만천화우의 암기를 회수하지 못해 오히려 자신이 죽는다를 예로 들으셨습니다만 이것도 부분적 오류와 포괄적 오류가 다 포함되어 있습니다.
    기브미케이크님의 여기서의 비교 대상은 말하자면 자폭입니다. 당풍원의 자폭, 하트의 자폭이 문제가 되겠지요. 자폭을 포괄적 범위로 해석하고 그 거품을 거둬 실제 서로 죽는 단순 비교 객체를 확인하는 것은 이제 여러분에게 맡기겠습니다.
    유도에서 상대의 힘을 이용해서 쓰러트리는 것을 자폭이라고 하지는 않습니다. 그것도 공격의 훌륭한 방법입니다. 이것을 자폭이라고 하면 유도를 상대의 자폭을 유도하는 기술을 모욕하는 것이 됩니다.
    하트는 자폭하지 않습니다. 마하테의 기술에 당합니다. 이것을 자폭이라고 만천화우의 자폭과 비교하시는 것 자체가 오류입니다.
    자 위에서 설명한 것을 감안하여 거품을 걷고 진짜로 봅시다. 당풍원을 A, 호립을 B라고 합시다. A는 B를 죽입니다. 그리고 A는 A에게 죽습니다.
    마하트를 A, 하트를 B라고 합시다. A는 B를 죽입니다. B는 A를 죽입니다. 여기서 상대의 힘을 이용하는 공격 기술을 A가 섰는데 기브미케이크님은 엉뚱하게 당풍원 A의 죽음과 마하트에게 죽은 하트B를 연결시킵니다.

    으음. 대충 기브미케이크님의 오류를 다 분석했군요. 전투 비교 묘사는 제 동생이 말한 것처럼 비슷하지도 않으니 넘어갑니다.
    저는 기브키케이크님의 글의 오류를 동생의 부탁으로 제시하러 온 것이지, 표절이니 뭐니에는 관심이 없으니까요.
    저는 문피아에 아이디가 없는 관계로 반박하시려면 이에 합당한 오류 논리학을 들어서 제 동생의 아이디로 보내주시기 바랍니다. 제 동생이 전해주면 논리학의 오류에 대해 심도있게 토의해서 답장을 보내드리겠습니다.
    바쁜 관계로 문피아에 오래 있을 수가 없네요. 그럼 다음에 또 문피아에 들릴 기회가 있기를 바랍니다. 그럼.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:35
    No. 216

    부끄럼쟁이님의 형 역시 부끄럼쟁이님과 같은 오류를 범하고 계십니다.

    이 사안의 경우, 위에서도 말씀드렸다시피 각각의 비교 상황에 있어 다소간의 차이점이 발생합니다. 이 부분에 대해서 미리 언급했으며, 이 경우 이러한 부분의 '차이점' 이 아닌 '유사점' 에 중점을 두고 문제를 제기해야 합니다.

    일단 들어주신 오류에 대해 반론을 제기하겠습니다.

    1. 포괄적 오류?

    일단 부끄럼쟁이님의 형께서는 포괄적 오류(대표적 오류)라는 용어를 사용하셨습니다만, 이 용어는 적합하지 않습니다. 말씀하신대로 포괄적 오류(대표적 오류)라 함은 A 와 B 의 비교에 있어 그 범위를 확장시켜가며 오류를 찾는 것을 말합니다.

    그런데 이 사안은 범위를 확장시켜 혐의를 찾은 것이 아닙니다.

    부끄럼쟁이님과 그 형이 되는 분께서 이 부분에 대해 착각을 일으키신 이유는, 이 건이 '모자이크식 도용' 에 해당하기 때문입니다.

    즉, A 라는 인물에게 (가) 라는 유형과 (나) 라는 유형이 있을 경우 도용자는 B, C 라는 인물을 만들어 B 에겐(가)라는 유형을, C 에겐 (나)라는 유형을 부여합니다. 물론 이 부분까지는 단순 모방으로 인식될 수 있으나, 원작자가 만든 F 라는 인물이 가진 (다) 라는 유형과 (라) 라는 유형이 B, C 에게 부여되어 있다면 한번쯤 의심해 볼 만한 사안이 됩니다.

    더군다나 A 와 F 의 관계가 B 와 C 의 관계에서 동일하게 드러난다는 점을 주목하시기 바랍니다.


    부끄럼쟁이님의 형이 되는 분께서 말씀하시는 내용은 다음과 같습니다.

    B 에게서 A 의 유형이 발견되지만 F 의 유형도 발견된다. 또한 C 에게서 F 의 유형이 발견되지만 A 의 유형도 발견된다. 따라서 B 는 A 의 모방이 아니며 C 또한 F 의 모방이 아니다.

    이 부분은 전삼과 상천걸에서 설명한 '인물의 치환' 부분을 보시기 바랍니다.

    절대무존에서 사용된 상천걸 VS 전삼의 구도는 골드엠페러에서 폴라이트 VS 데스로드의 구도로 사용됩니다. 즉, (상천걸 = 폴라이트) VS (전삼 = 데스로드) 가 되는 것입니다.

    그런데 전투 상황에서는 이 부분이 치환됩니다. 즉, (상천걸 = 데스로드) VS (전삼 = 폴라이트) 라는 상황으로 바뀌는 겁니다. 위에서 설명한, B 에서 A 의 유형(가) 와 F 의 유형 (다) 가, C 에서 F 의 유형(라) 와 A 의 유형 (나) 가 발견되는 겁니다.

    더군다나 폴라이트와 데스로드의 관계가 바뀌어도 진행엔 아무 문제가 없습니다. 즉, 상대방에 의해 죽음을 맞이하는 것이 폴라이트이며 적을 죽이고 죽는 것이 데스로드여도 동일한 진행이 이어진다는 것입니다.

    따라서 이는 범위를 확장시켜 유사점을 찾아내는 포괄적, 범위의 오류에 해당하는 것이 아닙니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:36
    No. 217

    부끄럼쟁이님의 형 역시 부끄럼쟁이님과 같은 오류를 범하고 계십니다.

    이 사안의 경우, 위에서도 말씀드렸다시피 각각의 비교 상황에 있어 다소간의 차이점이 발생합니다. 이 부분에 대해서 미리 언급했으며, 이 경우 이러한 부분의 '차이점' 이 아닌 '유사점' 에 중점을 두고 문제를 제기해야 합니다.

    일단 들어주신 오류에 대해 반론을 제기하겠습니다.

    1. 포괄적 오류?

    일단 부끄럼쟁이님의 형께서는 포괄적 오류(대표적 오류)라는 용어를 사용하셨습니다만, 이 용어는 적합하지 않습니다. 말씀하신대로 포괄적 오류(대표적 오류)라 함은 A 와 B 의 비교에 있어 그 범위를 확장시켜가며 오류를 찾는 것을 말합니다.

    그런데 이 사안은 범위를 확장시켜 혐의를 찾은 것이 아닙니다.

    부끄럼쟁이님과 그 형이 되는 분께서 이 부분에 대해 착각을 일으키신 이유는, 이 건이 '모자이크식 도용' 에 해당하기 때문입니다.

