연재한담
연재와 관련된 이야기를 합시다.
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- 鉉
- 08.10.16 05:17
- No. 1
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- Lv.1 어흠
- 08.10.16 05:29
- No. 2
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- Lv.87 네크로드
- 08.10.16 05:42
- No. 3
올림픽 전종목에 출전할 수 있는 만능 선수를 원하시는 것 같은데요..--;
일본에서 병법가는 '군대를 양성하는자'를 의미했습니다.
중국에서 병법가는 전략과 전술을 이용해서, 효과적으로 적을 죽이는 이였지요.
여포는 군대를 조련하는 능력이 뛰어난 명장이었습니다. 운용도 상당히 좋았지요. 문제라면, 전술을 이용하는데는 그리 뛰어나지 않았다는 것과 정치적인 안목이 약했다는 것이겠지요.
전위나 조운은 엄밀히 말하면 근위대장에 가까운 능력을 갖고 있습니다.
허저와 장비는 군의 사기를 이끄는 용맹 무쌍한 돌격 대장이지요.
대군을 지휘하는데 필요한 능력이라면...
'인사' 능력입니다. 인사가 만사라고...하지요.
대군을 이끄는 무장이 앞장서서 일기토를 벌일 것도 아니고 말이지요.
대군을 지휘하는 능력이라면...
조조, 유비, 제갈량, 사마의, 주유, 육손 같은 인물들을 들 수 있겠지요.
무장보다는 정치적 능력이 더 크게 요구되는 겁니다...--;
만능은 없습니다.
9서클 대마도사에 소드 마스터에 전략 전술의 맹장을 찾는다면...
드릴 말씀이 없지요...--;
이순신 장군을 생각해 보시지요. 말타다가 떨어진 그 양반이 일기토를
하면 무력 평가는 과연 어떻게 나올런지...
철저히 이길 수 있는 싸움만 하면서, 강대한 적의 숨통(보급)을 끊어..
당시 기술로는 감당하기 힘든 머스킷 라이플로 무장한 강력한 군대를 패퇴시킨 분입니다.
이순신 장군이 삼국지에 등장한다면, 제갈량이나 서서 같은 지장이지.
여포나 장비같은 인물과 무력으로 대항할 분은 아닐 겁니다.
팔방미인은 실제로는 '존재하지 않거나, 이도 저도 아닌' 것을 의미하는 부정적인 의미의 단어입니다. -
- Lv.70 슬픔의언덕
- 08.10.16 05:58
- No. 4
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- Lv.5 saintluc..
- 08.10.16 06:00
- No. 5
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- Lv.76 루테시아
- 08.10.16 06:09
- No. 6
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- Lv.97 뇌전랑
- 08.10.16 06:23
- No. 7
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- Lv.87 네크로드
- 08.10.16 06:50
- No. 8
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- Lv.87 네크로드
- 08.10.16 06:52
- No. 9
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- Lv.99 진마진혼
- 08.10.16 06:54
- No. 10
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- Lv.61 토막살인
- 08.10.16 06:57
- No. 11
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- Lv.1 신한길
- 08.10.16 07:02
- No. 12
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- Lv.61 토막살인
- 08.10.16 07:06
- No. 13
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- Lv.51 십팔반무예
- 08.10.16 07:32
- No. 14
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- Lv.25 Trouble
- 08.10.16 07:53
- No. 15
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- Lv.1 소지
- 08.10.16 08:17
- No. 16
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- Lv.99 가위창세
- 08.10.16 08:20
- No. 17
스스로의 능력에 자신을 가지고 있다면 여포 계열의 장수들을 받아들이는 것도 좋습니다.
여포의 경우 북방계 기마병 훈련에 매우 뛰어난 재능을 보였고, 그 개인적인 무력도 매우 높은 데다, 생각보다 머리를 쓸 줄 압니다. 적어도 책사의 말을 들을 정도의 머리는 되지요. 장료의 경우에는 별로 표현이 안되서 그렇지만 이 장수도 진짜 만만찮게 강합니다. 적어도 관우랑 싸우면서 할말 다 하는 장수 그렇게 많지도 않구요.
