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조용히 선삭을...

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확실히, 인권이니 자유니 하는것은 풍부한 금력을 가진 부르조아들이 교육에 의해 계몽하면서 시작된건데 자유란 말 조차 못들어봤을 일반 농민들에게 그게 먹히는건 굉장히 신비로운일.

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그냥 그러려니 하고 넘어갑니다. 사실 푸를청님의 말씀이 맞죠. 자기 혼자 편한대로 살자는 것은 어처구니 없을 정도로 어리석은 생각이니까요. 기존 귀족들이 만들어낸 질서를 이탈하여 자신만의 길을 걷는다는 것은 일견 멋있어 보이지만 그 행보가 소설의 주인공답게 파격적이고 또한 강대하다면 사회가 무너질 정도의 충격이 있을 거라 생각합니다.... 쩝...

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자신이 이해할 수 없는 건 받아들이지 못합니다.
과연 이계 깽판물을 보며 대리만족을 찾는 사람이 굳이 자신이 이해하지 못하는 세계를 진지하게 알고싶어 할까요.
그러니 그냥 좋은게 좋은지라, 알기쉽게 '복장만 중세고 생각은 현대인 세계'가 되는 것입지요.

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뭐... 사실 전 그게 말짱 거짓말이란걸 알고는 있습니다만... 걍 속아주면서 읽어줍니다. 그럼... 좋은(?)글은 재미있으니까요. ㅋ 한도 끝도 없이 따지고 보면 피곤합니다.

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사상에는 힘이 필요하지요
주인공이 충분한 세력이 있고 자신의 세력을 자신의 사상으로 무장시켰으며 그 세력이 구 세력을 누를 정도라면 전 이해합니다.

마법공학에서는 그랬던 것 같은데.....

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cheshire c // 사상이란 짧은 기간에 퍼지기가 쉽지 않을 것 같아요. 요즘이야 사람들이 깨어있으니 빠르게 수용하고 변화할 수 있다지만 중세 아무것도 모르는 것은 물론 오히려 기존 관념이 뿌리깊게 박혀있는 하층민들에게 주인공의 사상이 그리 쉽게 먹혀들까요?

당장 우리나라만 해도 개화기 무렵 노비문서 불태워도 오히려 태우지 말아달라고 사정하는 노비들 사례가 나올정돈데.

그리고 혁명기 프랑스와 같이, 기득권 층이 하나의 국가에만 존재하는 것도 아니니 그런 사상이 퍼지면 거의 전 국가의 적이되지 않을까요? 대프랑스 동맹과 같이요.

실제 역사에도 계몽기라는 과도기를 거친 것과 같이, 소설에서도 나름 그런 제반 설정을 주고 주인공이 도화선 역할...?정도하면 이해하겠는데...

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예전엔 그런가 보다 하고 봤는데 이제는 작가의 무리수라 생각합니다.

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글쎄요. 제가 잘 모르지만 중세는 기독교가 세상권력과 합쳐져서 문제가 많았지만, 최소한 몇가지는 있었을 것이라고 생각합니다.

첫째, 평등사상이죠.
모든 인간은 하나님 앞에서 평등할 수 밖에 없죠.
그래서 노예제도가 있을 수 없었다고 생각합니다. 노예를 가장한 농노가 있었지만 이는 계약이지 사람을 사고 파는 것이 아니라고 생각하겠죠.
눈가리고 아웅이지만 어쨌든.

둘째, 일주일에 주일은 쉬었을 겁니다.
아니면 배교자거든요. 모든 사람이 쉬어야 되는 겁니다.

중세가 한심한 면도 있지만 그 전 로마시대나 그리스 시대보다 나은 면도 있겠지요.


제가 소설을 쓰려고 할때마다 의문이 이런게 있었을까 하고 생각하면서 망설이게 되는데, 마찬가지로 너무 섣부른 판단을 하시는 것이 아닐까요?

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역사의 흐름은 한 개인의 힘으로는 막을 수가 없는것 같아요.
현재도 그 흐름은 이어지고 있습니다.

