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웹소설의 유토피아, 글세상 문피아

1. 도구 역시 소재입니다.(굳이 구별하는 이유가 무엇입니까? 소재와 뭐가 다른 겁니까.)

2.보로미어라는 인격 역시 주제를 들어내기위한 1차적 소재라면 보로미어의 인격을 들어내기위한 2차적 소재로 게임을 사용했습니다.

수사는 초반에는 게임을 통해 구현된 3차적인 소재가 됩니다만 이후에는 현실의 인격을 들어내기 위한 2차적인 소재로 쓰입니다.

여기까지가 팔란티어에서 제가 판단하는 제제입니다. 2차까지는 직접적인 범위로 보고있습니다. 주제에 속한 인격의 부분을 1차 소재로로 판별하지 않고 주제로 판별한다면 2차적 소재가 1차적 소재가 될 수 있습니다. 그래서 직접성이 있다고 판단합니다.

3. 근데 주제를 제 식으로 '정의의 구현이 폭력으로 정당화 할 수 있는가'라고 판단하면 사실 수사스릴러일뿐이죠.

4. 제제 범위의 정의가 명확하게 설정되어 있다면 거기가 토론의 종착역이겠지요.

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1. 도구로서의 소재, 라고 이미 언급한 바 있습니다.

2. 단순 소재냐, 중요 소재냐의 차이입니다. 단순 소재는 다른 것으로 대체되어도 주제에 영향을 주지 않으나, 중요 소재는 다른 것으로 대체될 수 없다는 점을 생각해 보시기 바랍니다.

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쉽게 말해서, 고사리가 들어간 음식이면 모두 비빔밤이라는 주장은 옳지 않다는 이야깁니다.

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다시 초반 논쟁부분이네요.
게임이라는 소재는 대중성이라는 특수성이 있고 이를 통해서 군사프로그램과 대체될 수 없습니다. 대중성이 없었다면 민간인이 사건을 일으키는 그 첫 상황이 이루어지지 않았을 것이며, 현실의 인격을 다른 식으로 투영했을 것입니다. 보로미어라는 인격 역시 게임이라는 특수한 상황, 즉, 파티플레이 측면에서 인격의 완성도를 높혀 나갑니다.

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팔란티어의 제제는 인격인가 보군요. 인격에 게임이 기여한다는 것만 밝히면 되는 것 같은데요.

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'기여' 의 측면은 인정합니다. 그렇기에 '소재' 라는 거죠.

하지만 어떤 소재가 들어갔으니 어떤 소설이다, 라고 할 수는 없습니다. 단지 '어떤 요소가 있는 소설이다' 정도의 이야기만 할 수 있겠죠.

단순 소재의 사용만으로 어떤 장르에 편입시킬 수 있다면, 모든 소설은 모든 장르에 속하게 됩니다. 그렇게 분류를 진행한다면, 심지어 고어나 스너프물도 로맨스로 넣어야 하는 경우도 생기고 맙니다.

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팔란티어에서는 현실의 범죄보다 게임의 비중이 더 높습니다. 현실의 범죄는 게임을 통해 구현되고, 현실의 인격형성도 게임을 하면서 보로미어의 인격과 대비되며 발전해 나갑니다. 게임을 하지 않았으면 현실의 인격은 부각될 수 없었습니다. 결국 인격이라는 제제를 가장 잘 표현한 소재는 게임입니다.

고어나 스너프가 제제에 직접적으로 영향을 미친다면 그건 로맨스물이아니라 공포나 스릴러류겠죠. 고어나 스너프는 소설의 장르로 인정받고 있지는 않으니까요. 아니면 공포 로맨스라던지 로맨스 스릴러가 될 수도 있습니다만.

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마궁탐험대라는 소설은 아무래도 고어 게임판타지 스릴러쯤 되는 분류를 할 수 있을 것 같습니다.

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현실의 범죄가 게임을 통해 구현되는게 아닙니다. 더군다나 현실의 '범죄' 는 사건을 불러일으키는 '시초' 에 불과합니다. 팔란티어가 보여주는 것은 '가상현실과 현실 사이에서 일어나는 인간의 의식' 과 관련된 이야기입니다. 그리고 이것이 '제재' 고요.

그리고 제재를 표현하는 소재는 말 그대로 '소재' 입니다.

그리고 고어나 스너프는 물론 장르가 아닙니다. 애초에 '문학' 이나 '예술' 로 인정받고 있지 않으니까요.

하지만 猫 님이 하시는 이야기가 저것과 같다는 이야기입니다.

즉, 猫 님의 주장에 따르면 고어물이라도 그 안에 '로맨스' 가 담겨있으면 로맨스물로 구분해야 한다는 말이 된다는 이야깁니다.

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'작가가 제도를 정해 생성된 것이 현재의 '장르' 라는 것에 동의하셨을텐데요.

더군다나, 위에서 말했다시피 '게임 판타지' 라는 장르의 규칙은 없고 말입니다.

혹시 있다고 해도 김민영씨가 동의 하지 않는 한, 옥스타칼니스의 아이들은 게임 판타지와 별개의 장르로 남게 됩니다. 그 '게임 판타지' 의 규칙이 옥스타칼니스의 아이들과 상당한 동일성을 가지지 않는다면 말이죠.

설마, 독자가 새로운 장르를 아예 개척하면 된다 말씀하시려는 겁니까?(...)

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위의 말은 작가가 장르를 생성했을때 가능한 것입니다.

김민영씨가 게임판타지임을 거부한 순간 그가 이야기한 장르의 생성은 타인의 범주로 옮겨집니다. 그 타인이 개척한 게임판타지의 장르의 제도에 팔란티어는 게임판타지의 속성에 포함되는 것이지요.

게임판타지의 제도는 게임을 소재로 사용하여 주제를 표현한 총칭으로 정리할 수 있습니다.

그렇다면 스릴러는 '가상현실과 현실 사이에서 일어나는 인간의 의식'을 어떻게 이야기하고있습니까. 스릴러도 의식을 표현하기 위한 기법일 뿐입니다. 스릴러가 직접적으로 위 주제를 이야기 할 수 있습니까?

그런 식의 직접이라면 어떤 장르도 존재할 수 없습니다.

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물론 그 게임판타지 장르의 제도는 다른 장르보다 더 불완전합니다. 그래서 그것을 판단하는 것이 작가에서 독자로 보류가 된 것입니다. 백야님처럼 아니라고 생각하는 분도 있지만, 그것의 절대성은 없습니다.

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1. 스릴러 장르에 속한다는 이야기는 '스릴러' 라는 장르를 규정한 작가들의 '규칙' 에 따르고 있다는 이야기입니다. 작가가 스릴러라 말한 이상 그것은 이미 입증된 거고요. 당연히 옥스타칼니스의 아이들은 스릴러가 되는 거죠.


2. 장르를 생성하는 것이 작가라는 것은 이미 猫 님도 동의한 부분일텐데요.

猫 님의 말은 그것을 부정하는 언급입니다. 이건 적절치 못하죠.

더군다나, 앞서 말했듯 '게임 판타지' 는 규정조차 되지 못했습니다. 옥스타칼니스의 아이들이 '게임 판타지' 에 편입되려면 그 '게임 판타지' 의 규정에 옥스타칼니스의 아이들이 끼어들만한 여지가 있어야 합니다.

猫 님의 말은 작가의 규정이 마음에 안드니까 내 맘대로 규정하겠다는 말밖에 안됩니다.

3. 猫 님의 주장대로라면, 사이 나쁜 아이들이 우연히 같이 스타크래프트를 하게 되다 사이가 조금 좋아졌다가, 다른 이유로 원수가 되었다는 이야기도 게임소설이 되고 맙니다. 어쨌거나 게임이 소재로 사용되었으니까요.

하지만 그 누구도 이런 걸 가지고 게임소설이라고 하지는 않죠.

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그리고 절대성이라고 하셨는데, 이 문제는 어떤 것이 '진리' 이냐를 놓고 나누는 것이 아닙니다. 어떤 '규정' 에 맞느냐입니다.

규정에 맞는지 아닌지를 논하는데 있어, '절대성이 없다' 라고 말하는 것은 옳지 않습니다. 그건 애초에 '규정' 이라는 것을 부정하는 행위니까요.

1 + 1 = 2 라는 것도 '규정' 입니다.(물론 알고 계시겠죠?)

따라서 절대성은 없습니다. 변화될 수 있는 이야기예요.

나는 1 + 1 = 3 이라고 생각해, 라고 말할 수는 있죠. 하지만 그건 '규정' 에 어긋나므로 틀렸다고 말하는 겁니다. 물론 규정이 바뀌면 1 + 1 = 3 이 될 수는 있겠죠. 하지만 현재로서는 옳지 않은 겁니다.

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그리고 혹시 규정은 변할 수 있는 거 아니냐고 말씀하시려면 그만 둬 주십시오.

지금 논의하는 것은 '현재' 의 시점입니다. 이후에 게임 판타지가 될 수도 있지 않느냐 등등의 말은 적용될 수 없습니다.

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214 번과 관련되어

'게임을 사용한 소설은 모두 게임 소설이다' 라는 규정은 존재하지 않습니다. 그 규정이 성립하려면 게임을 소재로 사용한 작가들의 동의가 있어야겠죠.

* 180번 댓글에서 猫 님이 언급한 내용에도 나와있습니다.

하지만 그런 동의는 없었습니다. 단지 게임을 소재로 사용한 글의 일부를 가지고 '이것은 게임 판타지다' 라고 말하는 사람은 있었지만 말입니다.

문제는 이 '일부' 에 옥스타칼니스의 아이들이 들어가는가로 요약할 수 있는데.

물론 없습니다. 이 '일부'와 '옥스타칼니스의 아이들' 은 '게임' 이 소재로 사용되었다는 것 말고는 접점이 전혀 없기 때문입니다.

게임을 소재로 사용한 다른 글들이 전부 게임 판타지로 분류된다면 모르겠습니다만, 현재의 규정상 그런 분류는 적합하지 않습니다.

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다시 말하지만, 이 문제는 '규정에 맞느냐' 의 문제입니다. '규정이라는 것이 절대적인 것이냐' 가 아닙니다. 애초에 절대성이라는 단어가 나올 계제의 것이 아닌 거죠.

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말이 길었지만, 단순히 요약하면 이겁니다.

- '게임' 을 사용한 소설은 모두 '게임 소설' 이 된다.

이 규정이 장르 이론에 존재한다는 것만 보여주시면 됩니다.

없다면 옥스타칼니스의 아이들은 게임 소설로 규정할 수 없다는 이야기가 되죠. 그게 장르를 규정하는 원칙이니까요.

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저의 주장을 전혀 파악 하지 않으시는 군요.

일단 저의 주장은 이것입니다.

1. 김민영 작가님은 장르의 생성을 포기하셨습니다. 그분의 작품이 장르에 범주에 속하는가는 작가님 개인의 문제가 아닌 이후 생긴 게임판타지에 규칙에 의거하고 있습니다.
김민영 작가님이 무슨 말을 했건 현재 게임판타지를 만든 작가의 규칙에 포함이 된다면 그것은 게임판타지로 인식할 수 있습니다.

2. 팔란티어의 제제를 뒷받침하는 중심소재로 게임을 사용하고 있습니다. 앞서서 이야기했듯 근거는 게임의 특징인 파티플레이를 통한 보로미어 인격의 형상을 나타냈다. 현실의 인격 역시 게임 상의 보로미어의 인격을 토대로 기본적인 대립점이 구성된다. 이후 게임과 보로미어의 인격이 분리되지만 그렇다 하더라도 제제를 뒷받침하는 중심소재임은 틀림없습니다.
이러한 근거로 게임을 제제에 합당하게 쓴 것이라 판단하였습니다.

3. 2번내용에서 왜 자의적으로 판단을 했는가에 대한 대답은 기존의 장르를 나누는데 있어서 기초이론인 제재에 대한 것을 어기리라 생각하지 않기 때문입니다. 즉, 작가 이전의 선험적 규칙을 따른 것이라 보고 있습니다. 작가가 제도를 만들어도 선험적 기초에 의거하고 있기때문에 그 기초형식은 당연히 유지하고 있기 때문입니다.

즉 '게임' 을 사용한 소설은 모두 '게임 소설' 이 된다. 라는 주장을 제가 했다는 이야기는 사실 관계를 잘못 파악하신 것 입니다.