그리고 시대에 따라 다르겠지만, 재야에 은거한 제갈량을 유비보다 먼저 빼 먹거나, 외모 때문에 천시받던 방통의 등용, 그리고 제대로 된 주군을 찾지 못하던 상태(즉 공손찬 멸망 ~ 유비 등용 전)였던 조자룡 역시 매우 쓸만한 인재입니다.
특히 정사나 연의에 표현된 대로라면 조자룡의 경우, 지력보다는 지혜가 높은 편에 속하는 장수이고, 한번 거둘 경우 고지식한 편이라 충성을 다 할 것이기 때문에. 군주의 기량에 의해 그 힘을 크게 떨칠 수 있습니다. -
- Lv.24 삭제계정
- 08.10.16 08:37
- No. 18
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- Lv.15 메뚜기쌀
- 08.10.16 09:12
- No. 19
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- Lv.55 [탈퇴계정]
- 08.10.16 09:22
- No. 20
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- Lv.20 근성알바생
- 08.10.16 09:48
- No. 21
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- Lv.1 소지
- 08.10.16 10:11
- No. 22
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묘엽
- 08.10.16 10:14
- No. 23
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- Lv.8 다시금
- 08.10.16 10:29
- No. 24
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- Lv.53 글동
- 08.10.16 10:41
- No. 25
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- Lv.57 시체(是締)
- 08.10.16 10:54
- No. 26
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- Lv.53 글동
- 08.10.16 11:02
- No. 27
개인적으로는 종합적인 관점으로 높이 평가하는 삼국지 장수로는...
장료, 관우, 장합, 조운, 손견, 하후연, 위연, 여포, 조인, 하후돈, 손책 등이 있습니다.
만약 내가 삼국지 시대로 간다면.... 욕심나는 인물들은...
첨에 주인 잘못 찾거나 대접 못받는 인물중 조운, 가후, 감녕, 황충, 위연, 방통, 장합, 태사자 등이고....
안타깝게 사라지는 인물중 전풍, 서서, 저수 등이고...
여포네 무리들 중에 여포, 장료, 고순, 진궁 등이 있습니다.
방덕이란 장수도 중간에 낙동강 오리알 신세가 불쌍하니...거두면..헤헤
만약 삼국지 시대로 간다는 가정하에 생각해 보면...
능력은 있으나, 제대로 펼치지 못하는 상황이 되는 인물들을
물론 그들이 힘들어 할때 찾아가야 가능하겠지만...
영입하여 실력을 펼치게 해주고 싶네요. ㅋㅋㅋ -
- Lv.1 EG씨빠빠
- 08.10.16 11:53
- No. 28
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- Lv.50 야소군
- 08.10.16 11:56
- No. 29
이순신 장군얘기가 나와 댓글을 답니다...
삼국지 시대는 장수들이 대장전(일기토..요건 코에이사의 삼국지게임이 만들어낸 전형적인 일본어라서 영..)을 통해 사기를 돋우고 이긴장수의 군이 몰아쳐서 전쟁이 끝나는 과거 전투양상과, 장수는 지휘만 하고 군의 운용으로 전쟁을 치루는 근대전 양상으로 넘어가며 병존하던 시대라 무력과 통솔이라는 게임적 수치가 혼용되서 삼국지의 재미를 더하기도 합니다.
임진왜란당시라면 장수가 대장전을 한다? 미친게지요.....
삼국지에서 최고의 만능형 장수라...
"연의"에서라면 당연 관우겟지만 "정사"에서라면 대책이 없어지지요..
또한 삼국지의 등장인물들이 각자의 매력이 워낙 뛰어나기도하구요..
그냥 삼국지 최고의 '엄친아'를 뽑자면 조조 가 아닐까 합니다. -
- Lv.52 한무
- 08.10.16 12:37
- No. 30
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- Lv.99 럽군
- 08.10.16 12:38
- No. 31
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- Lv.99 蜀山
- 08.10.16 13:03
- No. 32
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- B사감
- 08.10.16 13:15
- No. 33
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- Lv.99 흑마인형
- 08.10.16 16:23
- No. 34
여포가 한인이 아니라서 무지하게 깍여 나가서 그런겁니다...