    즉, A 라는 인물에게 (가) 라는 유형과 (나) 라는 유형이 있을 경우 도용자는 B, C 라는 인물을 만들어 B 에겐(가)라는 유형을, C 에겐 (나)라는 유형을 부여합니다. 물론 이 부분까지는 단순 모방으로 인식될 수 있으나, 원작자가 만든 F 라는 인물이 가진 (다) 라는 유형과 (라) 라는 유형이 B, C 에게 부여되어 있다면 한번쯤 의심해 볼 만한 사안이 됩니다.

    더군다나 A 와 F 의 관계가 B 와 C 의 관계에서 동일하게 드러난다는 점을 주목하시기 바랍니다.


    부끄럼쟁이님의 형이 되는 분께서 말씀하시는 내용은 다음과 같습니다.

    ----------------------------------------------------------------
    B 에게서 A 의 유형이 발견되지만 F 의 유형도 발견된다. 또한 C 에게서 F 의 유형이 발견되지만 A 의 유형도 발견된다. 따라서 B 는 A 의 모방이 아니며 C 또한 F 의 모방이 아니다.
    -----------------------------------------------------------------

    이 부분은 전삼과 상천걸에서 설명한 '인물의 치환' 부분을 보시기 바랍니다.

    절대무존에서 사용된 상천걸 VS 전삼의 구도는 골드엠페러에서 폴라이트 VS 데스로드의 구도로 사용됩니다. 즉, (상천걸 = 폴라이트) VS (전삼 = 데스로드) 가 되는 것입니다.

    그런데 전투 상황에서는 이 부분이 치환됩니다. 즉, (상천걸 = 데스로드) VS (전삼 = 폴라이트) 라는 상황으로 바뀌는 겁니다. 위에서 설명한, B 에서 A 의 유형(가) 와 F 의 유형 (다) 가, C 에서 F 의 유형(라) 와 A 의 유형 (나) 가 발견되는 겁니다.

    더군다나 폴라이트와 데스로드의 관계가 바뀌어도 진행엔 아무 문제가 없습니다. 즉, 상대방에 의해 죽음을 맞이하는 것이 폴라이트이며 적을 죽이고 죽는 것이 데스로드여도 동일한 진행이 이어진다는 것입니다.

    따라서 이는 범위를 확장시켜 유사점을 찾아내는 포괄적, 범위의 오류에 해당하는 것이 아닙니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:37
    No. 218

    비평 하이에선 수정을 위한 삭제도 안되는군요.

    자, 다음 정리 들어가겠습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:44
    No. 219

    사랑 관계는 사실 헛갈릴 부분도 없는 겁니다.

    부끄럼쟁이님과 그 형 되시는 분께서는 연속적으로 '표절' 의 증명과는 전혀 상관 없는 내용의 주장을 하고 계십니다. 심지어 논리적 오류라고 지적하신 부분 자체가 아예 해당이 안되는 사항을 들어 말하고 계십니다.

    이 부분이 이해가 안된다는 점은 사실 납득하기 어렵습니다. 다시 한번 살펴보시기 바랍니다만, 그래도 이해가 안 될 경우를 대비해 미리 적어놓겠습니다.

    말했다시피 비극적인 사랑에 대한 관계는 자주 나옵니다. 그러나 이 경우는 다릅니다.

    언급하신 일방 관계냐 쌍방 관계냐는 정말 '전혀 고려할 가치가 없습니다.' 일방 관계인가 쌍방 관계인가가 달라진다 해도 그 진행 자체는 동일하게 진행됩니다. 좀 더 설명드리자면, 블러드와 타르의 경우 블러드의 약혼녀가 원래 타르를 사랑했다 해도 진행 및 결과에 있어 달라지는 것은 정말 '아무것도 없다' 는 겁니다. 따라서 이것은 표절이 아니라는 증거가 될 가치는 물론 언급될 가치 조차 없습니다.

    이 정도 되면 애초에 포괄적 오류 어쩌고 할 부분이 아닙니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:49
    No. 220

    또한, 블러드와 타르의 전투 역시 마찬가지입니다.

    상극이니 불완전과 유사하고 연결점을 찾았다는 말이 아닙니다. 애초에 절대무존의 본문에 상극의 무공을 취했다는 표현을 하며, 이 부분에서 '불완전' 이라는 뉘앙스가 나타납니다.

    ...그 전에, 이 부분 역시 아예 언급될 가치가 없는 내용입니다.

    이 부분에 문제가 되는 것은 '진행의 유사성' 이지 '무공의 유사성' 이 아닙니다. 물론 '무공의 유사성' 역시 의심해 볼 내용이나 더 중요한 것은 '진행에 있어서의 유사성' 입니다. '무공의 유사성' 은 '진행의 유사성'과 관련이 있는 내용이지, 그 부분이 유사하기 때문에 표절이라고 말하는 것이 아닙니다.

    반론을 제기하는 것은 좋으나, 문장 독해부터 제대로 해 주시기 바랍니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.20 발발
    작성일
    09.05.28 09:55
    No. 221