4. 스릴러를 제제를 통해서 팔란티어의 제재를 어떻게 파악을 했나요.
제제는 앞서서 이야기했듯 한두단어로 표현이 됩니다. 주제랑 다르니 그것에 유념하셔서 답변해주셨으면 합니다.

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1. 김민영씨는 애초에 옥스타칼니스의 아이들을 스릴러라는 장르로 쓴 겁니다.

또한, '인식' 이라는 말을 쓰셨는데, 그런 개인의 인식은 고려할 것이 못됩니다. 앞서 말했듯, 1 + 1 = 3 이라 인식하는 사람도 있기 때문입니다.

장르를 나누는 문제에 대해선 어떤 개인이 어떻게 받아들이느냐가 아니라, 어떤 규정에 맞느냐가 요점이라 말씀드렸을텐데요.

그런 식이면 제가 닭대가리들이 블루스를 추는 글을 써놓고 '이것과 눈마새는 같은 장르다!' 라고 우기면 눈마새는 닭대가리 블루스라는 장르에 속하게 되겠군요. 이영도씨가 동의하지 않아도 말입니다.

제가 '닭머리를 가진 생물이 등장하는 글은 모두 닭대가리 블루스다' 라고 규정한다면 말입니다.

* 사실 이런 식이면 백설공주 등도 '고전 포르노' 로 만들 수 있습니다. 물론 억지지만 말이죠.

2. 제제를 뒷받침하는 중심 소재라는 말부터가 잘못입니다. 중심 소재가 곧 제재이기 때문입니다. 그것을 뒷받침하는 이상 '중심' 이 될 수 없습니다.(...이건 중학교 국어책에도 나오는 내용일텐데요.)

3. 애초에 '게임 소설' 이라는 것은 그 선험적 규칙이라는 것이 정립되지도 않은 상태입니다. 이 문제에 대해선 위에 언급한 wellek 을 다시 이야기해야겠는데, 이 사람의 주장에 따르면 장르를 생성하는 것은 '작가' 이며 이 장르는 '작가들의 동의' 로 인해 성립된다고 했습니다. 물론 김민영씨는 동의하지 않았고요. 더군다나 그 구조적 형식도 다르므로 옥스타칼니스의 아이들은 게임 소설이란 장르에 포함되지 않습니다.

4. 옥스타칼니스의 아이들의 제재는 '인간의 의식' 입니다. 주제는 '가상 현실과 현실 사이에서 발생하는 인간 의식의 문제' 고요.

작가는 이것을 의도했고, 따라서 이것이 주제입니다. 최소한 장르를 결정하는 주제에 있어선 이것이 옳은 겁니다.

그리고 이것을 풀어내는 구조로 스릴러의 기법을 사용했고요. 따라서 스릴러라는 겁니다.

독자가 다르게 받아들일 수는 있죠. 하지만 작가의 의도가 바뀌는 것은 아닙니다.

누군가는 메밀꽃 필 무렵의 주제가 '뿌리 없는 장돌뱅이로 살지 말자.' 혹은 '원나잇에 책임을 지자.' 라고 할 수도 있죠. 하지만 그게 옳은 주제입니까?

장르는 그 독자가 정한 주제에 따라야 하나요?

어떤 집단이 메밀꽃 필 무렵의 주제를 '원나잇에 책임을 지자' 라고 주장한다면, 이 메밀꽃 필 무렵은 계몽소설이 되는 겁니까?(물론, 아니겠죠?)

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1. 그런식이라면 작가도 똑같이 닭대가리같이 규정할수있습니다. 그래서 2번글에서 제가 그 규칙으로 장르규정을 언급한것입니다.

2. 제재가 중심소재라는 것을 알고 있었는데 논리를 보완하려다보니 막썼군요. 죄송합니다. 중심소재를 제외해도 그다지 상관없으니 논리에 대한 반박을 해주십시오.

3. 작가들의 동의라는 것은 새로운 장르를 만들 때의 이야기이지 그것을 기존장르에 포함시킬때의 이야기는 아니였습니다.

4. 스릴러의 기법이라. 기법은 양식의 범주로 선문학적인것입니다. 그것으로 장르를 나눌수 없다는 것은 이미 충분히 이야기 하셨습니다.

부연해서 장르의 주제를 대다수가 원나잇에 책임을 지자라고 주장을 한다면 메밀꽃 필 무렵은 대중에게 그런식의 주제의식을 주었다는 이야기입니다. 즉, 어떠한 이유에 있어서 주제가 그렇게 읽힐 가능성이 있었고, 검증에서 기존의 주제와 다름으로 장르를 파악하는 구조가 문제가 있음을 밝히는게 순서입니다.

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1번을 제가 잘못 답변해드렸네요. 닭대가리를 너무 감명깊게 읽었나 봅니다.

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바로 그 장르 규정에 대해 이야기하는 겁니다.

애초에 '게임 소설' 이라는 장르는 규칙조차 정해지지 않았습니다. 그 상태에서 '게임' 이라는 소재를 썼을 뿐인 옥스타칼니스의 아이들이 '게임 소설' 과 같은 규칙 하에 있다는 주장(포함시킬 수 있다는 주장)은 옳지 않습니다.

그런 주장을 하려면

1) 게임 소설이라는 장르의 규칙을 정해야 하며

2) 옥스타칼니스의 아이들이 그 규칙을 따르고 있음을 증명

해야 합니다.

물론 1) 번이 정립되지 않은 지금은 1, 2 모두 불가능하죠.

따라서, 최소한 '현재' 까지는 옥스타칼니스의 아이들이 게임소설이라는 주장은 옳지 않은 것이 됩니다.


* 4. 번과 관련해서

1) 스릴러적 기법을 가진 '구조'. 즉 '장르적 규칙' 이라 부연하겠습니다.

2) 옥스타칼니스의 아이들이 게임 소설이라 주장하는 사람들 대부분은 그 주제에 대해 언급하지 않습니다. 그저 '게임이 나오니까 게임 소설이다' 라고 이야기할 뿐이죠.

대중이 옥스타칼니스의 주제를 '게임' 이라고 생각해서 게임 소설이라고 이야기하는 것이 아님은 아실텐데요.(애초에 대중이라고 하기도 어렵지만)

더군다나, 대중이 주제를 잘못 받아들였다 해도 장르가 바뀌는 것은 아닙니다.

단지 '잘 쓰지 못한 소설' 이 될 뿐입니다.

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1.게임 판타지가 기존의 장르처럼 혜성같이 나타난 것이 아니며, 그 시초로 분류되는 사람은 그게 아니라고 부정했고 뛰어난 개인도 없었다고 해도 그 규칙이 없다고 판단하면 안됩니다.

기존의 장르와 동일한 범용적인 규칙은 이미 이론상으로 규정되어 있습니다. 그렇다면 게임판타지를 보는 시각 역시 범용적인 규칙에 입각해 있다고 볼 수 있습니다.

그 범용적인 규칙은 제제를 게임이라는 소재로 설명하고 있다는 그것입니다. 인정하든 안하든 저도 이에 대한 근거는 제시하였습니다.

그 근거에 따라 현재도 '팔란티어'는 게임판타지로 구분할 수 있습니다.

2. 다시한번 스릴러에 대하여 묻고 싶습니다. 양식의 범주가 아닌 제제상으로 스릴러라는 구조를 어떻게 구현하고 있습니까. 구조의 구현은 소재로 가능한데, 스릴러는 자체의 소재가 없는 기법을 이야기하는 양식상의 장르입니다. 그렇기 때문에 단독으로는 거의 쓰지 않습니다.

3. '대중이 주제를 잘못받아들였다.' 주제가 어떤 상황이든 작가가 써놓은 것이 정답인 것처럼 이야기하시는군요. 책들 중에는 비중이 다른 다수의 주제를 다룬 것도 있습니다. 시대에 따라서 그 주제가 바뀌는 책들도 있습니다.
공감이 전혀 안가신다 하더라도, 이러한 인식은 자신의 주의에 따라 다릅니다. 강요하지 마시길 '주제가 본질적으로 작가가 써놓은 것이다.'라고 주장하실꺼면 아까 제가 이야기한 독자의 검증 부분을 보시고 그런말 써봐야 소용없음을 인지하시길 바랍니다. 결국 이쪽은 옳고그름이 없습니다.

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(3) 창작 목적의 기준에 의할 때
① 참여 문학 : 기성 질서나 지배 이념에 대한 작가 나름의 소신을 구현할 목적으로 쓴 문학을 말한다.
② 계몽 문학 : 선각자로서의 작가가 그렇지 않은 다수의 독자들을 계몽시킬 목적으로 쓴 문학을 말한다.
③ 오락 문학 : 다만 독자를 즐겁게 할 목적으로 쓴 문학을 말한다.
그 밖에도 작가의 태도에 따라 더 많은 분류가 가능 할 것이다.

창작목적을 주제라고 저에게 설명을 하셨는데, 주제가 현재 우리가 이야기하는 장르에 포함된다고 보기에는 힘들군요. 현재 저희가 구분하고 있는 것은 참여, 계몽, 오락같은 걸 나누는 게 아니니까요. 주제 이야기는 역시 쓸모없었던 것 같은데요.

지금의 장르에 알맞은 이야기는 제재 뿐입니다.

(2) 제재의 성격의 기준에 의할 때
① 농촌 소설 : 공간적으로 농촌에서의 삶을 제제로 다룬 소설
② 연애 소설 : 남녀 간의 사랑을 제재로 다룬 소설
③ 해양 소설 : 바다에서의 삶을 재제로 다룬 소설
④ 역사 소설 : 역사적인 실제 현실에서 재제를 선택하여 쓴 소설
이는 단순히 소설의 예를 든 것이나, 그 밖에도 재제의 유형에 따라 다소 주관적인 많은 분류가 가능 할 것이다.

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1. 그렇다면 그 '규칙' 이 이론상으로 규정되어 있음을 증명하셔야 합니다.

그 증명을 먼저 해 주시겠습니까?

더군다나, 게임이 중심 소재가 아님은 이미 언급된 내용입니다.

猫 님도 제재는 '인격' 이라 언급하셨고, 게임은 그 인격을 뒷받침한다 말하신 걸로 기록되어 있군요.

2. 스릴러가 소재라 말한 기억은 없는데요.

위에서 말했듯이, 장르를 구분하는 것은 '규칙' 입니다. 계속 소재를 가지고 장르를 규정하려고 하시는데, 중심 소재로 구분하려는 시도를 하신 것은 猫 님이십니다.

전, 계속해서 '스릴러 장르의 규칙에 맞기 때문에 스릴러 소설이다' 라고 이야기하고 있었습니다만.

물론 게임이 중심 소재가 아니라는 것은 위에서 언급했고요.(猫 님 본인도 게임은 중심 소재인 인격을 뒷받침한다 언급하셨습니다만?)

3. 주제란 본질적으로 작가가 써놓은 것이 맞습니다. 애초에 '글' 이라는 것이 '주제의 전달' 이라는 본질을 배제하시는 것은 옳지 못합니다.

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생각해보니 백린님께서 창작목적을 주제로 판단한 것이 잘못이겠군요. 애초에 그런 의미가 아님이 밑에 구분에서 나타났으니

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주제에 대한 언급을 전혀 잘못 이해하고 계십니다. 제 의도와는 영 떨어진 의미로 해석하고 계시는군요.

'제재' 에 대해 언급하셨습니다.

제제의 한자 표기는 題材 입니다.

이제 제가 하려는 말을 이해하셨는지 궁금하군요.

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이번에도 엉뚱하게 해석 할 것 같아서 그냥 적겠습니다.(후-.)

중학교 국어 수업 때 들으신 적이 있을 겁니다. 제재는 주제를 뒷받침하는 재료라고 말입니다.

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1. 그전에 그럼 왜 스릴러인가요. 인격이랑 스릴러랑 어떻게 연관을 지을 수 있나요. 스릴러를 기법상으로 설명하셔서 제가 그건 양식으로 선문학적이라고 이야기했습니다. 아무런 해명도 없이 그냥 스릴러는 규칙이다 한마디하고 끝입니까. 제가 그렇게 이야기하면 어떻게 알아듣습니까. 그럼 스릴러의 규칙은 뭡니까. 제제가 인격충돌같은건데 어째서 장르가 스릴러입니까.
그렇게 설명도 없이 마치셨으니 제가 판단할땐 스릴러 장르는 장르를 구분하는 제대로된 잣대가 아니라고 생각하는 것 아닙니다. 그래서 스릴러는 소재가 아니며 그래서 장르를 나눌수 없다고요.