중화사상을 가진 애들이니..
대신 장료 같은 경우 한인인데다가 기마 스킬을 가지고 있어서
우왕굳 취급을 받은거지요..(물론 장료가 뛰어난 것도 한 몫 합니다)
제가 행정학 강의를 들었는데.. 교수님이 그러더군요
삼국지 인물 중 가장 뛰어난 조직관리한 인물이 여포라고 하더군요.
잘한만큼 잘해주고 못하면 못해주고...
꽁한게 없이 한만큼 대가를 주어서 그렇다고 하더군요.
연의에 의해 가장 뻥튀기된 인물이 관우고....
황충에게 당한 꽁한일을 언제까지 가지고 간거야 ;;; -
- Lv.1 라이데인
- 08.10.16 16:23
- No. 35
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- Lv.29 월영신
- 08.10.16 16:48
- No. 36
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- Lv.73 소설보장
- 08.10.16 17:01
- No. 37
근데 넘어가면 등용이 문제가 아니라 자기살기 바쁠듯...비현실적이죠 ㅎㅎ아마 동탁의 모사인 이유처럼 살고 있을지도 모르겠네요 ㅎㅎ
살기위해 무슨짓이든 다할려고 할거에요 ㅎㅎ솔직히 이유도 지략이 뛰어
나죠 ㅎㅎ악당이라는 칭호를 달고있지만 계략과 통솔도 상당합니다 ㅎㅎ
대군통솔쪽으로 보면 아마도 장각이 최고가 아닌가..조심스레 생각해보네요 ㅎㅎ계략이 아닌 통솔만요. ㅎㅎㅎ어찌보면 장각도 불쌍하네요.ㅋㅋ조창,조진 도 상당한 대군통솔자이기도 합니다.
솔직히 문빙도 거이 장료삘나죠 한곳에 묶여 있어서 그렇지만요.
화웅도 A급장수라고 할수있죠. 무엇보다 중요한거는 말솜씨가 좋아야
한다는 거죠.......... -
- Lv.58 bbar98k
- 08.10.16 18:58
- No. 38
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- Lv.1 파란레몬
- 08.10.16 19:27
- No. 39
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- Lv.99 혈랑곡주
- 08.10.16 20:20
- No. 40
정사, 야사 다 접고 삼국지연의만을 놓고 본다면...
통솔력, 지력 제껴두고 개인의 무력만 놓고 본다면...
여포 말씀하시는 분들 계신데... 저는 조운 자룡을 좀 더 높게 평가합니다. 여포 대단하죠. 굉장히 좋아합니다. 혼자서 조조의 무장(그것도 메이저 급으로) 여섯 명과 칼을 맞대고도 어느 정도 버틸 수 있을 정도지요. 유비는 제껴두고라도 관우, 장비 형제와 맞상대할 수 있는 가공할 무력이지요... 하지만 저는 오히려 장판 싸움에서, 그리고 황충을 구원하는 장면에서 조운 자룡이라고 하는 장수의 믿을 수 없는 무력을 발견합니다. 물론 장판 싸움에서 그가 맞상대한 장수들 대부분은 메이저 급이 아닙니다. 하지만 대단하지 않습니까? 과연 얼마 동안이나 조운은 그 전쟁터를 휘젓고 다녔을까요? 자세히는 몰라도 아마 엄청 오랜 시간 동안 홀로 전쟁터를 휘저으며 아두를 구해내지요. 비슷한 경우가 바로 황충을 구원하는 장면인데, 제가 삼국지를 안 읽은 지 제법 오래되어 정확한 기억은 나지 않지만 포위된 황충을 구원하기 위해 조운이 이끌고 간 병력은 기마병 십 수기 였던 것으로 기억합니다. 그런데도 조운은 황충과 당시 황충의 부장이 누구인지 기억나지 않는데 두 명을 구해내지요. 이런 난전에서의 자기관리능력을 생각한다면 조운 자룡 전율입니다... 모르긴 몰라도 진삼국무쌍의 장수들의 가공할 무예... 전쟁터에서 그 수많은 적군들 사이를 홀로 휘젓는 그 전투력... 연의만을 놓고 볼 때 실제 그런 전투가 가능했던 장수는 몇 안 되지 싶은데 조운 자룡은 그 몇 안 되는 장수 중 독보적인 일인이라 생각합니다.