    글쎄요, 리메이크라고 현재는 삭제된 부분을 읽지 않으면 나올 수 없는 말인것 같다고 보이는데요.. 바쁘시다는 분께서 언제 읽어보셨나 싶지만 뭐 일단 그건 그렇다고 치고 말입니다.
    제가 읽으며 느끼기에는 부끄럼쟁이님은 일단 이 글은 오류투성이이다. 라고 가정을 한 상태로 하나씩 나눠서 이것은 논리적으로 봐서 이부분이 오류다, 이건 내가보기엔 이부분이 논리학에서 나오는 어떤 오류로 나올 수 있을 것 같다. 라고 보입니다만..
    물론 하나만 놓고 본다면 어쩌다 하나 닮았네, 라고 읽는 사람이 느끼게 될 수준입니다. 그런데 그 비슷한 부분들이 여러개로 연결되어서 한 작품을 계속 떠올리게 한다면요? 처음 6인만 놓고 보면 아.. 그거 생각나네. 작가가 추억하면서 썼다는 말도 이해가 가고.라고 할 수준입니다. 6인의 구성과(6인중 한명이 직업이,신분이 다르다, 성향이 다르다 라고 잡아서 이건 전혀 다른글인데?라는 식으로 그 한부분만 놓고 생각하는건; 여러 요소가 유기적으로 연결되는 그 상황 자체를 독자가 느끼기에 표절인가 라는 의혹을 제기하게 만드는 거니까요)그 후에 서로 싸우는 장면에 큼직한 기술, 장이 바뀔때마다 나오는 대사 패턴... 뭐 질리도록 제기되었으니 넘어가고요.
    자, 전체적인 구성과 구도 자체가 비슷합니다. 과정도 비슷하고요. 절대무존에서의 너는 누구 너는 누구 식으로 연관짓던 사람이 절대무존과는 다른, 상황은 같지만 죽는 인물이 다른 경우로 처리된다고 해서
    [ A는 B를 죽입니다. B는 A를 죽입니다. 여기서 상대의 힘을 이용하는 공격 기술을 A가 섰는데 기브미케이크님은 엉뚱하게 당풍원 A의 죽음과 마하트에게 죽은 하트B를 연결시킵니다]
    라고 엉뚱하다고 폄하할수는 없다고 봅니다. 작가가 글을 쓸때 그정도까지 베끼면 누가 봐도 티가날테지만 인상적이었던 그 부분을 꼭 넣고 싶다 라고 생각을 하면 바꿔 집어넣으면 된다는 거죠. 그대로 집어넣는다는게 더 어이가 없지 않을까요? 설마 바꿔집어넣으면 표절이 아니고 그걸 지적하면 넌 지금 오류를 범하고 있다. 라고 주장하시는 건가요?
    그것도 맞다고 하시면 뭐, 저로써는 논리학을 배워보지 못한 관계로, 오류라는걸 주장하기 위해서 스텐포드에서 누가 제출한지도 모르겠는 논문 집어들어서 거창하게 포장하고 오류다 오류다라며 끼워맞추는듯한 말씀으로 느껴집니다.(이 부분은 작가가 정말 표절을 했다는 가정을 하고 쓰는겁니다)
    또 한가지가 눈에 들어와서 씁니다만
    [여기서 만천화우의 암기를 날린다에서 기브미케이크님은 부분적 오류를 범하셨습니다. 마하트의 요소 중에 뭔가를 날린다와의 접점만을 살려 당풍원과 마하트를 연결시켰습니다.]
    절대무존을 읽지 않고, 표절이라는 생각을 하지 않은 상태로 이 부분에 해당하는 골드엠페러 글을 읽었다고 해도 만천화우가 무슨 기술인지 대략적으로나 읽어본 독자로써는 만천화우가 연상될 수 있는 느낌의 글이었습니다. (아니라고 하실 분도 있을 것 같아 연상될 수 있는 이라고까지만 표현하겠습니다) 그런데 뭔가를 날린다 라는걸로 단순화 시키시더니 이제는
    [그럼 당풍원이 암기의 고수가 아니라 병기를 사용하는 자였다면 어떨가요? 그래도 부분적 오류로 둘의 연결이 가능합니다. 당풍원이 권법가라서 근접 박투를 벌였다면? 그래도 마하트의 부분 요소와 연결되므로 둘의 연결이 가능해집니다.]
    라고 말씀하십니다. 이렇게 치면 세상 어느것이 연결 안될 수 있겠냐 라는 느낌을 받아서 꼬집어 봤습니다.

    뭐 표절이든 뭐든 관심없다 라고 하시는데 제가 읽어본 느낌으로는 논리학의 오류 거창하게 들어 가며 하나씩 오류다 오류다 주장하시는 것보다 기브미케이크님의 본문이 설득력이 높아 보입니다. 찬양글이 아니라 자폭설명이라던가, 너무 오류라고 말할 근거를 대기 위해 하나씩 뜯어 내어 억지를 부린다는 느낌을 받는다는 겁니다.
    뭐 제가 하고 싶은말은 이런 것 같네요. 디씨출신이라 말을 깔끔하게 정리하지 못한 것 같아 두렵습니다. 미흡한 부분은 조금만 참을성을 가지고 읽어주시길 바랍니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.20 발발
    작성일
    09.05.28 09:57
    No. 222

    이런;; 기브미님이 이미;;
    글쓸때 너무 시간을 들였나보네요. 무 차이가 나는 것 같아 부끄럽습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:58
    No. 223

    마하트와 하트 역시 위에서 언급한 부분과 같습니다. 그러므로 생략합니다.


    부끄럼쟁이님의 형이 되는 분께선 몇 가지 오류를 범하고 계십니다.

    1. 권위에 호소하는 오류

    -> 이 문제가 왜 스탠포드 대학의 논문이 언급되어야 하는지 모르겠습니다. 더군다나 그 논문을 언급하려면 '논문의 발표 연도' '저자' '사용하는 논문의 범위' 를 언급해야 하나 위에서는 전혀 찾아볼 수 없군요.

    또한, 사용하기 위해 빌린 권위 자체가 이 사안과 전혀 맞지 않습니다.

    이는 심리적 오류(Psychological Fallacies)에 해당하겠군요.


    2. 자료적 오류

    제 주장을 논박하기 위해 사용하신 자료가 잘못되었음은 이미 언급했습니다. 따라서 이 부분은 자료적 오류(Datum Fallacies)가 되겠습니다.


    3. 이 부분은 오류의 명칭을 제기할 이유도 없군요.

    포괄적 오류라는 용어 자체도 적합하지 않습니다. 이 경우 제기될 수 있는 의혹은 포괄적 오류가 아닌 분할의 오류(Fallacy of division) 이나, 이 부분 역시 성립하지 않음은 수 차례 댓글을 통해 언급했으므로 생략하겠습니다.


    4. 사실외면의 오류

    표절을 논함에 있어 살펴보아야 하는 것은 '차이점' 이 아닌 '유사점' 입니다. 그런데 부끄럼쟁이님과 그 형 되시는 분은 '유사점' 을 외면한 채 '차이점' 이 있음을 들어 설명을 이어가려 하셨습니다. 따라서 이 부분은 사실외면의 오류(Fallacy of disregarding the fact)에 해당됩니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 09:59
    No. 224

    이 외에도 부끄럼쟁이님의 형 되시는 분께서 범하고 있는 오류는 상당합니다. 그러나 굳이 언급할 필요는 느끼지 못해 생략합니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 샘스페이드
    작성일
    09.05.28 10:48
    No. 225

    마녀사냥,다중닉 ======>스텐포드 대학 논문

    형제가 세 분이여서 3탄 나오면 더 재미있을거 같당구리..

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 샘스페이드
    작성일
    09.05.28 11:19
    No. 226

    부그럼쟁이님 동생 분 말씀만 듣고 글올리시지말고 덧글들 찬찬히 함 읽어봐주세요.

    동생분이 여기서 안좋은 감정을 얻은 이유는 두 가지입니다.

    1. 써서는 안되는 용어로 많은 분들을 자극했습니다.

    사과했는데도 그런다고 하시는데 사과조차도 상대 입을 막을려고 "그래그래 내가 미안하다"라는 수준이였습니다.


    2. 표절이 아니다라는 주장을 하시는데 그 논거가 다른이의 호응을 얻지 못했습니다.

    보시면 아시겠지만 많은 분들이 좀 더 설득력 있는 글을 원했는데 그러지를 못했습니다.

    제가 부그럼쟁이님 글을 찬찬히 읽어보니 동생분과 똑같은 잘못을 저지르고 계시네요. 상대가 무슨 애기를하던 자기 애기만 한다는 겁니다.

    표절이던 아니던 상관없고 동생분이 아쉬운 소리해서 글올리신다고 하시니, 여기서부터 일은 꼬인거 같고 케이크님에 대한 반론도 어리둥절하게 헛다리를 짚고 계십니다.