'그 규칙을 이론상으로 증명해 봐라.'라는 이야기는 이제 토론하기 싫다는 뜻으로 간주하겠습니다. 이렇게 묻는 자체가 충분히 경험적으로 인지하고 계시다는 것입니다. 이론상으로는 증명못합니다. 그런 이론책이 서점에 팔것같습니까. 제가 언급하는 파트에서 충분히 연역적 방법을 따름을 진술하고 있습니다. 그러한 연역적 방법으로 전 충분히 왜 이렇게 판단하는지 논리적으로 이야기했습니다. 귀납적이 추론이 아니니 못믿겠다, 너 혼자만의 생각이라 판단하시면 그것을 논리적으로 부셔보십시오.

2. 장르를 규정하는 것은 제제라고 볼 때
① 농촌 소설 : 공간적으로 농촌에서의 삶을 제제로 다룬 소설
여기서 뭐 느끼시는 거 없습니까. 제가 이거 세 네번은 붙여넣은 것 같은데...제제와 연관성이 있는가를 이야기하는 것이지 뭐 제제랑 일치하는 것을 이야기 하는게 장르의 규정이 아닙니다. 농촌소설은 제제가 안락함, 안온함, 평화로움 이며 공간적으로 연결되어있음을 알 수 있습니다.
이것을 통해 저는 게임 소설을 판단했습니다. 인격충돌이니 인격이니 하는 그 제제를 게임을 공간으로 현실과의 이중성을 나타냈다는 것입니다.

중심소재라는게 운수좋은날에서는 인력거, 또는 설렁탕이라고 판단합니다. 그거 자전거로도 바꿀수 있고 역마차같은걸로도 바꿀수 있습니다. 하지만 중심소재는 인력거입니다. 설렁탕은 육개장같은 것으로 바꿀수 있겠죠.

애초에 중심소재는 바뀔 수 없다는 말 자체가 틀렸고 거기에 제가 놀아났네요.

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후-.

1. 그 '연역적 추론' 이 일반적이라는 걸 증명해 달라는 말입니다.

猫 님께서는 '난 이렇게 판단했다' 라고만 말씀하고 계시잖습니까.


2. 인력거, 설렁탕은 소재입니다.

운수 좋은 날이 인력거 소설, 혹은 설렁탕 소설이라 말하시려는 겁니까?(...)

제재에 대한 규정을 개인의 판단으로 잡는다면 인식에 따라 바뀔 수 있다 볼 수 있습니다. 그러나 그 경우에도 확실히 해야 하는 것은, 그 제재는 주제와 연관이 있어야 합니다.

그리고 위에서 말했다시피, 글의 본질은 '주제의 전달' 입니다. 주제를 전달하려는 사람은 '작가' 고요.

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스릴러의 규칙에 대해선 제프리 디버의 언급을 빌려야 할 것 같군요.

일반적으로, 스릴러와 미스테리는 비슷한 속성을 가지고 있습니다. 바로 독자들에게 긴장감과 공포를 주는 소설이라는 것인데, 이 두 가지를 구분하기 위한 기준이 있습니다.

바로, '앞으로 무슨 일이 벌어질 것인가?' 로 설명이 가능하면 '스릴러' 라는 겁니다.

이게 바로 '규칙' 이라는 겁니다.

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아, 마감 놓쳤네.(...)

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그리고 기법이 선문학적이라뇨. 이 무슨 신개념...

문학적 기법을 말하는 겁니다. 애초에 '문학적 기법' 을 말하는데 선문학적이라 말씀하시면 곤란하죠.

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그러고보니 확실히 감이 오는군요.(...)

옥스타칼니스의 아이들이 게임 소설이라는 말은, 운수 좋은 날이 설렁탕 소설이라는 말과 동일한 이야깁니다.(...)

찬성: 0 | 반대: 0

1. 연역적 추론이 일반적임을 증명하라. 연역적 추론이 일반적이라... 연역적 추론의 이유는 여기에 있는 분들을 통해 댈 수 있어도 표본이 일반적이라 볼 수 없는 문피아 분들이니 무리가 있네요.
구체적으로 어떤 부분을 알고 싶습니까. 명확하게 이야기해주십시오. 열받아서 막 글을 질렀는데 솔직히 연역적인 부분보다 귀납적인 부분이 더 많은 것 같네요. 연역적인 부분이야 뭐 댓글에서 작가가 게임판타지가 아니다라는 말을 언급하지 않은 분들은 게임판타지 스릴러로 대부분 인식하고 있음을 알 수 있죠. 이것이 표본이 문제가 있으니 일반적인가에 대하여는 모르겠습니다. 하지만 문피아 독자들의 대부분은 주제에 대하여 경험적인 판단을 하고 있다고 말할 수 있습니다.

2. 스릴러에 대한 대답은 언제 해주시나요.

3. 운수좋은날 중심소재는 가난이였군요. 계속 찾아보니 결국 나오는군요. 근데 어떤 문제집에서 설렁탕이라고 나온걸 본 것 같은데....민망하네요. 이렇게 쉬운걸 틀리고.
하지만 제가 하고 싶은 말을 하셨습니다.

운수 좋은 날이 인력거 소설, 혹은 설렁탕 소설이라 말하시려는 겁니까?(...)
물론 이것이 아님을 이야기 하고 있습니다.
운수좋은날의 중심소재가 가난이라고 해서 가난 소설은 아니잖습니까.

4. 글의 본질은 '주제의 전달'이라면, 똑같이 주제를 수용하는 사람은 독자입니다. 별로 의미없는 말을 쓰셨군요.

5. 제가 주제가 장르에 영향을 미치는 지 물었고 177번 백린님의 글에서 답변이 나옵니다.
프랑스 비평가 F. Brunetiere는 '매체'(소설이냐 희곡이냐 시나리오냐)와 '표현 목적'(주제) 및 '정신적 배경'(다시 말하지만, 정신적 배경입니다. 게임이 소설 속 배경으로 사용되었다는 이야기는 하지 않으시기 바랍니다.) 에 의해 장르가 결정된다고 보고 있습니다.

이걸 통해 저는 주제를 판단했을 뿐입니다. 제가 잘못 인식하게 한 주범이 누구입니까.
주제 안에 제재가 있다는 것도 알고 있습니다만, 장르를 판단하는 것은 주제가 아닌 제재입니다. 이거랑 그거랑 같다고 보면 안됩니다.

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그렇게 생각하시던 말던 상관 안하겠는데, 전 그런말 한적 없습니다만

제가 쓴 어느 부분에서 그런생각을 하시게 된건지 물어봐도 되겠습니까?

오해하시면 곤란하시니까요.

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1.

2. 이미 위에서 했습니다.

더군다나, 스릴러는 '제재' 에 의해 구분되는 게 아니라고 이미 언급했잖습니까. 계속해서 '제재' 로 규정하시려고 하면 곤란합니다.

3. [ 운수좋은날의 중심소재가 가난이라고 해서 가난 소설은 아니잖습니까. ]

......이게 바로 제가 하고 싶은 말입니다.

설령 옥스타칼니스의 아이들의 중심 소재가 게임이라고 쳐도 게임 소설이 아니라는 겁니다.(후-.)

* 애초에 중심 소재가 게임인 것도 아니지만 말입니다.

4. 작가가 A 라는 의도로 글을 썼을 때, 어떤 독자는 B 라고 수용할 수는 있습니다. 그러나 A 라고 수용할 독자도 있겠죠?

A 라고 수용한 독자가 많으면 '주제를 잘 전달한 것' 이 되고, B 라고 수용한 독자가 더 많으면 '주제를 잘 전달하지 못한 것' 이 된다는 이야깁니다.

주제가 바뀌는 게 아니예요. '독자들이 생각하는 주제' 가 바뀌는 겁니다.

본질적으로는 A 가 그 글의 주제라는 점은 변하지 않아요.

5. 제재는 주제가 무엇이냐에 따라 결정됩니다. 주제 안에 제재가 있다(근데 이거 바뀌었습니다. 제재 안에 주제가 있는 거죠)는 언급을 하신 분이 '잘못 인식하게 한 주범' 이라뇨.


* 제가 정말 정말 정말 말하고 싶었던 것이 바로 저 3번입니다.

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먼저 선문학이 제가 인식한것과 다르다고 이야기하셨는데 선문학이 뭔지 이야기 해주셔야합니다.
문학적 기법이 바로 양식입니다. 문학적 기법이라는 것은 문학을 쓰기 이전에 어떠한 특정 방식으로 설정되어 있습니다. 문체, 필법 등의 기술적인 방법은 의식적으로 선 구조화 되어 표현해 나가는 것이지 문학내부의 것이라고 보기는 힘들다고 생각됩니다.
스릴러 '어떠한 방식으로 풀어나간다는 것'은 제재적 측면과 관련없습니다. 선문학적이지요.

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237번 관련해서.

윗 부분의 3번을 보아 주시기 바랍니다.

이전까지 '게임이 중심 소재로 사용되었으니 게임 소설이다' 라고 말씀하셨다는 점을 잊지 마시기 바랍니다.(후-.)

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249번 관련해서

그러니까 스릴러라는 건 '제재' 적인 측면이 아니라고 제가 몇 번이나 말씀드린 것 같은데요.

'문학적 기법', '글의 구조' 에 대한 구분이라고 누차 언급했습니다. 당연히 선문학적인 것이 될 수 없고요.

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아, 1번이 빠졌군요.

1번에 대해서.

'문피아 독자들' 은 적합한 표본이 될 수 없습니다.

스릴러 독자들을 대상으로 한다면 그 조사 결과가 바뀌겠죠?
(더군다나 여기 문피아 독자들의 반응, 즉 위의 리플들이나 투표 찬/반 결과를 봐도 일반적으로 게임 소설이라는 인식이 성립되었다 보긴 어렵군요.)

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1. 본질적으로 주제A가 바뀌지 않는다는 것은 백린님이 그런 경향에 입각해 있으니 그런 것입니다. 그 본질이 절대자가 존재하여 다르게 판단한다면 그 것의 본질은 무엇입니까.
이것은 사람마다 다른 논리입니다. 저는 그게 변한다라는 입장이지요.
제 쪽의 가치를 대변하는 말로는 이런 말이 있습니다.
"작품의 가치는 감정사가 정한다."
문학 역시 전문 평론가의 글에 따라서 주제는 변합니다. 작가는 항상 입을 다물고 있죠. 그래서 주제에 작가의 의도성이 있는지 없는지는 알 수 없습니다.

작가는 주제를 이야기하는 사람이 아닙니다. 있다고 들어내지 않습니다. 전문평론가의 평가든 대중적인 인식이든 그에 맞춰서 묵묵히 있는 직업입니다. 설령 주제가 정해져 있어도 작가가 그걸 이야기하는 경우는 정말로 극 소수입니다.
나머지를 어떻게 판단해야합니까. 전문평론가나 대중의 인식이나 그 주제에 동의하니까 가만히 있는 것입니까? 전 그렇게 생각하지 않습니다.

2. 중심소재가 직접 장르가 된다는 이야기는 어디 출처입니까. 왜 갑자기 저를 웃기시는지. 이 글을 유심히 봐주세요.

2. 장르를 규정하는 것은 제제라고 볼 때
① 농촌 소설 : 공간적으로 농촌에서의 삶을 제제로 다룬 소설
여기서 뭐 느끼시는 거 없습니까. 제가 이거 세 네번은 붙여넣은 것 같은데...제제와 연관성이 있는가를 이야기하는 것이지 뭐 제제랑 일치하는 것을 이야기 하는게 장르의 규정이 아닙니다. 농촌소설은 제제가 안락함, 안온함, 평화로움 이며 공간적으로 연결되어있음을 알 수 있습니다.
이것을 통해 저는 게임 소설을 판단했습니다. 인격충돌이니 인격이니 하는 그 제제를 게임을 공간으로 현실과의 이중성을 나타냈다는 것입니다.

어디에도 중심소재가 게임이니 하는 말 없습니다. 농촌소설에 중심소재가 농촌이라는 말도 없습니다. 도대체 무슨 근거로 그렇게 이야기하시는 겁니까, 갑자기.