비슷한 의미에서 오군의 주태를 또한 높게 평가합니다. 손권을 구하기 위해 두 번이나 단기돌파를 감행했던... -
- Lv.84 돌아온대봉
- 08.10.16 20:35
- No. 41
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- Lv.99 섬쾌
- 08.10.16 21:09
- No. 42
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- Lv.1 반즈
- 08.10.16 21:22
- No. 43
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- Lv.69 풍류(風流)
- 08.10.16 23:19
- No. 44
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- Lv.99 아둔패기
- 08.10.16 23:38
- No. 45
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- Lv.61 패제
- 08.10.17 00:08
- No. 46
삼국지는 전기 후기로 나눠야 한다고 생각합니다. 전기면 유비관우 장비가 일국을 이루기 전이고 후기면 일국을 이룬 후라고 보면 됩니다. 제 생각으로 전기 최고의 장수는 역시 여포라고 생각 됩니다. 장수는 전술, 전략, 무용 등등 많은 것을 봐야 하지만 역시 그 중 가장 중요한 부분은 무게감이라고 생각됩니다. 전기 삼국지에서 여포가 활약할 때의 무게감과 역할은 다른 장수들과 비교될 수 없습니다. (예: 조조가 여포와 싸울때 한 소리, 유비가 여포를 평가할때, 원술등이 여포를 대할때 나오는 모습) 이부분등에서 보면 역시 전기최고의 장수로는 여포라고 생각됩니다.
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- Lv.61 패제
- 08.10.17 00:15
- No. 47
후기는 관우라고 생각됩니다. 조조와 손권 일국을 이룬 이들 조차도 그가 움직이면 위협을 느낄 정도라고 삼국지 상에 나옵니다. 마치 불패의 장수를 대할 때 나오는 모습이 소설상에 자주 보입니다. 그래서 후기는 저는 주저없이 관우를 뽑습니다. 이순신 공은 무장이라고 보는 모습이 맞다고 생각됩니다. 문무를 겸비한 장수 였긴 했지만 서서랑 제갈량과는 전혀 다른 무관입니다, 삼국지의 허무맹랑 일대기 보다도 현실적인 중년의 능숙한 명장이라고 보는 것이 맞습니다. 일기토는 로망이 있지만 사실 과장된 면도 많다고 생각됩니다. (역사에 이름을 남긴 명장: 나폴레옹, 시저, 악비 등등)모두 그들의 무용은 역사에서 중하게 이야기 하지 않습니다. 그들의 위대한 전장의 리더의 모습만을 빛출뿐입니다.
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- Lv.39 광협무한
- 08.10.17 05:04
- No. 48
제일 쉽게 살아남는 방법은 여포를 장수와 엮이게 하는 겁니다!!물론 시기상으로 잘 맞아야 겠지만, 초반 최강의 세력을 자랑하는 조조군과 원소군을 몇번씩 격퇴한 저력이 있는 양군이지요.
같은 배경을 가진 장수군과 여포군을 연합시켜서 여포의 무력과 가후의 지력을 하나로한다면 조조군의 목을 조이면서 형주를 끌어들이고, 원술까지 잡고 나면 배 두들기면서 편안히 즐기기에 충분할 듯하지 않나요?
동시에 서서를 필두로 하는 형주 중심 학사세력을 끌어들이면 지력면에서도 안정될테고...