    케이크님의 웅변의 내용은 안보고 웅변의 방법 (어디서 목소리를 크게하고,제스쳐는 어쩌거...)을 따지고 드니 과연 이 글이 여기에 붙을만한 글인가 싶습니다.
    차라리 따로 여기와는 관련을 안두고 글을 올리신다면 이보다는 더 좋은 의견들이 나올거 같습니다. 이곳에 덧글로 붙이기에는 자다가 봉창 두드리는 소리밖에는 안될거 같네요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.28 11:22
    No. 227

    rock 님 / 심지어 저분이 제시하신 논리가 오류 투성이입니다.(...)

    방법 및 논리에 있어, 제 글에 틀린 점이 없음은 확신할 수 있습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.68 설매
    작성일
    09.05.28 13:12
    No. 228

    rock 님의 '자다가 봉창'이 딱 맞는 표현이네요. 하지만, 어떠한 지성인이라도 가족이 아프면 눈이 멀 수 있지요. 이해됩니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.65 콜트1911
    작성일
    09.05.28 14:21
    No. 229

    헐, 형이 나오다니. 아무리 그래도 형이 나오다니.

    여기가 비평란이 맞는 건가? 아무리 그래도 형이라니.

    형이라는 분도 저렇게 말씀 하시려면 절대무존이라는 작품과 골든 엠퍼러를 읽어 보셨어야 하는 게 아닌지.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.8 소류권
    작성일
    09.05.28 14:31
    No. 230

    이쯤 되면 개그가 되는군요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.99 no*****
    작성일
    09.05.28 14:47
    No. 231

    위에서 대학운운이 나오길래 생각난 김에 찾은 미국의 명문대학의 표절기준입니다.

    <a href=http://www.donga.com/fbin/output?n=200702200128 target=_blank>http://www.donga.com/fbin/output?n=200702200128</a>

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  • 작성자
    Lv.65 콜트1911
    작성일
    09.05.28 14:59
    No. 232

    아아 대학교 얘기 나왔을 때 저런 댓글이 예상되긴 했는데.... 설마 진짜 나올 줄은.

    그런데 우리나라 같이 표절문제가 병맛인 곳에서도 이런데 미국법으로 하면 진즉 끝장 난 문제임.

    강간, 표절 -> 한국은 경범죄

    강간, 표절 -> 미국은 중범죄. 강간 한 번 잘못하거나 표절 잘 못하면 인생 끝난다고 봄.

    특히 김하준 작가 명왕데스 같은 경우 정확한 표절시비니 뭐니를 떠나서 그정도 소란이 일었으면 벌써 고소 소송 크리.

    미국법은 변호사 밥먹여주는 나라라서 조금만 흠짓이 있어도 고소 하고 난리 남.

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  • 작성자
    마니저아
    작성일
    09.05.29 00:32
    No. 233

    "유사성 오류를 설명하려면 휴우- 또 장황하게 강의해야 하니 간단히 설명하겠습니다" 라
    건방지게 강의라니 부끄럼쟁이형은 개념이 없군요.
    강의는 설명해서 가르침이란 뜻인데, 여기와서 논리학에 대해 배워야할 이유가 있나요?
    우리가 당신의 학생입니까? 강의 받게?
    어이가 없네
    동생이 욕먹었다고 형이 오는것도 웃긴일인데 참나, 아예 집안 어른들 다 불러 보시지 그러시나
    그럼 기꺼이 강의 받겠습니다.

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  • 작성자
    부끄럼쟁이
    작성일
    09.05.29 05:22
    No. 234

    부끄럼쟁이 형입니다. 동생이 하도 성화를 부려 다시 한번 찾아 왔습니다. 어휴. 이렇게 귀찮게 굴줄 알았으면 괜히 동생의 부탁을 들어주었나 봅니다.
    기브미케이크님의 반례를 읽었습니다만... 하하. 너무 흥분하셨습니다.
    기브미케이크님의 주장은 크게 두 가지이신데 하나는 제가 오히려 여러 오류를 범했다는 것이고 다른 하나는 표절에 관한 것이니 유사성도 인정된다는 부분이십니다.
    크게 언급하신 부문은 권위의 오류라고 하시는데...
    전의 제 글에서 기브미케이크님의 오류를 들춰내기 위해 논리학의 오류에서 가장 기본적이고 간단한 두세가지 오류만을 꺼냈습니다. 그 오류에 대해 숙지하시도록 충분히 설명했고 예를 들어 쓰이는 용도를 확인했으며 그것을 수단으로 기브미케이크님의 오류를 들춰냈습니다.
    여기에 어디에 권위가 들어가는지요. 그리고 스탠포드 대학은 제 모교입니다. 미국에서 알아주는 명문 대학도 아니고 세계적으로 유명한 대학도 아닙니다. 제 모교의 이름 어디에 권위가 들어가는지 모르겠습니다.
    논리학의 오류를 모교에서 공부했기에 모교의 이름을 내세운 것이 과연 권위의 오류가 되는지 모르겠습니다. 담당 교수님이 대학에 낸 논문을 곁에서 보조하면서 배워왔다는 것이 왜 권위가 되는지 모르겠습니다.
    솔직히 제 모교를 험담하는 것 같아서 기브미케이크님에게 살짝 실망도 들었습니다.
    또한 제가 기브미케이크님의 글에 대한 오류를 밝히기 위해 누구나 쉽고 이해할 수 있는 기본적인 오류 수단 두세 가지를 들었습니다. 간단하면서도 명확한 것이 알아보기 쉽지 않습니까?
    기브미케이크님은 수많은 오류를 갑자기 늘어놓았습니다. 제 글의 어디에 그런 많은 오류가 포함되어 있는지... 마치 나도 오류는 이만큼 알고 있다는 식으로 보였습니다.
    논리 논쟁은 옳고 그름을 따지자는 것이지, 지식을 많이 늘어놓고 예를 많이 든다고 해서 옳은 것은 아닙니다.
    오히려 오류의 종류를 너무 많이 늘어놓으니 논지가 흐려지더군요.
    뭐, 위의 내용은 사실 제 전의 글의 논지와는 아무 상관도 없는 일입니다. 중요한 것은 내용이지, 제 대학이 어디고 그런 것과 권위가 어떻고 하는 것이 무슨 상관이겠습니까?