3. 표현 목적이 주제라고 써놓았는데, 표현목적의 갈래로 나누는 경향을 보니 지금 이야기하는 주제와 다른 의미이지 않습니까.

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1. 그렇다면 글을 쓰는 목적이 무엇인지 이야기해 주시기 바랍니다.

2. 장르를 규정하는 것은 제재라고 볼 때, 라고 언급하셨기 때문입니다.

그럼 옥스타칼니스의 아이들이 게임 소설인 이유가 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다.

위에서 언급했듯이, '일반적인 대중의 인식이 그렇다' 라는 것은 이미 이 글에 대한 찬/반 과 덧글만 보아도 부정됩니다.

3. 조금 풀어서 이야기해주시겠습니까?

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사실 이 토론의 주제는 바로 저 2번. 옥스타칼니스의 아이들이 게임 소설이 될 수 있느냐 그렇지 않느냐입니다.

그러니 옥스타칼니스의 아이들이 게임 소설이 되는 이유와, 그것이 일반적이라는 근거를 보여주시면 됩니다.(나는 이렇게 생각해, 라는 것은 곤란합니다.)

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1. 글을 쓰는 목적은 전달 자체에 있습니다.

2. 찬반은 경합이고 덧글역시 경합이지만 작가가 게임판타지가 아니라고 이야기했기때문에 게임판타지가 아니다 라는 주장을 한 사람들을 빼면 대다수가 게임판타지스릴러 혹은 게임 스릴러임을 인정하고 있습니다.

3. 프랑스 비평가 F. Brunetiere는 '매체'(소설이냐 희곡이냐 시나리오냐)와 '표현 목적'(주제) 및 '정신적 배경'(다시 말하지만, 정신적 배경입니다. 게임이 소설 속 배경으로 사용되었다는 이야기는 하지 않으시기 바랍니다.) 에 의해 장르가 결정된다고 보고 있습니다.
하지만 여기서의 표현목적을 주제라고 이야기한 것은 지금 이야기하는 주제와 다릅니다.

창작(표현) 목적의 기준에 의할 때
① 참여 문학 : 기성 질서나 지배 이념에 대한 작가 나름의 소신을 구현할 목적으로 쓴 문학을 말한다.
② 계몽 문학 : 선각자로서의 작가가 그렇지 않은 다수의 독자들을 계몽시킬 목적으로 쓴 문학을 말한다.
③ 오락 문학 : 다만 독자를 즐겁게 할 목적으로 쓴 문학을 말한다.
그 밖에도 작가의 태도에 따라 더 많은 분류가 가능 할 것이다.

지금 우리가 현재 이야기하고 있는 주제는 앞서와 다른 의미의 장르를 구별하기 때문이며, 그때 당시에 답변이 틀렸다는 것을 이야기합니다. 그래서 논점이 이상하게 흘러갔다는 것을 이야기하고 싶었지만 그다지중요한 내용이 아닙니다.

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저 너무 토론하는게 좋긴한데 일주일간 흥분상태가 계속되서 밥도 안넘어가고 상태가 무지 않좋습니다. 스키타다가 몸살 감기도 걸렸는데 그것도 영 나아지지 않는군요.

이러다가는 등록금이고 수강신청이고 다 날릴 것 같군요.

그냥 여기서 마치도록 하지요.

이때까지 답변글 감사합니다.

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1. 전달하려는 것은 무엇인지 말씀을 해 주셔야 합니다.

2. 일일이 숫자를 세어보았습니다만(...), 작가가 그랬으니 게임판타지가 아니라 말한 분을 제외해도 게임판타지가 아니라는 사람이 더 많은데요.

3. 제재 이야기에 대해 언급하기 위해 끌어들인 주제입니다. 위의 댓글 때문에 혼동이 온 것은 맞는 것 같은데, 그 부분을 논하는 것은 아니었습니다.

4. 245번 댓글을 읽어주시기 바랍니다.

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후-. 그럼 저도 밀린 원고나 끝내야겠습니다.

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좋은 결과 있으시길 빕니다.

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천검 겜판
소봉 겜판
애시든 겜판
고요한 아침 게임소설
점성 겜판
이게호 겜판
세라프스 게임판타지
호박 게임 스릴러
이킁 게임 스릴러
메살라 게임판타지 스릴러

황혼의 문턱 작가
프리미어 작가
후끈이 작가
아인 작가

산삼 무
차카 무
금원 무
경천 읽어보지않음
무영신마괴 보류

역수한 (현재 겜판 아님)
까막까치 (현재 겜판 아님)
마법시대 (현재 겜판 아님)
도 중요소재로 게임이 사용(게임소설은 아님=뭔말?)

스마일즈 뇌의학스릴러-게임판타지아님
금원 게임판타지 아님
규토대제 게임소재스릴러=스릴러
광림 스릴러
괭이화 게임일기=스릴러(아마도)
차카 금지된 세계는 판타지로 분류되니 아마 스릴러

현재 겜판이 아니고 앞으로 겜판이 될수 있다고 한말은 백린님의 주장과 저의 주장 모두를 수용하지 않으니 이것도 보류라고 치겠습니다.
게임판타지나 게임 스릴러, 게임판타지 스릴러라고 이야기하신분은 제 입장은 11분

아무런 의견제시를 하지 않거나 장르가 중요치 않다는 의견제시 4분
안읽어본 1분
작가 언급 4분
현재 겜판아니고 앞으로 겜판 일수도 4분
파악안되는 1분
무효 총 14분

게임판타지가 아니다 6분

설문지 작성방식에 유도성이 있다는 문제를 고려하면 게임판타지의 찬성표는 더 많겠죠.
어쨌든 전 이렇게 파악해서 겜 판 쪽이 더 많다고 생각했습니다.

ㅎㅎㅎ 치명적인 유혹이네요.

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저는 '현재' 의 시점에서 이야기한 겁니다. 그 부분은 이미 댓글로도 달아놨고요.

분류를 마음대로 하시면 안되죠.

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그리고 금원님은 '무' 가 아니라 게임 판타지가 아니라는 이야깁니다.

또한 차카님의 경우도 밑에 있는 글을 보면 아시겠지만, 게임 판타지가 아니라고 이미 언급했습니다.

표본에 대한 정의를 마음대로 하시면 안되죠.

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저까지 하면 13:11 로 게임판타지가 아니라는 의견이 더 많습니다.

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또한, 작가의 언급에 따라 장르를 나누어야 한다는 말 역시 '의견' 입니다.

'작가의 언급은 중요치 않다' 라는 것 역시 猫 님의 의견에 불과하고 말입니다.

당연히 '작가가 스릴러라고 했으니 스릴러다' 라는 것은 '팔란티어가 게임 판타지가 아니다' 라는 구분에 들어가야 합니다.

* 사실, 이게 아니더라도 게임판타지가 아니라는 의견이 더 많다는 것은 이미 언급했습니다. 실제로도 그렇게 드러나고 있고요.

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아, 그리고 한마디 더 하자면.

'~로 분류할 수 없다.' 라는 말에 대해 '나중엔 ~로 분류하게 될 가능성이 있지 않느냐. 그러니까 ~로 분류할 수 없다는 말은 틀렸다.' 라는 것은 논리적으로 '완벽히' 틀린 반박입니다.

이유는 아시겠죠?

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차카님과 금원님 모두 무효에도 반대에도 들어갔습니다. 무효표가 두표 줄지 찬성표는 늘어나지 않습니다.

제가 구분한 입장은 게임판타지의 가부를 중점으로 본 것이 아니라 백린님의 입장과 다르다는 것을 본 것이라 그런 것이죠.

그래고 백린님은 장르는 앞으로도 ~로 분류할 가능성이 없다고 분명이 쓰셨습니다. '만약 나중에라도 팔란티어가 게임소설이 된다면=물론 그런일은 없겠지만'이라는 가정을 계속 쓰셨으니 그건 백린님이 가져갈 표는 아닙니다.

애초에 제 입장이 지금도 게임판타지나 게임이고, 장르가 유효하지 않다면 앞으로 게임판타지에 들어간다는 입장이며, 백린님의 기본입장은 앞으로도 그럴가능성조차 없다는는 입장이십니다.
오히려 그 3표는 제 입장과 가깝습니다만...
(도님은 논리적으로 맞지 않으니 무효표로 봐야 할 것 같습니다.)

그리고 저도 빠졌습니다. 백린님 논리로도 12:11+4(도님 빼면 -1)

숫자놀음은 이만하고 누가 이겼니 졌니 따지는 건 바보같은 일입니다. 무효 빼고 그냥 비슷비슷하게 나온상황이지요. 인원 30%이며 유효의 50%가 찬성했으면 그게 진리는 아니라도 연역적인 논리의 토대를 이루기에는 충분한 수입니다.
대다수라는 말은 백린님의 말도 틀렸으니 특별히 사과하지 않겠습니다.

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후-.

'분류' 의 기준 시점이 언제입니까?

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그리고 위에서 말했지만, 표본의 해석을 자신에게 유리한 방향으로 왜곡하지 마셨으면 합니다.

'작가의 말에 따라 장르가 규정되어야 한다.' 라는 것도 의견이며 인식입니다. 일반적인 인식이 어떤지에 대해 논할 때 빠질 수 없다는 부분은 아예 무시하려고 하시는군요?

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猫 님의 말은 1 + 1 = 3 으로 변할 가능성이 없지 않으니 1 + 1 = 3 이라고 하면 틀렸다는 말은 옳지 않다는 이야기와 같습니다.

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그리고, 남의 의도를 멋대로 왜곡하지 마십시오.(이 말도 몇 번째 하는 건지 모르겠군요.)

위의 댓글에서 이미 몇 번이나 말했듯, '규정' 이 이루어지고 그 규정에 옥스타칼니스의 아이들이 들어가게 된다면 그 안에 포함될 수 있다고 말했을텐데요.

(그럴 일은 없겠지만, 이라는 표현은 가능성이 낮다는 언급입니다. 완전 부정이 아니예요. 대학생이라 하셨으니 그 정도는 충분히 파악할 능력이 되실텐데요?)

이건 아예 직접 언급한 내용입니다. 아시겠습니까?

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그래서 그부분은 고려해서 11+4표 또는 11+4-1표라고 써 놓았습니다.

제 인식의 기준은
제가 작가 빼고 세면 더 많다고 하니 답변이 이렇게 나왔죠.

2. 일일이 숫자를 세어보았습니다만(...), 작가가 그랬으니 게임판타지가 아니라 말한 분을 제외해도 게임판타지가 아니라는 사람이 더 많은데요.

제 인식은 멀리갈것도 없이 이 문장에 기인하고 있습니다.
백린님말도 1+1=3으로 변할 가능성이 없지 않으니 1+1=3이라고 하면 틀렸다고 하셨는데 예시가 제가 보기엔 틀렸습니다. 제가 볼땐 1자라고 쓰였는지 2자라고 쓰였는지 글자가 이상해서 해석의 문제가 있습니다.
'작가의 말에 따라 장르가 규정된다는 말은 없습니다' 작가가 장르를 생성할때만 작가의 글에 따라서 생성하여 규정하는 것이지요. 제가 볼 땐 확대해석입니다. 몇번이나 이말을 해야합니까. 지금 저 3번은 쓴 것 같은데요.

표본값에 해석부분은 그러한 논란이 있을 것이라 생각해서 일부러 그 사람들의 주장을 통으로 따왔습니다. 그리고 백린님의 말도 충분히 인정을 했기 때문에 이후에 11+4-1이라는 값을 썼습니다. 저는 해석에 문제가 있을 수 있다는 사실을 알고 있기 때문에 일부러 이렇게 한 것입니다.

그리고 표본이라면 충분히 차고 넘칩니다.