물론 가후와 진궁의 눈을 피하면서 조정해야 하기에 쉽지는 않겠지만 말이죠. 동시에 서장을 베이스로 하는 마등과의 공통점 또한 이 연합에 힘을 실어줄 수 있을 것으로 생각합니다. 그렇게 되면 여포-마등-마초-방덕-마대로 이어지는 막강 전력에다가 가후, 진궁, 서서, 방통이면 제갈량을 얻지 못한다고 해도 더이상의 적은 없을 듯!!
그 이후에는 원소의 내부를 공략해서 갈등을 조장하고, 가능하면 기주부터 먹어치우고, -
- Lv.39 광협무한
- 08.10.17 05:06
- No. 49
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- Lv.61 냐냔냐
- 08.10.17 09:33
- No. 50
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- Lv.65 을척
- 08.10.17 12:49
- No. 51
왜 최고다 아니다를 정하고 서열을 정해야 하는건지는 모르겠습니다만, 이런 질문에 대한 답은 아무래도 자기 취향에 따르겠지요. 이러면서 은근히 참여하는 저는 몰까요?
지리적으로 보면, 오나라는 거대한 강을 경계로 합니다. 아무래도 수군이 없는 위가 쉽게 진격할 수 없는 지역이겠지요. 실제 역사에서 오나라는 그 무력이라는 것도 그다지 크게 쳐줄것도 없어서 조조의 진군 소식을 듣고 바로 항복해 버리는 약소국이었습니다.
유비의 촉은 전통성을 내세워 명분상으로 한을 계승한다라고 했지만, 그런거야 정치적인 이유일 뿐입니다. 지금도 촉은 험준한 산세로 여행자의 발길을 어렵게 만들기로 유명합니다. 군대가 이동할 만한 여건이 안되는 땅입니다. 한마디로 정복할 만한 가치가 없는 오지라는 겁니다. 조조입장에서 보면 왠 산적집단 하나가 오지에서 왕노릇한 것 정도 밖에 안됩니다. 실제로 유비의 행로를 보면 '유능'과는 거리가 멀지 않습니까?
재미있는 사실은 정사 삼국지를 보면 위의 장수가 대군을 이끌고 고구려로 출병했다는 기록이 있습니다. 저 유명한 춘추 필법의 묘용으로 이 장수는 이후 역사에 등장하지 않습니다. 그 강력하다던 위의 정병이 고구려로 출병한 이후에 역사서에서 완전히 자취를 감춘겁니다. 전사 했던지 치욕적인 패배로 조조가 목을 확 베어 버렸던지 그랬다는 겁니다.
위의 통일이 그만큼 늦어질 수 밖에 없던 것은 북방의 절대강자, 천년의 제국 고구려가 있었기 때문입니다. 아무 생각없이 정복 전쟁을 나간다면 위는 속칭 빈집털이 당하기 딱인 곳에 위치해 있습니다. 바로 대 제국 고구려의 아래!
그래서 역사를 논하면서 당대 최고의 명장을 꼽는다면 뻔한것 아닙니까? 고구려에서 나와야지요.
그런데 연의에서라고 국한다면 제법 손꼽을 장수들이 있습니다. 우선 초기의 분위기를 잡는 깡패 여포! 이 인사가 있엇기에 그렇게 초반이 복잡하게 흐릅니다. 그야말로 전쟁으로 다져진 야전 사령관 동탁을 죽일 수 있는 유일 무이한 깡패가 여포말고 누가 있겠습니까? 뭐 연의에선 동탁이 어리숙한 인사로 나옵니다. 하지만 그 강대했던 고구려와 국경에서 대치했던 장수라는걸 생각하면 결코 허수룩한 인사는 아닙니다.
무력면에선 최강에 근접하나 머리는 좀 민망하다는 표현을 해야하는 장비는 사실 연의의 희생양입니다. 연의의 초반부엔 장비의 지략으로 황건적을 농락하는 모습도 보입니다. 물론 황건적이 지력이 뛰아난 모사가 있다고 할 순 없지만, 장비는 결코 허수룩한 인물이 아닙니다. 장판교에서 먼지를 이용해서 조조의 대군을 막는 것도 장비의 머리에서 나온것입니다. 그런 장비가 왜 그렇게 바보의 대명사가 되었는지 솔직히 이해가 안갑니다.