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공화정은 그리스시대에 있었지요.
로마도 황제가 있는 공화정이고.

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솔직히 저희 나라 정서에 맞추고
작가분들 성향에 맞추다보니 그런듯;;
솔직히 이상한 느낌 많이 받음
정말 글이 별로면 바로 석삭함

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오기묘 // 물론 중세가 기독교가 지배하는 세상이었던 것은 맞습니다만...평등사상이 우리가 아는 '평등'과 같았을지는 의문입니다만...

그 당시 사람들이 귀족과 천민이 평등하다고 말했을까요? 그렇다면 신분제는 어떻게 설명하실 거죠? 결국은 당시의 기독교도 계급차이를 암묵적으로 인정하고 있지 않았을까요?

또한...주말에 쉬는건.....주제와 무슨 관련이 있는지 잘 모르겠네요.


그리고 고대 중세에서 공화정은 '도시'국가에서만 가능한 정치형태입니다.
나라꼴 갖춘 국가에서 공화정? 어느 세월에 정보가 전달되겠습니까?
교통 통신이 발달한 근대에나 가능한 것이지.
로마도 마찮가지입니다. 초기엔 공화정으로 시작했지만 국가가 팽창하면서 원수정을 거쳐 제정으로 넘어갔습니다.
(황제가 있는 공화정이 뭐죠ㄱ-? 로마는 분명 초기 공화정을 지나 원수정을 거쳐 '제정'이 되었습니다만...)

당시 사람들이 무엇을 안다고 선거투표를 했겠습니까ㄱ-? 선동 당하지 않으면 다행이라고 보는데...

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당연히 주인공의 능력에 달려 있는거 아닌가요? 주인공이 입만 살았고 말로 바꾼다면 당연히 말도 안 되지만...능력과 재력이 충분 하다면 과도기야 거치겠지만 가능하지요. 노비들이 노비문서를 불태우지 말라고 한 이유는 그 후가 불안 했기 때문이지 노비가 좋아서는 아니지요(아주 늙고 다른 희망을 버린 노예는 제외하구요). 노비 제도 폐지 후에 삶의 질이 보장 된다면 스스로 노예될 사람 없습니다. 자유 평등은 아주 옛날부터 중세가 아니라 고대부터 원했던 거지요. 다만 현실적인 어려움 때문에 포기를 하고 살았던 겁니다. 스스로 노예가 되는 것은 먹고 살것이 없어서가 대부분이지요. 하지만 엄청난 능력과 재력을 가지고 있다면 세상을 바꾸는게 쉽지는 않지만 불가능 하지는 않지요. 한마디로 슈퍼맨의 능력을 가지고 북한에 가면 부하를 만들고 민주국가로 만드는게 그리 어려운 일은 아니지요. 문제는 사람들이 준비가 되어 있지않다면 좌충우돌 할것이며 엄청난 사회지원비용이 소모 될겁니다.

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상당히 공감 가는 글이군요.....저도 그렇게 생각하는 한사람입니다...

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이계로 건너간 후에는 가족 생각은 전혀 안하는
퓨전 판타지 주인공들!

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푸를청님 제가 말하고 싶은 것은 예전에도 있던 사상이라는 겁니다.

일주일에 한번 쉰다는 것은 복지가 늘었다는 것이죠.
개처럼 부림당하는 노예이었다가 일주일에 한번 무조건 쉬게 된다는 것은 커다란 복지이죠.

예전에 국가는 도시국가가 국가였읍니다. 그 외는 국가가 아니죠.
멀리 정보가 전달이 안되니 그냥 다 도시국가 였죠.
일테면 그리스에도 수십개의 도시국가가 있었겠죠.

로마는 황제가 지멋대로 휘두를 수 있는 나라가 아니었죠.
황제를 선출하는 나라라는 겁니다. 아울렐리우스는 돈으로 황제를 샀다고 하지요. 지멋대로 못하기 때문에 항상 고민하고 거지같은 것들 설득해야해서 마음을 다스리는 명상록을 썻지요.

신분제는 지금 없다고 생각하시나요? 그러니까 뭐로 설명할거냐라는 것이 난감하군요.