콰스님의 팔란티어 (비평란)
콰스 겜판1

애시든 둘 다 있으니 토론해봐야한다. 점성님 말 듣고 게임스릴러2
병신꼴통 둘 다 있으니 토론해봐야한다.
사악무구 둘 다 있으니 토론못한다.
점성 겜판=중복
은수저 보류
금원 스릴러=중복
규염객 겜판3
아벨라 겜판4
광학 겜소설 겜판은 아님5
포인트럭 겜판6
멜살라 겜판=중복
규토대제 스릴러=중복

6명(또는 에시든님 빼고 5명) 겜판 겜소설 중복인원 4명 보류 3

미루선녀님의 옥칼(감상란)
미루선녀 겜판의 시초임1

만공심안 스릴러1'
슈퍼노바 내용설명
경천 미리니름 써달라
개마고원 미리니름 써달라 판타지2
alsrb9434 옥스타가 먼저 연재됨(그래서 탐그루보다 겜판의 시초가 맞다는 이야기같음)3
야채한아름 옥스타가 먼저 연재됨(그래서 탐그루보다 겜판의 시초가 맞다는 이야기같음)4
첫눈의 이별 내용설명
예아 반전최고
경 재밋다
일 상 이름이 복선
황혼의 문턱 책장르가 스릴러이다2'
포인트럭 영화화 해달라
레이빈센트 게임소설보다 스릴러에 가까움(애매하지만 스릴러)3''
고이깽 탐그루는 게임소설과 관련없다. (옥스타는 겜판이라는 말인 듯)5
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겜판 게임소설 6(사실 게임소설의 시초다라고 써놓았는데 반대를 하지 않았다면 인정한다는 뜻으로 받아들여도 무리가 없을 것 같지만 인정할 만한 것만 넣었습니다.) 스릴러 3(또는 레이빈센트님 빼고2) 보류 7

seok님의 팔란티어 (감상란)
seok 게임소설1

번우드 뇌의학 심리 스릴러1'
네밀 못읽어봄
아자씨 겜소설2
흑월무 작가2'
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후회는늦다 작가 스팩
조용조용 정통 RPG(이것도 보류)
얼라리 보로미어는 판타지 전사(보류 처리)
실버솔 작가 스팩

겜소설 겜판 2 스릴러2

댓잎소리 옥스칼 (감상란)
댓잎소리 장르소설(스릴러는 장르소설이 아니니 겜판을 의미한다고 봄)1

얼라리 보로미어는 판타지 전사= 중복
삼절서생 감상 잘씀
자칭애독자 보류
조용조용 정통 RPG= 중복
sbs2tv (현재)게임소설이 아닌데 (크게봐서)게임소설임 2

겜판 2 (댓잎소리님 빼면 1명)


겜판 21:5+ 12:15(각각 애매한 2명)= 33:20으로 반대표 중 작가님의 말을 인용한 분 더한 결과입니다. 겜판인정자가 더 많습니다. 조아라쪽도 분석할까요?

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댓잎소리님의 장르소설의 언급에서는 스릴러와 겜판 모두가 포함된다고 볼 수 있겠군요. 33->32: 20 수정하겠습니다.

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다시 말하자면 백린님의 말이 틀렸다는 것이 아닙니다. 그렇게 생각할 수 있겠지만 아닐수도 있다는 것입니다.

그리고 부분 부정을 하셨으니 가능성은 언급했다. 그래서 처음에 이야기했던 그 상황이 백린님쪽으로 기울어집니까? 긍정한 저한테 여전히 무게추는 기울어져 있습니다. 뭐 잘 봐주면 무효표까지는 되겠네요.

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이건 점점 어이가 없어지는데요.


1. 지금 猫 님의 행동은 말입니다,

'경상도 사람들은 모두 한나라당만 좋아하는 줏대 없는 놈들이야. 그러니까 필요 없어' 라고 자기 마음대로 정해놓고, 경상도민을 제외한 나머지 유권자를 대상으로 조사를 하고서는 '이게 전국의 정당 지지율이야' 라고 우기는 것과 같은 겁니다.


2. '그럴 수도 있지만 아닐 수도 있다.' 는 말의 의미가 뭔지 알고는 계신 겁니까?

그리고, 지금 우리가 논하는 것이 무엇인지는 아십니까?

- '장르' 라는 '규정' 에 맞느냐. 입니다.

'그 규정이 옳은가'

그리고, '규정' 에 적합한가, 라는 문제란 말입니다.

'과연 그러한가' 라는 문제라고요.

솔직히 이해 안되시죠?

그럼 다르게 말할까요?

[ 猫 라는 사람이 살인을 했다는 증거는 없다. 하지만 살인을 하지 않았다는 증거도 없다. 猫 라는 사람은 살인자일 수도, 아닐 수도 있는 것이다. 따라서 猫 라는 사람을 살인자로 규정할 수도 있다. ]

지금 猫 님은 이렇게 말하고 있는 겁니다.

猫 님을 살인자로 규정하는게 옳은 겁니까?

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1. 백린님 말대로 제가 왜곡한 그것을 백린님 쪽으로 포함해서 전 대다수는 아니라도 다수에 포함하는 표를 얻었습니다. 이전 감상 및 비판까지 먼저 언급하신것도 백린님이고 그것까지 포함했다고 비난하시는 것은 아닐것입니다.

생각하는 표본의 정의가 틀릴 수있기때문에 직접 그 사람을 일일이 검토했습니다. 그리고 숫자는 백린님의 말을 고려해서 이렇개 파악했습니다. 표본 한두명이 뭐 절대적인 뭔가를 바꿉니까? 지금 왜 우리가 표본조사를 하는지 잊으셨습니까.

전 일수도 아닐수도 있다는 상황 자체가 저의 주장입니다. 거기서 더이상 해석할 필요는 없지요. 전 존재만 규정했고 다른 아무것도 규정하지 않았습니다. 게임판타지라고 강하게 주장한 것은 백린님의 논리에 강하게 받아칠수 있기 때문이고, 지금에 와서 게임판타지가 아니라고 해도 전혀 상관있는 일이 아닙니다. 게임판타지가 아니면 게임소설이겠고 게임소설이 아니면 sf겠죠. 스릴러가 아닌 다른 규정에 속하면 이기는 것입니다.
그것보다 백린님이 처음에는 스릴러 외에는 절대 아니다라고 하다가 점점 말이 바뀌는 것 같군요. 뇌의학이나 서스펜스 범죄 현대적 어쩌고 기법의 그것도 아니라고 부정하셨습니다. 그런데 이상하죠. 처음에는 앞으로 그럴가능성도 없다고 하더니, 나중에는 그럴수도 있다니.....

그러한 백린님의 태도의 변화가 지금 문제를 일으킨다고 봅니다. 애초에 처음 주장대로 이야기를 하거나, 아니면 제 의견을 수용했다는 이야기를 하던가 둘중 하나의 방법을 취했어야 합니다. 하지만 그러지 않았습니다.

그러니 백린님이 보기에는 턱도 없는 제 의견이 제 입장에는 충분히 가능합니다. 전 백린님의 글을 보고 판단하지 백린님의 마음속의 주장을 알지는 못하니까요.

2. 지금 이런거 저런거 다 포함해서 제가 백번을 죽을죄를 지었다고 하고 그 부분을 백린님쪽으로 포함해도 총합 32: 20 나옵니다.

3. 저도 충분히 규칙으로 설명했습니다. 장르의 범주는 타 작가의 동의와 상관없으며 생성한 작가의 규칙에 따르면 되는 것이죠.
하지만 여기서 문제가 발생하는데 장르를 생성한 작가가 그것을 직접 글이나 말로 설명해서 그 장르의 규칙이 생성되었는가입니다.
작가는 글로써 제시를 하지 부연설명을 하며 어떤 장르의 특징을 이야기하지 않습니다. 작품의 구조를 전문가가 판단하여 구조를 일반화 합니다.
작가는 생성을 하면서 법칙의 초안을 제시할 수 있지만 결국 장르를 만드는 것은 시간과 검증할 수 있는 독자 그리고 문학장르전문가가 필요합니다.
게임판타지를 구조적으로 이야기할 수 있는 문학 장르전문가는 없습니다. 하지만 시간과 감상을 통해 검증할 수 있는 독자가 있습니다. 그리고 제가 문학 장르전문가를 대신합니다. 물론 저는 장르의 전문가가 아니니 구조의 파악은 못합니다. 하지만 기존 장르의 제재부분에서 적용할수 있는 부분이 있었습니다. 그것은 농촌소설에서 찾을 수 있었습니다. 제제를 배경을 통해서 어떻게 설명할 수 있는가가 농촌소설의 핵심포인트였습니다. 즉, 이 부분을 충족한다면 장르가 될 조건을 갖춘 것입니다.

이와 동일한 것을 팔란티어에 적용하면 제재인 '가상현실에 따른 인격' 게임이라는 소재로 어떻게 설명될 수 있는가를 요소요소를 묶지는 못했지만, 애초에 원철이 보로미어를 게임의 케릭터라고 인식하며, 파티플레이를 통해 보로미어의 인격이 조금씩 형상화 되어간다는 사실과 현실의 사건이 진행될 수록 원철의 인격이 점점 형상화 되는데 현실의 사건역시 게임에서 기인하고 있었습니다. 게임은 모든 사건의 동기에도 직접적으로 관련되어 있습니다. 구성에 있어서는 게임과 현실의 복합구성을 취하며, 발단 전개 위기 절정 결말 모든 부분에 영향을 미치고 있습니다.
양식의 범주인 문체는 스릴러의 요소를 가지고 있습니다.
그래서 게임 스릴러라고 판단을 내렸습니다.
마지막으로 저는 저의 주장이 옳다라고 이야기 할 수 있겠금 독자의 검증을 받았습니다. 독자의 검증에서 독자들은 저의 입장과 일치한 결정을 반대되는 입장과 동등하거나 그 이상의 표를 얻었습니다.

이제 공수 교대하죠. 구체적으로 어떤 부분이 틀렸는지 제가 쓴 문장을 이용해 구체적으로 언급하고, 비유를 들어 논점을 흐리지 말고, 논리적으로 틀렸다는 것을 저에게 주장하십시오. 다만 제가 전문가라는 말을 인정하지 않으면 토론의 주체의 존재가 없으니 토론은 이루어지지 않을 것입니다.

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1. 말했지만, 완전 부정을 한 적 없습니다. 어디까지나 '현재로서는 아니다' 입니다.

현재까지는 스릴러고 게임 판타지가 아니다, 라 주장했다고 벌써 몇 번 말하게 하시는 겁니까?


2. 모집단 선정의 문제가 있긴 하나, '문피아' 내에선 '게임 소설' 로 보는 측이 60% 정도 된다고 인정하겠습니다.

이 부분에 대해서 '모집단 선정이 적합한가' 라는 문제가 발생하긴 하나, 문피아 내의 조사 결과에 대한 이야기이니 일단 인정하고 넘어가죠.


3. 간단히 설명한 내용이 265의 2번입니다.

그러니까, '~일 수도 있고 ~가 아닐 수도 있다.' 라는 것은 옳다 그르다의 판단(즉, 위에서 말하는 '규정에 맞는가')에 대한 대답이 될 수 없습니다.(알고 계시겠죠?)

[ 猫 라는 사람이 살인을 했다는 증거는 없다. 하지만 살인을 하지 않았다는 증거도 없다. 猫 라는 사람은 살인자일 수도, 아닐 수도 있는 것이다. 따라서 猫 라는 사람을 살인자로 규정할 수도 있다. ]

자, 과연 猫 님을 살인자로 규정하는 것이 옳은 겁니까?

개인적인 판단에 의해 살인자로 규정할 수는 있습니다.

하지만 살인자로 규정 하는 것이 '옳은 것' 입니까?

이 부분에 대해 답변해 주시기 바랍니다.

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무효부분을 보고 그렇게 왜곡했다는 것입니까? 아니면 인가 아닌가 부분을 왜곡했다는 것입니까? 둘다 그렇다는 것입니까?

차카 금원님은 무효표 반대표 모두에 제가 체크를 해서 문제니 그게 무효표에 -2표가 되는 것이 맞습니다.
아직 게임판타지로 볼수 없다는거 그것도 백린님의 입장에 따라 반대표로 처음부터 넣어드렸습니다.
작가의 말을 인용해서 스릴러라고 하는분 5분 황금가지에서 처음에 나왔을때 스릴러장르였다고 말한 분도 다 저기 안에 포함시켰습니다.

제가 왜곡시킬 의향이 있었으면 일일이 무슨주장을 했는지 왜 적어놓고 왜 구구절절 이유를 적으면서 답글을 달았을까요.
왜곡했다는 것은 인신공격입니다.

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제 '주장' 을 왜곡하고 있다는 겁니다.