    둘째는 표절이니 유사성의 제시를 인정해야 한다는 주장이십니다. 길게 늘어 놓으셨지만 결국 기브미케이크님의 핵심은 여기에 있는 것 같네요. 여기서 본격적으로 제 글에 대한 반례를 들으셨습니다. 이런 토의적 반례는 정말 좋습니다.
    표절. 제가 논의하기 가장 싫어하는 부분입니다. 왜냐하면 저 유사성이라는 말이 옳기도 하고 그르기도 하기 때문입니다.
    확실히 표절을 논의할 때 유사성을 빼고 주장을 하는 것은 무의미할 것입니다. 문학, 영화, 음악, 예술 등의 수많은 부분이 그것을 훔치고 약간만 바꿔 표절해서 다시 보내고 있습니다.
    그런데 또 그런 유사성 때문에 표절인데도 증명이 쉽지가 않습니다. 반면 독창적인 작품이 표절로 몰리기도 합니다. 실제로 같은 소재에 영향을 받아서 더욱 독창적이고 더욱 독립적인 작품이 나오는 것도 있기 때문입니다.
    그래서 표절에 대해서는 여러 가지 정의를 주장하는 분들이 있습니다. 유사한 것들을 비교하고 모두 표절로 인정하자는 강경파도 있고 완전히 같은 부분이 없다면 포절이 아니라는 극단적인 옹립파도 있지요.
    자, 골드 엠페러라는 글과 절대무존이라는 글이 있습니다. 이 두 글은 유사성으로 인해 화제가 되고 있었습니다.
    그런데 어느 분이 유사성 때문에 표절이라고 주장하셨습니다. 여기까지 전혀 잘못된 부분이 없습니다. 그렇게 받아들이신 분에게는 표절이고 아닌 사람에게는 표절이 아니기 때문입니다. 그런데 근거가 없다고 수많은 공격을 받으셨다고 합니다.
    그 때문에 기브미케이크님은 근거를 세우기 위해 도표를 그려 표절을 증명하셨습니다. 증거로 예시까지 들어 표절을 결론내리셨습니다. 그리고 이토록 논리적이고 증명적인 사례가 있으니 내 결론이 합당하다고 논리를 풀어나가셨습니다.
    예. 그렇습니다. 이 정도면 이미 주장이 아니라 훌륭한 논리적 결론입니다. 도표와 예시는 논리를 증명하는 증거가 되겠습니다. 이런 증거와 예시를 들어 이러저러한 전개를 걸쳐 표절이라는 논리적 증명을 완성하고 결론을 내리신 것입니다.

    그런데 유사성을 증명하기 위해 그 증거인 예시를 유사성 객체로 들었다는 것은 조금 이상하지 않습니까?

    어떤 논리를 주장하기 위해 예시를 들었다는 것은 그 예시가 논리의 결론을 뒷받침하고 증명하는 증거라는 소리입니다. 논리적 결론에서 증거인 예시는 그런 역할을 합니다.
    그런데 증거라는 것은 확고하고 명확하며 객관적이고 모두가 인정할 수 있는 부분이어야 합니다. 그래야 그 증거를 인정하고 다음의 논리로 넘어갈 수 있기 때문입니다.
    그래서 예시는 간결하고 간단하며 명확한 것을 드는 것이 제일 좋습니다. 논리야 반론이나 반박을 할 수 있지만 논리를 증명하는 예시가 명확하고 분명하지 않으면 다음 논리로 넘어가는 것 자체가 억지이기 때문입니다.
    그런데 유사성 표절을 증명하기 위해 유사성 예시를 증거로 남기셨습니다. 표절이라는 장르에만 너무 빠지신 바람에 논리적 결론을 내리셨음에도 정확하고 분명한 예시 대신에 저 같은 사람이 충분히 반박할 수 있는 유사성 예시를 드신 것입니다.
    여기에 든 반박의 오류의 내용은 이미 전의 글에 충분히 설명했으니 이해하지 못하시는 분은 다시 한 번 읽어보시기를 권해 드립니다.
    그러니 제가 기브미케이크님의 글에 논리적 오류가 있다고 한 것입니다. 단지 표절을 주장하신 것이라면 유사성을 말씀하시는 기브미케이크님은 결론을 내리셨습니다. 표절의 논리를 명확히 하시고 도표를 작성하여 논리적 결론을 내리셨습니다. 구체적으로 A, B하시면서 명확한 논리의 증거로 삼으렸습니다.
    그런데 이게 논리적 결론이라면 그 논리의 증거인 예시 자체가 유사성이니 기브미케이크님의 논리적 결론 자체가 예시 때문에 올바르다고 말할 수가 없게 된 것입니다.
    이러저러 해서 유사성이 인정되니 표절 같다. 혹은 유사하니 표절이다. 이런 말씀은 아직 자신의 주장에 해당하므로 제가 감히 반박할 여지가 없습니다.
    그런데 도표와 예시와 결론으로 명확한 논리적 전개를 펴시고도 이건 표절에 대한 문제이므로 예시가 명확하지 않고 유사적이고 포괄적이어도 된다라고 말씀하신다면 이건 논리적 전개에서 벌써부터 잘못된 것입니다.
    바로 이런 점 때문에 표절은 그 명확한 증명이 어려운 것입니다. 유사성 때문에 정확한 증거를 들이대기 어렵기 때문입니다. 진짜 표절이면서도 표절이 빠져나가는 이유이기도 합니다. 정확히 똑같은 부분이 아니면 논리적으로 표절을 증명하기 힘이 듭니다.
    그럼 표절을 유사성으로 증명하지 않고 어떻게 증명하느냐고 물으시겠습니까? 제 생각에는 각자의 마음 속에 결론이 있고 그것으로 해결되지 않으면 결국 법정에서 가리는 수밖에 없다고 생각합니다. 논리적으로는 해결이 안나니 말입니다.
    그런데 댓글을 읽다보니 법정을 운운하시는 용감한 분들이 많아 놀랐습니다. 법은 유사성을 증거로 인정하지 않습니다. 논리보다 더 까다로운 것이 법입니다. 현대 법의 근간은 백명의 범인을 잡는 것보다 한명의 무고한 죄인을 만들지 않는 것을 우선시 합니다.
    그런 곳에서 유사성 예시를 들어 표절이니 유사성 예시도 인정해야 한다고 증거로 제출하시면... 웃음.
    참고로 제 동생이 먼저 문피아 논단에 좀 막말을 한 것이 사실이더군요. 게다가 제 동생 말과 달리 제 동생 아이디로 사과를 표시하신 분도 계셨습니다.
    그래서 제 동생을 혼쭐냈습니다. 다시는 그런 분란을 일으키지 말라고요.
    요즘 바빠서 몸이 피곤한데도 동생의 성화 때문에 이런 글을 쓰려니 몸이 지치는 군요. 그럼 이만 실례하겠습니다.

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  • 작성자
    Lv.65 콜트1911
    작성일
    09.05.29 05:47
    No. 235

    그런데 전 왜 스탠포드 다니시는 형님의 말씀을 전혀 이해하지 못하는 걸까요? 제 지적수준이 낮아서?
    한마디로 형님 되시는 분의 글은 "유사성 논리는 오류다' 라고 말씀하시면서도 그 이유는 정확히 말씀하고 계시지 않습니다.
    이상하게 기브미케이크님의 말은 이해가 가던데 말이죠.

    그리고 왜 동생을 혼쭐 내셨는지. 동생은 동생일이고 나이가 어리다면 경험이 될 수 있는 일입니다.

    혼쭐을 내시려면 분란을 일으켜서가 아니라 자기가 일 저지르고 감당 못하자 형 아빠 를 부른 것에 대한 것으로 혼내셔야죠.

    그리고 특유의 훈계 어조는 여전 하시네요.