과대포장하면 역시 관우겠지요. 관우 자체를 보면 글도 좀읽고 무력도 제법되는 한량입니다. 그런데 글꽤나 읽은 선비가 관리 쳐죽이고 도망다녔습니다. 아무리 무력이 있더라도 선비는 선비의 처신이 있는법입니다. 그 사실 하나만으로도 관우는 위선적인 인물입니다. 앞선 댓글에서 그 쪼잔함을 지적하신 분이 있으니 더 언급하진 않겠습니다.
본론으로 들어가서 연의 전체를 봤을때 상승의 명장은 아무리 생각해봐도 하후돈 하나 뿐입니다. 조조가 자신이 친정을 가지 못할때에는 언제나 하후돈이 최고의 지휘자가 됩니다. 이미 어렸을때(?) 부터 무력면에서는 여포를 위헙하던 존재였고, 위의 대군을 통솔하는 대장군의 위치에 있으면서도 주군인 조조(물론 친형 이나 다름없지만서도...)에 대한 절대적인 충성을 가지고 있습니다. 연의 상에서야 관우한테 쫄리고 제갈량한테 뒤통수도 맞지만 말입니다. 무력, 지휘력 등 전반적인 평점(?)에서는 역시 하후돈 밖에는 없는것 같군요. -
- Lv.39 ESMJ
- 08.10.17 22:27
- No. 52
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- Lv.39 광협무한
- 08.10.18 03:06
- No. 53
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- Lv.47 하이아칸
- 08.10.19 15:48
- No. 54
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- Lv.65 을척
- 08.10.19 16:09
- No. 55
제가 본 삼국지가 여러 판본이라서 정확히 어느 판본인지는 기억이 나질 않습니다. 정확하진 않지만 이문열 평역 삼국지가 아닌가 싶은데, 부록에 해당되는 곳에 정사와 연의 상의 연표를 비교하면서 삼국지를 논평한 부분이 있었습니다. 그 내용 중에 위군의 북방 출군과 관련된 내용도 있었구요.
이문열 평역도 읽어봤고, 황석영 평역본도 읽어 봤고, 또 누군지 기억이 잘 안나는 평역도 두질 정도 더 읽어 봤습니다. 작가를 기억못하는 평역본 두질은 아버자가 보던 정말 오래된 책인데, 잦은 이사로 잃어 버렸네요. 황석영 평역본은 도서관에서 죽치고 본거고, 이문열 본은 제방 책장에 너덜너덜해 진채로 진열되어 있습니다. 제가 집에 잘 안들어가는 관계로 확인하진 못하고 있습니다. (^^;;)
이유야 어떻든 전 고구려가 정말 강성했으리라 믿고 있습니다. 망하던 그날까지도 말입니다. 왠지 되놈들한테 밀렸다고 하면 좀 거시기합니다. 우리나라에서 군대 같지도 않은 군을 당나라 군대라고도 하지 않습니까? 역사를 보면 뭐 오는 족족 줄창 쳐죽이기도 했고요
당시 사료가 워낙 없으니 진실이 어떤지는 아무도 모릅니다. 게다가 춘추 필법덕에 중국 역사는 진위를 판단하기 너무나도 힘들다는 단점도 있었구요. 단재(신체호) 선생의 글을 보면 고구려는 국내성이 9개나 되었다고도 하고, 영토의 크기에 따라서 유동적으로 국내성의 위치를 조절했다고 하는 내용도 있습니다. 그러나 누가 알겠습니까? 어떤 말이 진실인지 말이지요. 그래서 저도 확신은 못합니다. 다만 수도급의 대도시가 9개나 되는 나라가 강국이고 대국일 수 밖에 없질 않나하는 생각입니다. 물론 팔이 확 안우로 굽는 판단이긴 하지만요. ^^ -
- Lv.11 미묘
- 08.10.19 16:26
- No. 56
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- Lv.65 을척
- 08.10.19 17:14
- No. 57
찬성: 
반대: 
묘엽
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