[ 스릴러가 아닌 다른 규정에 속하면 이기는 것입니다. ]

라고 하셨습니다.

이 글의 제목이 뭐죠?

찬성: 0 | 반대: 0

'스릴러 외에도 다른 규정에 속할 수 있다' 는 것은 제 주장을 논파한 게 아닙니다.

'게임 소설에 속한다' 라는 것을 증명하셔야 제 주장을 논파한 게 되는 겁니다.

물론 '게임 소설일 수도 있고 아닐 수도 있다' 라는 것은 '게임 소설이 아니다' 라는 주장의 반박이 되지 못합니다. 이유는 위에서 설명했으니 아시겠죠?

찬성: 0 | 반대: 0

만약 다른 규정이 적용된다 해도 마찬가지입니다.

'스릴러이지만 AA 도 되잖아.'

라고 하면 전 이렇게 말하면 되니까요.

'어, 스릴러고 AA 이기도 해. 하지만 게임소설은 아니야.' 라고요.

그러니까, 제 주장을 논파하시려면 옥스타칼니스의 아이들이 '게임 소설' 이라는 규정에 속한다는 것을 '증명' 하시면 된다는 이야깁니다.

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268번째에 난 님자도 없군 젠장
그리고 다수의 의견따위는 논리로 입증해야하는 현논제랑은 지구와 안드로메다의 거리만큼 먼데말임 쩝

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272
차카님 죄송합니다. 부디 금원님 뒤쪽의 님짜가 차카님에게도 적용된다고 생각해주세요.
하지만 여기말고도 조사를 빼먹고 쓴 곳이 한두군데 더 있을텐데.....
정말로 죄송합니다.

이론의 설정에서는 필요가없지만 이론의 완성에서는 검증단계가 필요하니까요. 연역적 방법의 증거를 제시한 것이며, 검증단계를 마쳤다는 것을 이야기하는 것일 뿐 의견 자체가 논리는 아닌것을 알고 있습니다.

269번
처음부터 왜곡했다는 말이 그런내용이였나요? 그렇군요. 분명히 마음대로 표본을 왜곡했다고 하셨습니다만 말이 바뀌셨군요.

판단근거는
묘 = 옥스칼타니스의 아이들의 장르는 현재의 분류법으로는 sf스릴러나 음모스릴러 심리스릴러 범죄스릴러라고 볼 수 있습니다. 그리고 sf 스릴러 안의 범주에는 게임판타지가 있다고 봅니다.
제 입장은 뭐 이렇습니다. 거의 팔란티어에서 나올수 있는 스릴러의 범주는 다 가져다 붙였죠.

백린 = '게임' 을 소재로 삼은 스릴러라는 이야기는 가능합니다. 그러나 어디까지나 '게임' 은 스릴러적 기법을 나타내기 위한 '부차적 요소' 에 불과하다는 이야기입니다. 구조적으로도 게임 속 이야기는 현실의 사건에 대한 근거를 부여하기 위한 요소로 사용되고 있다는 것은 인정하시리라 봅니다.
덧붙여, 이 경우에도 '게임 스릴러' 라기보다는 '테크노 스릴러' 라는 언급이 적절합니다.

여기서 애초에 게임을 부차적요소로 인정을 해도 테크노 스릴러라고 하셨는데 게임을 부차적 요소로 인정을 하지 않으시니까, 테크노 스릴러는 백린님의 입장이 아니겠죠.

묘= 현실의 사건이 배경이라고요? 만약 현실의 사건이 배경이라면 현대 수사물이지 그게 어떻게 스릴러 고유의 배경이 될 수 있을까요.(그 현실이 미래의 도구를 이용했으니 현대라기 보다는 sf겠군요.)

백린= 말씀하신대로라면, 로맨스라도 미래가 배경이라면 SF 가 될텐데요.
그리고, 조선 시대를 배경으로 해서 쓴 가상의 연애물은 역사 소설이 되겠군요. 역사적 사실이 전혀 들어가지 않은, 배경만 조선의 이야기라 해도 말이죠.

SF, 역사 장르 역시 백린님의 주장과 상관없습니다.

백린= 즉, 猫 님의 주장에 따르면 고어물이라도 그 안에 '로맨스' 가 담겨있으면 로맨스물로 구분해야 한다는 말이 된다는 이야깁니다.

'스릴러'이면 그 안에 수사물이거나 범죄물이 있다고 해도 그렇게 해석하면 안된다고 충분히 확대 해석할 수 있는 문장입니다. 저와 논리적으로 대결하고 있으니 현상적으로 반대로 생각할 것이라는 심리도 깔려 있었던 것 같습니다.

묻겠습니다. 이게 왜곡입니까.

그리고 전 가정쓰면 혼란스러우니 쓰지말라고 했습니다.

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1. 제 주장의 왜곡 외에도 표본의 왜곡이 있었습니다.

위에서 말했듯, 처음엔 '작가의 의견에 동의하는' 의견에 대해선 제외하셨습니다. 아닙니까?

2. 게임이 소재로 사용되었다는 건 긍정했습니다. 위쪽을 다시 보시죠.

3. 왜곡 맞습니다.

확대 해석의 오류를 범하시고선 그 책임을 제게 물으시면 곤란합니다.

왜냐면, 전 제 주장에 대한 잘못된 해석이 나오면 그에 대한 댓글을 달아드렸으니까요.

그 부분을 논외로 여기고 논리를 진행해가는 건 분명한 왜곡입니다.

4. 불리한 내용은 안보시는 겁니까?(...)

다시 정리해 드리죠.

'~ 일 수도 있고 아닐 수도 있다.' 라는 표현은 '보류' 입니다.(아시죠?)

보류는 '아니다' 의 반박이 될 수 없습니다. '아니다' 의 반박은 '맞다' 의 증명이기 때문입니다.

~ 일 수도 있고 아닐 수도 있다. 라는 이야기는 애초에 '증명' 이 '맞느냐' 에 대한 토론에 대해 나올 수 있는 주장이 아닙니다.

이건 아실텐데요?


다시 말하지만, '게임 소설이 아니다' 라는 제 주장을 논파하시려면 '게임 소설이 맞다' 라는 증명을 해 주시면 됩니다.

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살인자일 수도 있고 아닐 수도 있다. 그러니까 살인자로 규정해도 된다.

이게 옳은 규정인지만 파악해 보시기 바랍니다.

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1. 표본의 검증의 영역에서 필요한 것은 주제나 장르에 대한 독자의 주체적인 판단인데 근거를 작가님의 말이 그렇다는 것으로 든 것은 일방적인 수용의 결과라고 볼 수 있기 때문에 저는 그렇게 판단했습니다. 그게 독자의 주체적인 판단이라고 하기는 이상하지 않습니까.
또한 작가의 장르가르기가 절대적이지 않다는 입장도 가졌습니다.

그리고 이렇게 분류한 것은 백린님이 그거 빼도 많다고 하셔서 그런 것 입니다. 그렇게 자신감에 차 계시는데 전 그렇게 생각하지 않았으니 거기에 발끈해서 조사한 것입니다.

제가 그냥 분류하라고 했으면 그것도 앞서의 '앞으로는 겜판 가능성이 있다'라는 입장도 처음부터 수용했듯 그 의견도 반대쪽에 넣었을 것입니다. 사회과학적으로 30%만 되도 가설 검증에는 무리없는데 제가 굳이 숫자를 부풀릴 이유는 없습니다.

3. 왜곡이라는 말은 의도적인 곡해라고 이해를 하고 있어서 의도성이 없다는 이야기를 하고 싶었는데, 왜곡이 그런 의미는 아니군요. 죄송합니다.

3.1 게임이 소재로 사용되었다고요? 게임이 도구로 사용되었다고 계속 주장하셨고, 소재로 사용되었다는 것을 처음부터 인정하지 않으셨습니다.
소재로 사용되었다고 이야기하시다가도, 또 이건 도구일 뿐이라고 했고, 틀이 아니니 안된다고 하셨습니다.
저는 어느 장단에 맞춰야합니까.

4. 이제서야 파악됩니다. 도대체 어느부분을 이야기하는 건지 이해가 안되서요. 현재시점에 스릴러라고 파악한 것이 표본조사의 목적인데 그렇게 안했다는 이야기시군요. 백린님의 글과 제 글과 상관없이 독립적으로 파악해야하는 게 맞군요. 죄송합니다. 이 부분은 틀렸습니다.

5. 즉, 猫 님의 주장에 따르면 고어물이라도 그 안에 '로맨스' 가 담겨있으면 로맨스물로 구분해야 한다는 말이 된다는 이야깁니다.
무슨 생각으로 이글을 쓰신건지 물어봐도 되겠습니까. 고어는 양식적이고 로맨스는 주제에 입각해 있으니 충분히 병행 가능한것같은데요.

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그런데 말이죠. 전 논리적으로 게임판타지라는 제 입장 한번에 다 표명했습니다.
266번에 3번입니다.
표본이고 뭐고 의미없는데 시간을 끌지마시고 논리에 비판을 해주십시오.

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1. 게임이 소재로 사용되었다는 걸 부정했다뇨.

혹시나 해서 댓글 다시 읽어보았습니다.(후-.)

'중심 소재' 임을 부정했지, 게임이라는 '소재' 가 사용되었다는 것은 계속해서 긍정하고 있었습니다.(...)

게임이라는 '소재' 가 '도구' 로 활용되었다는 이야기도 했는데요.(...)


2. 고어와 로맨스 이야기는 혼동을 줄 수 있는 이야기인 게 맞군요.

이 부분에 대해선 부적절했다는 점을 인정합니다.

장르 내에서 이야기를 해야 했는데, 장르로 인정받을 수 없는 고어물을 끌어들였으니 혼동을 줄 소지가 있었네요.

죄송합니다.

이건 어떤 소재가 사용되었다는 것만으로 그 장르를 규정할 수 없다는 언급을 하려는 의도였습니다. 물론 전달은 엉망으로 됐군요.(...)


3. 논리에 대한 비판이 바로 저 275번 댓글입니다.

[ 게임 판타지일 수도 있고 게임 판타지가 아닐 수도 있으니, 게임 판타지로 규정해도 된다. ]

이게 猫 님의 주장이신 걸로 압니다.

[게임 판타지] 라는 단어만 바꿔보겠습니다.

살인자일 수도 있고 살인자가 아닐 수도 있으니, 살인자로 규정해도 된다.

논리적인가요?

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1. 아무리 봐도 소재가 아니라 도구로 읽히던 걸요. 다른사람이 소재라고 쓰면 답글은 도구라서 아니라고 쓰시니까요. 혼란스럽습니다.

3. 구체적으로 266의 3번글에서 뽑아서 이야기해주세요. 이렇게 표현하시면 분명 백린님 입장에는 제가 또 헛소리하는 것으로 들릴 걸요.

일단 헛소리하겠습니다. 저의 주장은 위와 다른 문장 입니다.

[ 게임 판타지일 수도 있고 게임 판타지가 아닐 수도 있으니, 단독 스릴러로 규정하면 안 된다. ]

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1. 주제를 드러내는 도구로서 게임이라는 소재를 활용했다는 이야깁니다.

또 비유를 써야겠는데...

호두 껍질을 깨기 위한 도구로 망치를 쓸 수도 있고 도끼를 쓸 수도 있고 철퇴를 쓸 수도 있습니다.

여기서 망치를 썼으면, '망치' 라는 소재가 '호두' 라는 주제를 나타내기 위한 도구로 사용되었다는 겁니다.

망치를 게임으로, 호두를 주제로 바꿔보세요.

2. 다시 말씀드리지만, 제 주장은 '옥스타칼니스의 아이들은 게임 소설이 아니다' 입니다. 우선 제목을 보세요.

269~271번 댓글에서 이에 대해 설명했습니다.

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그리고 한마디 더.(...)

~ 일 수도 있고 아닐 수도 있다는 '보류' 입니다.

'판단' 을 하지 않는 거예요.

~ 에 속한다. 는 판단입니다.

판단에 대한 부정을 보류로 할 수는 없습니다.

왜냐면 '아니다' 라고 할 수 없으니까요.

'아닐지도 몰라' 라는 건 가능하지만 말입니다. 그리고 이건 결국 '보류' 가 되지 '부정' 이 되지 않거든요.