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  • 작성자
    Lv.50 대왕고래
    작성일
    09.05.29 07:36
    No. 236

    하하하,
    또 엄청 길게 써놓으셨네요.
    결론은 모교를 모욕하는 듯 해서 기분 나쁘다는것과,
    유사성이 아무리 많더래도 주관적인 기준이기 때문에 결국은 법이 해답이다라는 건데 처음에 기브미케이크님이 주장하시던 내용이 오류 투성이라고 말할 때는 언제고 이제는 결론이 유사성은 주관적이기 때문에 사람마다 틀린 것이고 법으로 밝혀야 한다?
    이 짧은 내용을 저렇게 길게 포장하시다니 글자수 늘리는 스킬은 정말 대단하십니다. 감탄했어요. 하지만 다음에는 조금 짧게 핵심만 뽑아서 요약해주시기 바랍니다. 쓸데없는 잔가지 쳐내면서 읽다보니 스트레스가 좀 쌓이네요.
    그쪽이야 말로 너무 논리학이라는 분야에 심취하신 나머지 뭔가 까먹으신게 있으신거 같습니다. 어떤 주장을 할 때 논리적으로 완벽하지 않으면 안된다라는 선입관을 가지고 계시는거 같은데,
    세간에는 '상식'이라는 게 존재합니다.
    그리고 기브미케이크님은 도표로 유사점을 지적해서 골드엠페러와 절대무존의 연관성을 보여준 겁니다.
    그리고 상식적인 사람이라면, 절대무존과 골드엠페러는 어떤 식으로든 연관이 있음을 알게 되는 겁니다.
    그리고 김하준 작가님도 인정하신 내용이구요.
    문제는 도입부건 아니건 분명히 작가님도 인정하신 대로 설정이 비슷하다는 겁니다. 그러니깐 표절이라고 하는 거구요.
    작가도 인정한 사실을 어이없게 '유사성'이므로 완벽한 논리적 증명이 될 수 없고 그러므로 표절인지 아닌지는 법으로 따져야 한다고 하는 건 그냥 말꼬투리잡고 떼 쓰는 겁니다. 이미 그쪽도 표절인거 아시잖아요.
    정말 표절이 아니라고 생각하신다면 세간의 상식에 적응하는 법을 배우실 필요가 있겠네요. 수고하세요.

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  • 작성자
    Lv.72 혈중카페인
    작성일
    09.05.29 08:45
    No. 237

    이런 이런 이런~ 또 그새를 못 참고 형님을 괴롭히시는 부끄럼쟁님. 형님 글 밑에 댓글 달렸으니 또 형님 달려오실 듯. 형님께서 수고가 많으십니다.

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  • 작성자
    부끄럼쟁이
    작성일
    09.05.29 08:55
    No. 238

    으악 으악. 이런 실수를.
    기브미케이크님의 권위 오류를 무조건 인정합니다. 어쩐지 서로 말하는 것을 제가 전혀 이해하지 못하겠더니....

    세상에 모교를 잘못 말하다니. 제 모교는 하드포드 대학입니다. 스탠포드는 제가 편입하려고 열심히 했는데 결국 실패했습니다.

    세상에. 왜 여태까지 젼혀 이상하다는 것을 모르고 당연하게 생각했지? 쪽지로 오신 글을 봤을 때까지도 이름을 잘못 썼다는 것을 모르고 그냥 지나갔습니다.

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  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.29 09:08
    No. 239

    법으로 따져도 표절 요건이 상당히 성립합니다.

    또한, 이번 역시 같은 실수를 범하고 계시는군요.

    하나의 유사성을 증명하기 위해 다른 유사성을 가져 온 것으로 보셨다면 대단히 큰 실수를 하신 겁니다.

    유사성이 있는 부분이 여러 가지 있고, 또한 그 여러 유사성 내부에서 발견되는 그 구도가 상당 부분 일치하며, 또한 그 구도의 일치가 연속되어 일어나므로 그 플롯 역시 상당 부분 일치하다는 겁니다.

    이러한 점을 놓고 볼 때, 부끄럼쟁이의 형 되시는 분께서는 표절의 정의를 이해하지 못하셨거나, 그 정의를 일반화되지 않은 형태로 정의해 논의를 전개해 나가고 있는 것으로 판단됩니다.

    즉, 부당한 재정의의 오류(Fallacy of illicit redefinition)에 해당합니다.

    또한, 전건 부정의 오류(Fallacy of denying the antecedent)에도 해당합니다.

    그리고 근시안적 오류(Fallacy of myoptic induction)에 해당하기도 합니다.

    또한 법정에서 표절을 가리는 주 원칙은 '유사성' 입니다. 이 부분에 대해서는 서비님께서 언급하셨으니 넘어가겠습니다.

    따라서 이 부분 역시 근시안적 오류를 범하셨다는 점을 말씀드립니다.

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  • 작성자
    Lv.65 콜트1911
    작성일
    09.05.29 09:16
    No. 240

    이런 엔딩이었단 말인가. 후우....

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  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.05.29 09:30
    No. 241

    하트포드 대학이라면 스탠포드 정도의 명문은 아니더라도 이름 없는 대학은 아닌 것으로 압니다.(물론 어학연수로 유명하지만, 수준 낮은 대학이라 보긴 어렵다 생각합니다.)

    그렇다면 이 부분에 대한 논의를 이해 못하실 리 없다 생각합니다.

    다시 한번, 천천히 살펴보시기 바랍니다.

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  • 작성자
    Lv.20 발발
    작성일
    09.05.29 11:48
    No. 242

    부끄럼쟁이님이던지 형이시던지..
    탈퇴를 하신 이유가 따로 있다면 모르겠지만 아무런 언급 없이 탈퇴한다는 건 자신의 주장에 더이상 타당성이 없음을 스스로 증명하는 것이겠지요. 혹시라도 동생이 맘대로 탈퇴했다, 하는 식으로 다시 뵙지 않길 바랍니다.

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  • 작성자
    Lv.57 유기현
    작성일
    09.05.29 11:52
    No. 243

    '논리적으로는 해결이 안나'는데 '논리보다 더 까다로운 것이 법'이라면서 법정에서 어떻게 문제를 해결한다는 건지 모르겠네요. 결국 '표절이라는 게 논리적으로 성립하기 위해서는 두 작품이 완전히 같아야한다'라는 식의, 말도 안되는 '논리적' 반박에 대해선 김미케잌님이 이미 반박하셨으니 제 비루한 이야기를 덧붙일 필요는 없겠지만, 제발 좀 자기가 아는 것만 입에 올립시다. 자기가 아는 만큼만요.

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  • 작성자
    Lv.14 무의식
    작성일
    09.05.29 12:54
    No. 244

    운영진에서도 의견을 내놓을 줄 알았는데 아직까지 안올라오는거 보면 꽤 심각하게 토론하는가 보군요.

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  • 작성자
    Lv.1 Rolland
    작성일
    09.05.29 18:36
    No. 245

    여기 성지로 만들어야겠군요.....;;;;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.47 나는김반장
    작성일
    09.05.30 13:53
    No. 246

    성지 ㄱㄱ

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  • 작성자
    Lv.26 이오스
    작성일
    09.05.31 08:18
    No. 247

    형이라니...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    검은벽력
    작성일
    09.05.31 10:46
    No. 248

    갑자기 왜 데젖이 생각나지.. '여친이 했다'

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  • 작성자
    Lv.23 구선달
    작성일
    09.05.31 22:28
    No. 249

    애초에 김하준 작가 글은 도저히 못 읽겠다 싶어서 발을 뺐는데.ㄱ=
    참 문제 많군요.