그러니까 섣불리 과거는 이랬을 거라고 판단하지 마시고 자료를 찾아보고 판단하는 것이 맞다는 겁니다. 이계진입물이 이러이러 하니 상식적으로 말이 안된다고 생각하기 보다는 그 상식이 과연 맞냐고 생각해보시라는 겁니다.

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오기묘 // 주말에 쉰다는 것이 그런 의미였군요. 물론 주일에 하루 쉬는것이 커다란 복지긴 했겠지만...당장 먹고 사는게 문제인 사람들이 과연 주말에 맘 놓고 쉬었을까...하는 건 의문이긴 하네요.

그리고 도시국가. 이건 고대에나 있던 국가체계 아닌가요?
중세에 도시국가는 정말 극소수(이탈리아 쪽과 같이 특수한 경우)가 아닌 이상없었을테고, 대부분의 판타지들을 보면 절대왕권이 정립되어 있는 경우도 있는만큼 도시국가는 시대에 안 맞는것 같구요.

그리고 로마가 황제를 선출한다 하셨는데.
그것이 공화정인가요? 신성로마제국 선제후들이 황제 선출한다고 공화국이라 부르던가요?
로마는 초기 공화정 이후 원수정을 지나 엄연한 '제정'에 돌입했습니다.

또한 신분제와 지금의 '계층차이'를 혼동하면 안된다고 봅니다.

현대는 엄연히 법적으로 만민이 평등합니다. 단진 지닌바 부나 권력의 차이로 인한 것일뿐 과거의 '신분제'와 비교가 되지 않는다고 봅니다.

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그리고 마지막으로 제가 어디에서 '상식'에서 벗어난 말을 했는지 알려주세요.

전 충분히 상식적인 말들로 '이계진입 판타지물, 이게 맞는건가?'라고 하였습니다.

어디가 상식적이지 못한 부분이죠?

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저랑 비슷하시네요. 저도 귀족으로 가서 존댓말하면 그냥 안봅니다.

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공화정까진 괜찮죠..
갑자기.. 왕정에서 다 건너뛰고 민주주의 ㅈㅈ

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제 소설이야 전체적인 민중들의 의식이 발달해서 주인공이 주장 안해도 반 민주주의이긴 합니다만…

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참 할말이 없네요......
중세시대 농노는 노예와 다릅니다. 그리고 어원이 라틴어의 노예라는 말로 알고 있읍니다. 그렇다고 신분상 노예는 아닙니다.

가족과 살곳이 보장되었죠. 사고 팔 수가 없었다고 합니다. 예농이라는 계층은 함부로 부역도 못시켰다고 하죠. 그러면 농노는 계층차이입니까? 아니면 신분제인가요?

신분제와 계층차이는 엄연히 다르시다는데 제가 할말이 없읍니다.

도시국가를 설명한 것은 공화정이 이미 중세보다 거의 천년전부터 있었다는 이야기를 한것입니다. 그렇지 않으면 제가 뭐하러 도시국가를 설명했겟읍니까? 제가 언제 중세와 도시국가가 같다고 했나요?

말씀하신 평등, 자유 등등에 이념에 대해서 이야기 하는 겁니다.
정치체계에 이미 과거 한참전부터 있었다는 이야기를 하는겁니다.

로마는 왜 자꾸 똑같은 이야기를 하시는지 모르겟네요.
제가 로마를 황제가 있는 공화정이라고 한것은 말씀하신대로
공화정에서 왕정으로 바뀌었기 때문에
로마시민과 원로원에 동의없이는 왕권을 휘두룰수 없었다는 이야기를 하는 겁니다. 그러니까 절대왕정이니까 사람들이 공화정을 모를거라는 것은 너무 한심한 생각아닙니까? 로마의 공화정이 500년 정도고 황제를 선출한 것이 500년 정도라고 알고 있읍니다. 그 제정시대도 황제는 선출했다는 겁니다. 절대왕정이 아니고....
아.... 뭐 이거 계속 같은이야기 반복하고 ......
고만하겠읍니다.