제가 '옥스타칼니스의 아이들은 스릴러에만 속한다' 라고 한 것도 아니지만(저건 [ 어디까지나 '게임 소설이 아니라' 스릴러다 ] 입니다. '게임 소설이 아니다' 가 생략되긴 했지만, 제목을 생각해 보시면 파악할 수 있었을텐데요.), 설령 그런 주장이 있다 해도 ' ~ 일 수도 있고 아닐 수도 있다.' 는 것은 반박이 되지 못합니다. '~ 만이 아니다' 라는 '증명' 을 통한 판단으로만 반박할 수 있는 거예요.

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다시 한번 부탁드리는데, 제발 '제목' 좀 읽어보세요.

대학교에서 교수님들이 하시는 말씀 중에도 있습니다.

- 논문은 목차만 봐도 그 주제와 내용을 알 수 있다.

라는 말, 들어보셨을 텐데요.

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264번글

다시 말하자면 백린님의 말이 틀렸다는 것이 아닙니다. 그렇게 생각할 수 있겠지만 아닐수도 있다는 것입니다.

그리고 부분 부정을 하셨으니 가능성은 언급했다. 그래서 처음에 이야기했던 그 상황이 백린님쪽으로 기울어집니까? 긍정한 저한테 여전히 무게추는 기울어져 있습니다. 뭐 잘 봐주면 무효표까지는 되겠네요.이 내용이군요.

어떤글이길래 보니까. 괜히 잡소리했네요.

저 부분 저는 표본에 대한 문제로 언급했습니다. 왜 멋대로 '현재는 스릴러 앞으로 게임판타지 될수도 있다'는 주장을 왜 보류로 처리했냐는 글입니다.
그리고 그 부분 제가 틀렸다고 죄송하다고 이야기했습니다.

전혀 주제와도 상관없는 글인데 어떻게 이렇게 오해하셨나요.
이렇게도 틀렸고 저렇게도 틀렸으니 두번 사과받고 싶다는 생각을 하지지는 않으셨을 것 같고, 중간에 내용을 오해하신것같습니다.

전 저게 어디서 뭘 먹었길래 갑자기 주제가 나오고 뭔소린지도 파악이 안됬습니다. 저한테는 너무 당황스런 글이였네요. 그래서 계속 구체적으로 써달라고 제가 쓴글을 직접 언급해달라고 했는데 그것이 저 내용을 이야기한 것입니다. 못들었느니 그런게 아니라 파악이 안된다고 계속 이야기했지 않습니까.

제가 논리적으로 고려하라는 글은 266의 3번 내용입니다. 그게 제가 게임판타지라고 이야기하는 근거입니다. 이거 3번째 이야기합니다. 좀 이제 고려좀 해주십시오.

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무엇을 오해했는지 대충 감이 잡히는 군요.
다시 이야기하면 제가 저의 주장을 그것이 인지 아닌지 모른다고 한 것으로 오해하신 것이군요. 어째서 어떤 부분에서 어떻게 왜 그런 영양가 없는 생각을 하신겁니까!!!!! 쓸데없는데 토론낭비했잖습니까!!!!!!

서로 귀중한 시간에 이러시면 안됩니다.

(심정적으로는 그런 주장과 비슷합니다만) 절대 그런 주장 안했습니다.

다시 말하건데 제가 무슨말을 하려고 했는가는 밑에 이야기 했던에서 나타납니다. 백린님은 이전에 분류가 왜곡되었다는 이야기를 하셨습니다.

이것이 그 근거입니다.
그리고 부분 부정을 하셨으니 가능성은 언급했다. 그래서 처음에 이야기했던 그 상황이 백린님쪽으로 기울어집니까? 긍정한 저한테 여전히 무게추는 기울어져 있습니다. 뭐 잘 봐주면 무효표까지는 되겠네요.

그리고 제가 이야기한 이야기 그거 종합 명제로서는 거짓이지만 아까같이 종합명제에 직접적으로 관련있는 특정 대상에 있어서는 참 거짓 판단을 할 수 있습니다. 형식논리학이라는 책에 나옵니다.
하지만 토론 대상에 관련없다는 이야기는 맞습니다.
하지만 제가 말한 주장이 아니니 상관없겠죠.

저의 논리의 종합은 266의 3번입니다.

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휴-.

'게임을 사용한 소설은 게임 소설이다' 라는 것이 규정되어 있습니까?

전 이 규정이 성립된 것이 아니라 주장했습니다.

더군다나 작가도 이 규정에 동의하지 않았고요.

따라서 옥스타칼니스의 아이들이 게임 소설이 아니라 주장하고 있는 겁니다.

애초에 '규정' 자체가 없으니 그 규정에 편입될 수 없다는 말입니다.


반면, 猫 님은 '독자들은 게임을 사용한 소설은 게임 소설이라고 생각할 것이다' 라고 주장했고요. 그렇죠?

전 이 시점에서, 그렇다면 '그 규정이 옳은가' 라는 문제를 던졌습니다.

猫 님은 '물론 규정임이 입증되진 않았으나, 범용적인 규칙에 입각해 가능할 거야' 라고 하셨죠.

이 부분을 논함에 있어서,

'독자들의 판단에 따라, 게임을 사용한 소설은 게임 소설로 규정한다' 라는 '규칙' 이 과연 일반적인 의식이냐. 라는 부분에 대한 이야기가 나왔고요.

그런데, 여기서 모집단 선정에 문제가 있을 수 있다는 건 猫 님께서도 긍정하셨습니다. 따라서 이것은 일반적인 의식이라 판단할 수 없습니다.

단지 '문피아라는 집단 내에서는 그렇게 인식하는 쪽이 많다' 입니다.

특정 집단의 규정이 일반적인 의식이라 주장할 수 없다는 것, 알고 계실텐데요.

* 애초에 문피아의 인식이 일반적 인식이라는 주장은 저나 猫 님이나 하지 않았습니다. 오히려 둘 다 그 반대였죠.

따라서, '현재 게임 소설로 규정할 수 없다' 라는 주장의 반박은 되지 못합니다.

** 규정의 시점은 '현재' 입니다. 왜 현재가 나오냐고 하면 황당합니다.


2. 264번 猫 님의 댓글입니다.

[ 다시 말하자면 백린님의 말이 틀렸다는 것이 아닙니다. 그렇게 생각할 수 있겠지만 아닐수도 있다는 것입니다. ]

이 말은 뭡니까?(...)

이렇게 말해놓고 '~일 수도 있지만 아닐 수도 있다.' 라고 말한 적 없다고 하시면 황당합니다.

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2. 번은 윗쪽 댓글에 설명되어 있군요.

2번은 넘어가셔도 됩니다.

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으. 그리고 한가지 더

猫 님의 의견을 최대한 반영한 상태에서 논리를 진행해 보죠.

'게임을 중심 소재로 활용한 소설은 게임 소설이다.'

라는 부분에 대해 긍정한다 가정하고 이야기를 진행하겠습니다.

이 경우에도 '옥스타칼니스의 아이들의 중심 소재가 게임이다' 라는 것을 증명해야만 '옥스타칼니스의 아이들은 게임 소설이다' 라는 이야기가 됩니다.

물론 '게임이다' 라는 판단을 내릴 수도 있고(猫 님처럼)

'게임은 소재에 불과하다' 라는 판단을 내릴 수도 있습니다.(저 처럼)

이런 경우

'게임이 중심 소재다' 라는 것을 입증하지 못하면, 우선적으로 옥스타칼니스의 아이들은 게임 소설이 아니게 됩니다. 단지 게임 소설일 가능성만 있을 뿐이죠.

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그리고 현재로서는 '게임이 중심 소재다' 라는 것은 의견입니다.

게임이 중심 소재라는 것이 입증된 바는 없죠.

따라서, 최소한 현재까지는

'옥스타칼니스의 아이들은 게임 소설이 아니다.' 라는 이야기가 맞는 겁니다.

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이 말은 특정부분에 대한 이야기 입니다. 애초에 주제와 전혀 관련있는 부분이 아닙니다.


백린= 그리고 위에서 말했지만, 표본의 해석을 자신에게 유리한 방향으로 왜곡하지 마셨으면 합니다.

그것의 대답으로
묘= 다시 말하자면 백린님의 말이 틀렸다는 것이 아닙니다. 그렇게 생각할 수 있겠지만 아닐수도 있다는 것입니다. 그리고 부분 부정을 하셨으니 가능성은 언급했다. 그래서 처음에 이야기했던 그 상황이 백린님쪽으로 기울어집니까? 긍정한 저한테 여전히 무게추는 기울어져 있습니다. 뭐 잘 봐주면 무효표까지는 되겠네요.

백린님의 전체 주장에 대한 글이 아닙니다. 백린님이 이걸가지고 말꼬리를 늘어지는 것은 전혀 의미없는 일입니다.

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289번 의미없이 또 낭비했네요. 넘어가셔도 된다니 열심히 제 말 왜곡하셨으면 제가 그 부분을 사과했듯 사과해주세요. 남에 말 열심히 왜곡해서 난감한 상황 만드셨으면서 넘어가자고요? 제가 그 말을 듣고 어떻게 생각할까요.

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유조아 비평란 드디어 찾았습니다. 조아라쪽도 1개 글이 스릴러, 6개글이 판타지 겜판, 게임이며 댓글에서도 5~8분이 게임 판타지라고 보는군요. 보류가 상대적으로 많습니다.(최초의 게임판타지는 탐그루다 이런것도 다 보류로 보고 직접적인 언급만을 추렸습니다.) 황금가지 팬 카페 4개글은 모두 게임판타지로 분류하고 있었습니다.

독자에 대한 쪽은 게임판타지, 게임으로 보는 쪽이 다수가 맞습니다.

문피아의 경우 타 사이트보다 연령대가 높고 그에 따라 게임판타지에 대한 기피도가 상대적으로 높다고 판단했습니다.

다른 이유가 있을지는 몰라도 실제로 표본은 그렇게 나왔습니다.

제가 조사한 표본수가 200명은 넘습니다. 총 팔란티어를 읽은 인구의 0.1%가 넘는 인구로 신뢰성이 있다고 봐야합니다.

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1. 현재가 시점이라는 것을 이해했고 틀렸다고 사과했습니다.

이제서야 파악됩니다. 도대체 어느부분을 이야기하는 건지 이해가 안되서요. 현재시점에 스릴러라고 파악한 것이 표본조사의 목적인데 그렇게 안했다는 이야기시군요. 백린님의 글과 제 글과 상관없이 독립적으로 파악해야하는 게 맞군요. 죄송합니다. 이 부분은 틀렸습니다.

제가 쓴 글 읽기는 하시는 겁니까?

2. 황금가지 팬까페 4개 글 네이버 블로그 50여개를 분석하면 표본의 신뢰도가 올라가겠습니까? 대략적으로 조사한것을 구체화 해 줄수도 있습니다.
솔직히 문피아는 이런 류의 판단에서 좀 더 다양한 목소리가 나오더군요. 표본이 많아지면 많아질수록 게임판타지라는 목소리는 더 많아지더군요.

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290의 2번 292번의 글을 통해서
이 부분을 논함에 있어서,

'독자들의 판단에 따라, 게임을 사용한 소설은 게임 소설로 규정한다' 라는 '규칙' 이 과연 일반적인 의식이냐. 라는 부분에 대한 이야기가 나왔고요.

그런데, 여기서 모집단 선정에 문제가 있을 수 있다는 건 猫 님께서도 긍정하셨습니다. 따라서 이것은 일반적인 의식이라 판단할 수 없습니다.

단지 '문피아라는 집단 내에서는 그렇게 인식하는 쪽이 많다' 입니다.

특정 집단의 규정이 일반적인 의식이라 주장할 수 없다는 것, 알고 계실텐데요.

이 글은 틀렸다고 이야기할 수 있습니다. 이미 특정집단만 조사한 것이 아니니까요.


3. 게임을 중심소재로 파악하여 장르를 구별하는 것이 아닙니다. 배경으로서 제재에 영향을 미치는 농촌소설의 장르같이 파악되는 것이죠.
농촌소설 같은 장르를 판단하는데 중심소재라는 것은 아무런 의미도 없다는 이야기입니다.
중심소재가 한글에 한개만 있는 것도 아니더군요.
중심소재라는 인식 및 배경으로서 제제에 영향을 미침은 266번의 3번에 근거합니다.
애초에 원철이 보로미어를 게임의 케릭터라고 인식하며, 파티플레이를 통해 보로미어의 인격이 조금씩 형상화 되어간다는 사실과 현실의 사건이 진행될 수록 원철의 인격이 점점 형상화 되는데 현실의 사건역시 게임에서 기인하고 있었습니다. 게임은 모든 사건의 동기에도 직접적으로 관련되어 있습니다. 구성에 있어서는 게임과 현실의 복합구성을 취하며, 발단 전개 위기 절정 결말 모든 부분에 영향을 미치고 있습니다.