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  • 작성자
    Lv.29 야아삽
    작성일
    09.06.01 02:05
    No. 250

    참 이상한분들 많네;;

    동생분이 설명하기 힘든 부분을 형이 대신 설명해주는데

    그걸 왜 비웃거나 그러시는지...

    이오스님의 댓글같은 경우는 자신이 더 비웃음 당할지 모르고

    쓰신건가요...?

    249개의 댓글중에 이오스님의 댓글이 제일 보기 안좋네요.

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  • 작성자
    Lv.8 소류권
    작성일
    09.06.01 18:08
    No. 251

    동생분이 설명하기 힘들었어도 형이 대신 나서는게 아니라 형의 의견을 도움받아 동생분이 직접 끝을 냈었어야죠.

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  • 작성자
    Lv.83 恨淚
    작성일
    09.06.02 03:22
    No. 252

    결국 낚시질하는 낚시꾼이 그냥와서 물만 흐리고 간거군요. 케이크님의 수고가 아깝습니다.

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  • 작성자
    Lv.44 베이글쵝오
    작성일
    09.06.03 13:55
    No. 253

    오랜만에 좋은 댓글들이구나 생각하면서 보고있는데 갈수록 웃기네...
    거참...

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    글꽝
    작성일
    09.06.09 04:55
    No. 254

    정말 이 상황을 아름답다고 표현하고픈 제가 미친 건가요.

    작가는 표절을 하고 또 다른 작가는 그 작가를 옹호하고 독자들은 불신에 빠지고 그러다가 꼬리를 물었으니... 성토를 하고...

    언제부터

    작가와 독자가

    이 지경이 된거죠.

    불과 몇년전 까지만해도... 독자는 작가를 응원하고 작가는 거기에 부흥을 해서 열심히 쓰고...

    이젠 궁금하군요.

    이건 누구의 잘못이죠?

    그나마 여기에서 활동하시는 분들은 장르계의 마지막 남아있는 열성팬(즉 우리나라 장르계에 관심과 발전을 이룩할 수 있는 잠재적 집단)
    인데...

    슬프군요.

    안타까워요.

    우리는 중요한 것을 잃고 있습니다.

    표절이 맞다, 아니다. 맞다니까는. 못 믿겠다. 훗 증거를 보여주지?

    눈 앞에 보입니다.

    가뜩이나 한국 사회에서 비중이 적과 인정 못 받는 수준이 아니라(관심... 인정 받네 마네의 수준도 못 비친) 아에 관심도 없는데... 여기서 서로를 불신하고 분열을 이룩하면...

    앞으로 작가들은 법의 불리함에 더욱 위축되서 더욱 작품의 질이 떨어지고 독자는 사라지고...
    결국 작가가 아닌 이가 작가 행사를 하며 그런 이들을 비웃는
    그다지 멋지지 않는 세상이 올 겁입니다.

    불법다운 로드?

    작가들에게 유리한 법?

    이거 없앨수 있고 만들 수 있습니다.

    비중입니다.

    하지만 최후의 가능성이 오늘로서 사라지는 안타까운 역사의 현장에 제가 서 있군요.

    슬픕니다.

    우리나라의 판타지는 이제 죽었습니다.

    하늘이 내린 천재가 나와 시대를 바꾸는 계기가 되지 않는 이상은...

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  • 작성자
    적설
    작성일
    09.06.12 16:18
    No. 255

    기브미케익님이 논리가 어쩌고 하며 복잡하게 써놓으신글 잘 읽었습니다.
    님의 말대로 6인의 동귀어진 부분에서 사마달님의 절대무존 설정을 아주 일부 옮겨온 흔적은 보이는군요.
    하지만 그부분이 골드엠페러라는 소설의 내용전개에서 딱히 중요한 부분도 아니고 그부분을 절대무존에서 빌려왔던 아니던 내용전개에는 아무런 무리가 없는 사소한 요소라고 생각돼는데요.
    한 소설의 이야기가 흘러가는데 중요한 내용을 표절한것도 아니고, 그런 사소한 설정에서 유사한점이 있다는것이 이리 논란을 불어일으키고 질타를 받을만큼 큰 잘못인지에 대해 상당히 의문이 드네요.
    그리고 절대무존의 작가분인 사마달님은 가만히 계시는데 아무런 관계도 없는 기므미케익님께서 한 사람의 작가인생을 매장시킬 위험도 있어보일 정도로 이렇게 강력하게 비방하고 나서실 자격이 있다고는 생각하지 않습니다.
    두서없지만 무협과 판타지를 좋아하는 독자로서 화가나서 제 생각 몇자 적어보았습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.50 백린(白麟)
    작성일
    09.06.12 16:39
    No. 256

    단 한 문장을 따왔어도 문제가 됩니다.

    또한, 사마달님께서 이 문제에 대해 아시고 있는 상태라면 언급하지 않았을 겁니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.21 광인자
    작성일
    09.06.12 17:07
    No. 257

    무협과 판타지를 좋아하는 독자로서 화가나야하는 대상은
    김하준 님이 아닌가요?
    어처구니 없게 givemecake 님에게 화살이;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    적설
    작성일
    09.06.12 17:59
    No. 258

    광인자님 제 말은 위에서 언급했듯이 그렇게 사소한 부분까지 표절로 몰아붙여 비난하는 것은 심하지 않느냐는 말이었습니다.
    표절에 대해서는 저 역시 부정적으로 생각하는 건 마찬가지지만, 내용을 표절한 것도 아니고 작은 설정부분에서 유사한것 정도를 트집잡는다면 과연 표절논란에서 비켜갈만한 책들이 얼마나 될지 의문입니다.
    그런 작은 문제로 작가분을 완전 표절작가로 매도하니 독자로서 화가 난 것이고요.
    독자로서 작가가 일방적으로 매도당하는 상황에 화가난다는 것이 그렇게 어처구니없는것인가요?

    찬성: 0 | 반대: 0 삭제

  • 작성자
    Lv.21 광인자
    작성일
    09.06.12 19:34
    No. 259

    김하준 님이 쓰신 글이 있는걸요

    '일단 골드 엠페러에서 초인의 동귀어진,
    유물 입수하는 소재를 쓸 때에
    절대 무존을 떠올렸던 것은 사실입니다.
    절대 무존은 대략 이십년 전 쯤에 읽은 소설이지만
    나름대로 초입부가 감명깊었습니다.
    그래서 절대 무존을 추억하면서 그 필이 나도록 쓰려고 했는데
    그게 문제가 될지는 몰랐습니다.'

    우연히 작은 설정이 유사한게 아니니까요...

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.1 [탈퇴계정]
    작성일
    09.06.26 19:31
    No. 260

    이런 말 하면 안 되겠지만... 소설보다 댓글이 더 흥미진진하네요.