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전 절대적이지는 않지만 이해가 갑니다.
멀리서 찾을 것도 없이 우리나라만 봐도 알 수 있습니다.
우리나라는 하대에도 높임이 존재합니다.

막말을 하는 게 아니죠.
양반이 노예에게 막말을 한다. 이게 과연 상상이 가십니까?
왕이 노예계층에게 막말을 한다. 이게 과연 상상이 가십니까?
'권위'유지도 중요하지만, '품위'유지를 위해서라도 분명 하대를 하더라도 상대방을 높여주는 표현이 있습니다.

귀족이 노예계층에게 "야, 빨리 가서 물떠와."라고 말하는 건 솔직히 더 상상하기 힘드네요.

한담에는 아주살짝 안맞는 것 같네요.

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아무리 생각 해도 노예나 신분제도의 하층에 있는 사람이 만족했을거라는 생각은 참 안타깝네요. 정작 문제는 노예나 하층민이 주인공을 어떻게 신뢰 하게 만드느냐이지. 노예제도 폐지나 만민평등사상은 아주 오래된 사상이지요. 노예임을 만족하고 살 사람이 있다면 현재 세상에서 부자를 부러워하지 않는 도인아닐까요?

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양판소에 뭘바라나요. 최소한 김화백 정도라도 되면 양판소라도 보겠습니다. 시간떼우기도 안되는 나무시체를 평가할 예의는 갖추지 못했습니다.

존대에 대해서도 마찬가지지만 그건 뭐 존대어만 문제인가요? 어법에 맞지 않는 말은 둘째치더라도 대화자체가 이미 성립안하는 책들이 수두룩한데요.

여담이지만 양반에 대해서도... 한번 양반에 대해서 조사 해보시면 알겠지만조선시대에 양반이란 계급은 없다지요. 벼슬을 받고 권세를 가지지만 양반이 되지 못한 이들도 있었습니다. 양반은 지역의 모임과 같은 존재이지요. 외부인은 끼여들기 어려운 구조입니다. 뭐 이런거 생각하면 대체역사소설 중 조선시대 배경의 이야기들이 대부분 깽판물이 되는거지만요.

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오기묘 /

물론 농노와 노예가 다르다는 것은 압니다.
그런데 갑자기 농노와 노예 차이는 왜 나오는지? 제 리플 보시긴했나요?


그리고 신분제와 계층차이가 같다고 보시나요?
아예 법적으로 차별받는 신분제와 부와 권력등으로 인해 법으로는 공평하지만 암암리에 차별받는 것을 같다고 생각하시면 오히려 제가 할 말이 없습니다만.

도시국가를 설명해주실 때 미리 말씀을 하셔야지 그저 ‘고대에 도시국가가 있었습니다’라고만 설명해놓으시면 제가 그 행간의 의미를 어찌 속속들이 알겠습니까

물론 과거에도 평등이나 자유 이념은 있었겠죠. 이걸 부정하겠다는 것은 아닙니다.

그리고 왜 자꾸 로마가 공화정이라고 하시는지.
몇 번 말하지만 분명 ‘초기’ 공화정을 지나 원수정에서 제정으로 넘어갔습니다.

황권이 약하면 제정이 아닙니까?
원로원이나 로마시민들의 눈치를 봐야한다고 황제가 없는 것은 아니잖습니까.
분명 말하는데 후기 로마 어디가 ‘공화정’이라는 것인지.
황제 선출? 시민이 선출하나요? 선제후 개념 아닌가요?
차라리 귀족정이라 하면 이해는 가는데 공화정이라니...

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그리고 이것도 다시 말하는거지만

제가 어디에서 '상식'에서 벗어난 말을 했는지 알려주세요.

전 충분히 상식적인 말들로 '이계진입 판타지물, 이게 맞는건가?'라고 하였습니다.

어디가 상식적이지 못한 부분이죠?

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..... 역사 만화책중에 이원복 교수님이 그린 먼나라 이웃나라가 있는데 그거 이탈리아 편을 보시죠. 얼마 시간 안걸립니다.

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오기묘 // 아, 네ㄱ-;

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