물어보겠습니다. 중심소재를 증명하는 방법은 무엇입니까.
그것을 모른다면 백린님에게 중심소재를 아무리 설명해봐야 백린님에게는 전혀 쓸모가 없을 것입니다. 그리고 중심소재가 아니라해도 전혀 의미가 없습니다.

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1. 잘못 이해해서 말이 길어진 측면, 인정합니다.

'말이 틀렸다는 게 아닙니다' 라는 내용 때문에 실수했군요.

예, 제 실수였습니다.(죄송합니다.)


2. 猫 님께서 지금 하시는 말씀은

[ 저 사람이 한 행동이 범죄라는 규정(법 조항)은 없어. 하지만 다수의 사람들이 저 사람을 범죄자로 생각하니까 저 사람을 범죄자로 규정해도 돼. ]

라는 이야깁니다.

(...생각해보니 이건 猫 님께서 시점에 대해 조금 생각해보시면 될 문제입니다. 괜히 시간 낭비했네요.

'규정' 에 맞느냐는 문제에 대해 '사람들은 그렇게 생각한다' 는 '아직 규정이 성립한 것이 아니다' 와 같은 이야깁니다. 표본 조사를 할 이유가 아예 없었어요.

하지만 이왕 그 부분에 대해 이야기했으니, 밑부분에 그 내용에 입각한 진행을 실어놓겠습니다.)


위에서도 설명했지만, 전 '규정' 이 있느냐에 대해 문제를 제기했습니다.

규정이 없기 때문에 아니다. 라고요.

猫 님께서는 '규정이 되었다 할 수 있을 것이다'. 라고 했고요.(그렇죠?)

이 문제를 다룸에 있어서 '일반적인가' 를 언급했고요.

'과연 사회적인 합의가 이루어 졌다 볼 수 있을 정도로 일반적인 견해인가.' 를 증명해주세요. 그러면 됩니다.(표본조사를 살리려면 이래야 합니다.)

다시 한번 말하지만,

제 주장은 '현재까지는 게임판타지로 규정할 수 없다' 입니다.

위에서 말했듯, 사회적 합의가 이루어지면 게임판타지로 규정할 수 있다고 말했습니다.(위에서, 게임 판타지라는 장르의 규정이 이루어지고 옥스타칼니스의 아이들이 그 규정 안에 포함된다면 게임 판타지로 규정할 수 있을 것이다. 라고 말했습니다.) 하지만 이 부분이 아직 이루어지지 않았죠.

아무튼, 문제는 현재 합의가 이루어졌느냐, 입니다.
(분류 시점이 현재라고 제가 몇 번을 말했죠?)

현재 합의가 이루어졌다, 를 증명해주시면 제 주장을 논파한 것이 됩니다.

즉, 사회적으로 '게임이 들어간 소설은 게임 소설로 분류한다.' 는 합의가 이루어졌음을 보여달라는 이야깁니다.

** 다시 말합니다. '분류' 시점이 '현재' 입니다.

'현재의 기준' 에 따라 분류하면 아니라는 이야기라고요.


3. 농촌 소설이 그랬듯, 이라고요?

196번, 225번 댓글에서 사용하신 근거입니다.

196번 댓글을 인용하죠.

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특히 게임판타지는 단순히 소재의 차용만으로 게임판타지로 분류되고 있으니까요.

185번 장르의 기준 글 입니다.
제재의 성격의 기준에 의할 때
① 농촌 소설 : 공간적으로 농촌에서의 삶을 제제로 다룬 소설
② 연애 소설 : 남녀 간의 사랑을 제재로 다룬 소설
③ 해양 소설 : 바다에서의 삶을 재제로 다룬 소설
④ 역사 소설 : 역사적인 실제 현실에서 재제를 선택하여 쓴 소설
이는 단순히 소설의 예를 든 것이나, 그 밖에도 재제의 유형에 따라 다소 주관적인 많은 분류가 가능 할 것이다.

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기준이 '제재의 성격의 기준에 의할 때' 라고 되어 있군요?

옥스타칼니스의 아이들의 제재의 성격을 나타내는 요소가 '게임' 임을 증명해 주시기 바랍니다.

주관적인 분류상 그렇다, 라는 말은 성립하지 않습니다. 아시죠?




간단히 정리하겠습니다.

白麟 : 현재 그런 '규정' 이 없으므로 그렇게 규정하면 안된다.

猫 : 그런 '규정' 이 있다고 봐야 한다.

가 논점이죠?

그럼 현재 '그런 규정이 성립되었는가' 가 핵심적인 문제입니다.

그런 규정이 성립되었음을 보여주세요.

현재 그런 의견이 많다. 라는 것은 '규정을 그렇게 정해야 한다' 지 '규정이 그렇게 성립되었다' 가 아닙니다.



'이런 의견이 많으므로 규정을 이렇게 정해야 해' 라고 주장하셨으면 猫 님의 주장이 옳다고 판단할 수도 있습니다.(표본 집단 선정의 문제가 있긴 하지만, 그 조사 결과의 존재에 의미를 둔다면 말입니다.)

하지만 지금 말하는 건 '규정을 정하는' 문제가 아니라 '규정에 맞느냐' 라는 문제입니다.

'그런 규정이 정해졌는가' 가 전제되어야 하고

'그런 규정이 정해져있고 규정에 맞다' 를 증명하지 못하면 '아니다' 가 되는 문제라고요.

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음... 제가 사과해야 할 부분이 한 가지 더 있군요.

'게임은 중심 소재도 되지 못한다' 라는 말이 '게임을 중심 소재로 사용했다면 게임 소설로 볼 수도 있다' 라고 해석될 소지가 분명히 있었던 것 같습니다.

원래 의도는 '그것조차 아니다' 였지만요.

댓글을 통해 설명하긴 했지만, 분명 오해할 소지가 있었군요.

이 부분에 대해 사과드립니다.

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1. 장르의 규정이 법처럼 엄밀한가. 이 부분을 먼저 짚고 가고 싶네요.

장르의 규정은 지금 논란이 되는 현 상황, 게임판타지의 규정이 명확하지 않다는 그 상황 등으로 판단할때 엄밀하다고 볼 수 없습니다. 그러한 상황에서는 제정법의 적용을 받는다고 볼 수 없습니다. 즉, 제정법의 한계상황에 봉착한 것입니다.
그러한 상황에서는 관습법적인 측면을 따릅니다. 현재 법체계에도 나와있는 부분입니다.
민사(民事)에 관하여 법률에 규정이 없으면 관습법에 따르게 되므로(민법 제1조) 관습법은 성문법에 대한 보충적 효력을 가진다.
그러므로 관습법적인 측면은 유효합니다.

예시를 들지 마시길.

2. 옥스타칼니스의 아이들의 제재의 성격을 나타내는 요소가 '게임' 임을 증명해 주시기 바랍니다.

일단 팔란티어의 주제를 설명할 수 있는 제재는 '인격' 입니다.

게임은 현실적으로 실존하지만 형체는 없는 관념적인 요소라고도 볼 수 있습니다.
게임이란 요소는 현실과 다른 이중의 공간체계입니다. 하지만 현실안에 게임은 포섭되어 있습니다. 게임 안에서는 현실의 규칙이 위배되고 또 다른 규칙성으로 새로운 규칙을 형성합니다.

인격 역시 현실적으로 실존하지만 형체는 없는 관념적인 요소입니다.
팔란티어에서 원철의 인격과 새로운 규칙에 의해 형성된 보로미어의 인격은 분명한 상이함을 줍니다. 하지만 그것 모두 원철의 몸이라는 현실안에 포섭되어 있습니다. 하지만 보로미어는 게임 속의 인격임으로 현실의 규칙을 위배하고 그가 있던 곳의 규칙을 따르는 것을 볼 수 있습니다.

답변이 되었습니까?

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2번 부분 전 절대 논파를 못합니다. 왜냐하면 이것 역시 266번의 3번에 들어가 있으니까요.

다만 제가 전문가라는 말을 인정하지 않으면 토론의 주체의 존재가 없으니 토론은 이루어지지 않을 것입니다.

주체 자체가 인정되지 않는 문제입니다.

분류 시점이 현재인것을 알고 그 의견을 수용하겠다고 지금 3번째 이야기하거든요. 죄송하다고 사과도 했습니다. 이번엔 어느부분에서 또 문제가 있는 겁니까. 딱 집어서 설명해 주십시오.

분류 시점이 현재인가와 분류의 기준이 주체적 판단인가의 기준입니다.

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주체적 판단인가 이것도 빼도 상관없습니다. 애초에 작가가 스릴러라고 했다는 걸 모르는 사람이 태반이고, 그렇게 쓴 사람도 없었으니

그리고 이걸로 검증한다고 했지 이걸로 논리를 세우고 그런것 아닙니다.

게임판타지 제가 논리를 세웁니다.

그게 현재입니다.

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1.

위에서 말한 wellek 과 Warren의 저서 Theory of Literature에 따르면, 장르는 '문학의 제도' 라고 되어 있습니다.(굳이 이 사람들 끌어들이지 않아도 이 점에 대해선 동의하시리라 봅니다.)

그리고, '제도' 의 변경과 규정은 사회적 합의를 통해서 이루어집니다.

관습법 역시도 사회적 합의를 통해 이루어진 거라고 보는 거고요.

즉, '~라고 합의 할 수 있다.' 가 아니라 '~라고 합의 했다.' 가 되어야 해요.

애초에, [게임판타지의 규정이 명확하지 않다 ] 라는 내용은 '규정에 대한 합의가 이루어지지 않았다' 라는 뜻이잖아요?

저 문장만으로도, '게임을 소재로 사용한 소설은 모두 게임 판타지이다' 라는 합의가 이루어진 것이 아니라는 이야기가 되는데요?



2.

그래서 '도구' 라는 겁니다.

게임(가상현실)은 인격을 발현시키는 요소이지 '인격의 성격' 을 나타내는 요소가 아닙니다.

인격을 발현시키는 요소면 인격의 성격을 나타내는 요소 아니냐, 라고 하시면 곤란합니다.(설마, 이 '인격의 성격' 을 '보로미어의 성격(기질)' 이라고 하진 않으시겠죠?)

또한, '보로미어' 라는 인격은 '현상' 입니다. 즉, 게임을 통해 나타낼 수 있는 것은 '보로미어' 라는 인격이 나타났다는 '현상' 입니다. '가상 현실에서의 인격' 의 '본질' 을 나타내는 것이 아닙니다.

더군다나,

[ 주인공 원철이 전사 · 용사로서 가상 현실 속에서 경험하는 퀘스트와 원정은 직장 생활과 놀랄만큼 흡사하다. 현실에서 그는 팀원들과 함께 '블레이드 러너' 라는 벤처팀에서 일하는 프리랜서 프로그래머인데, 여기에서 '프리랜서' 는 특정 영주에 속하지 않고 모험과 방랑 속에 살던 '중세의 기사' - 게임 속 원철 자신의 모습 - 를 지칭한다. 모험(벤처)와 살상을 통한 재물의 취득, 선과 악으로 나뉘어 (그러나 사실은 단지 보물을 손에 넣기 위해) 죽고 죽이는 일상은 원철의 현실과 환상 모두에서 똑같이 일어난다. ]

* 비평가 김성곤씨의 '김성곤의 영화기행' 237 페이지의 내용입니다.(옥스타칼니스의 아이들은 영화화 논의만 되다 중단됐습니다. 영화 내용이 아니라 책의 내용입니다.)

현실과 게임 속에서의 규칙은 다르지 않습니다.

단지 '현상' 이 다를 뿐입니다.

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[ 게임판타지 제가 논리를 세웁니다. ]

이 말은 '나는 이렇게 규정하겠어' 로 해석해도 됩니까?(...)

이것은 '규정이 성립되었다', '성립되지 않았다' 를 논할 성질이 아닌데요.

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