    더불어, 많은 걸 배웠습니다. ^^;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.4 글쓰기반
    작성일
    09.07.23 09:43
    No. 261

    야삽님//저는 그 이유를 명백히 알 수 있을 것 같습니다_-;;;;

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.72 Milkymoo..
    작성일
    09.07.27 03:06
    No. 262

    그냥 제 나름대로의 간단한 정리를 하자면

    음.. 논리의 오류를 짚기에 앞서,
    표절에 관한부분은 유사성의 반복이 이루어진다면 그것은 모자이크 표절로 봐야한다는 판례가 났던 것으로 기억하네요.
    (기브미님께서도 말씀하셨던것 같지요?)

    원작으로 의심되는 소설을 가,
    표절작으로 의심되는 소설을 나
    라고 잡을때

    가의 소설 안 내용은 소문자,
    나의 소설 안 내용은 편의상 대문자로 표기하겠습니다.

    a의 설정중 일부를 B에 집어넣고,
    b의 설정중 일부를 C에 집어넣고
    c의 설정중 일부를 A에 집어넣는다면,

    a와 A는 완벽하게 같지않고,
    b와 B는 완벽하게 같지않고,
    c와 C는 황벽하게 같지않지만

    그래도 표절 판결이 납니다.

    유사성의 오류하고는 상관없이 말이죠.
    (솔직히 말하면 저는 부끄럼쟁이의 형님 되시는 분께서 하는 말이 참 많이 이해가 안되는군요. 제가 무식해서 그럴 수도 있겠습니다만.)

    또한

    e라는 흔한 설정 E
    f라는 흔한 설정 F
    g라는 흔한 설정 G
    는 따로 볼때는 말 그대로 흔한 설정(클리셰)으로서 표절 판결이 나지 않습니다만,

    e+f+g가 모여 h가 되고,
    E+F+G가 모여 H가 된다면,
    이것은 표절로 판결이 납니다.

    저도 최근에 클리셰 관련해서 표절 논쟁을 겪어봐서 공부 많이 했지요.
    결국 약간의 (소설따라 다르갰지만 한 두개 정도의) 클리셰는 표절로서 인정이 되지 않습니다.

    그러므로 "그 정도는 흔한거 아닙니까? 그게 표절이면 다른 글들도 다 표절이게요?" 하는 건 맞지 않습니다.

    (흔히 환생물, 이고깽, 차원이동물 등등에 나오는 많이 보는 흔한 설정은 말 그대로 클리셰입니다. 그러나 그 흔한 것이 겹치고 겹친다면 그것은 표절이 됩니다.)

    그리고, 이 글과는 상관 없을지도, 있을지도 모르지만..

    장르쪽에서는 표절 논쟁이 한번 일어나면 굉장히 감상적으로 크게 일어나더군요.

    이 글은 기브미님께서 대처를 잘 해주셨지만..

    표절이라는 것이 굉장히 가리기 까다롭기 때문에, 어떤 것은 내가 보기엔 표절인지 아닌지 모르겠고, 아닌 것 같기도 한데 표절 판결이 나는 것도 있고,

    내가 보기엔 비슷한 것 같은데 표절이 아닌 경우도 있습니다.

    독자분들께서도 표절 논쟁을 말씀하실 때는 조금 신중하게 접근해주심이 어떨런지요.
    한번 표절논쟁이 붙으면, 표절이 아니고 클리셰다, 라고 결론이 나도,
    표절의심 받은 작가에게는 정말 치명타입니다.

    외부적인 문제도 있고, 내부적인 문제도 있습니다.
    (표절이 아니라고 판결이 나도 글쓰는 것을 두려워해 잠적하는 사람도 있습니다. 그만큼 작가들이 겪는 고통은 상당합니다.)

    이런 문제가, 모두 장르쪽에서는 정말 표절이 일어나도 쉽게 덮어버리고 넘어가기 때문에 생겨난다고 생각합니다.

    더 이상 작가를, 출판사를 믿지 못하게 된 독자들이 스스로 표절을 판가름하기 시작하는데, 그 과정에서 제대로 된 판단이 들어가지 못하는 경우도 있습니다.

    (표절이 아닌데도 표절 논쟁 붙는 경우.. 많지요. 정말.)

    참 보면서 많이 안타깝습니다.

    시간이 지나면 지금 보다 더 자정작용이 잘 될까요.



    개인적인 사견으로는.
    의도하지 않았다고 하더라도 특정 소설과 많은 유사성이 발견된다면,
    그건 표절이라고 봅니다.
    내가 그 책을 읽지 않았는데 유사성이 많다면,
    그냥 박박 우길게 아니라 문제부분을 수정하거나, 글을 내리거나, 아니면 최소한 먼저 낸 책의 작가와 합의점을 찾아야 한다고 봅니다.

    저작권이 괜히 있는 게 아니니까요.

    골드의 작가분이 문제부분을 수정하겠다고 한 것.. 저는 잘못되었다고 생각하지 않습니다.

    다만, 수정하겠다고 하면서 띄운 공지는 상당히 문제가 많군요.

    의도하지 않았다. 억울하다가 아니라,

    의도하지 않았지만 상당히 비슷하다. 수정하겠다. 덕분에 독자들께 심려를 끼쳐드려서 죄송하다. 이게 맞는 것 같습니다.

    너무 주제 넘은 것 같네요.
    밤을 새야해서 예전 것까지 이리저리 돌아보다가.. 주절주절 씁니다.

    기브미님 수고하셨습니다.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.72 Milkymoo..
    작성일
    09.07.27 03:07
    No. 263

    오타가 있군요;; 최대한 조심해서 썼는데 이런..;;
    알아서 고쳐서 봐주세요..ㅠㅠ

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Lv.72 Milkymoo..
    작성일
    09.07.27 03:16
    No. 264

    음.. 글을 적고 난 다음에 골드엠페러 게시판에 다녀왔습니다.
    .....할 말이 없네요.
    정말 한숨밖에 안 나온다는 말 밖에는, 도저히 할 말이 없군요.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Personacon 묘로링
    작성일
    11.09.21 17:32
    No. 265

    이건 재밋네요.

    사실 givemecake님의 본문자체는 그다지 뭐 표절을 증명할 내용이 아닌것 같습니다. 말그대로 총체적으로 구성자체가 비슷하기 때문에 비슷하게 인물 설정이 나오는 것이죠. 그렇기 때문에 표절이라 볼 수 있을 여지가 있습니다.

    그러니 논리적으로 문제가 생기죠. 이 글로 주장하는 것이 아니라, 이글 이전 글부터 논리적 주장이 첨언된거니까요. 당연히 논리적으로는 틀리게 됩니다.

    그러니 부끄럼쟁이님 형의 말이 이 글에서는 틀린게 아니죠.

    찬성: 0 | 반대: 0

  • 작성자
    Personacon 카페로열
    작성일
    11.10.28 15:01
    No. 266

    묘님.ㅋ
    2년전의 글에 이렇게 댓글을 남기시다니..ㅎ

    찬성: 0 | 반대: 0


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