웹소설의 유토피아, 글세상 문피아
비평란
읽은 글에 대한 비평을 할 수 있는 자리입니다.
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- Lv.14 Dainz
- 10.05.03 00:45
- No. 1
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- Lv.50 독행로
- 10.05.03 01:34
- No. 2
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- 심재열
- 10.05.03 04:00
- No. 3
무협소설은 이런 태생적 한계를 가지고 있기 때문에 어떻게 해도 문학이 될 수가 없다니까요. 원래 존재했던 역사적 사실을 소재로 삼더라도, 검기 검강이 나오는 순간 '역사적 소설'이 될 수 없고. 그냥 막 날아다니는 '환상 문학'으로 나가자고 해도 이미 그 배경이 실존하는 무대이기 때문에 대충 쓰면 안되는 건데. 중국인들이 쓴 무협소설은 그나마 어느 정도 개념이랄까.. 골격이 잡혀 있지만, 한국인이 쓴 무협소설은....
변방의 오랭캐들은 다 죽어라
위대한 중원의 혼은 무적이닷!
아... 챙피합니다.
배경만 중국과 닮았을 뿐, 우리의 이야기다. 라고 어떤 작가분이 쓴 해명/변명/소신을 본 적도 있지만. 말도 안 돼죠. -
- Lv.5 윈드포스
- 10.05.03 04:02
- No. 4
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- Lv.1 면피용
- 10.05.03 12:09
- No. 5
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묘로링
- 10.05.03 12:43
- No. 6
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- Lv.14 Dainz
- 10.05.03 13:50
- No. 7
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- 고요한아침
- 10.05.03 14:14
- No. 8
민족주의 사상에 경도된 한국인이라...
어떻게 이런 일이 기분나쁜 사람을 민족주의 사상에 경도된 한국인이라고 매도할수 있는지요.
홍건적 놈들이 고려에 두차례 쳐들어 온게 잘한 일입니까?
들어와서 약탈과 방화 민간인 학살을 비롯한 온갖 전쟁범죄를 저지른 일을 어떤식으로 정당화할수 있습니까.
주인공이 저 개떼에 껴든 도살자에 불과하면서 뭔가 있는것처럼 온갖 무게를 잡는게 과연 정당하다고 보십니까?
그러면 묘님은 객관적으로 봐서 저게 정당하고 옳은일이라고 생각하시는지요.
제가 보기에는 묘님이 오히려 어설픈 세계주의 혹의 자유주의에 경도된것으로 보이는군요. -
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묘로링
- 10.05.03 14:27
- No. 9
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- 희겸
- 10.05.03 14:36
- No. 10
우리나라, 우리 민족에게 잘못을 저지름으로써 특별히 더 나쁜 놈이라 할 수는 없죠.
다만, 홍건적이야 자국 내에서도 똑같이 약탈을 저지르던 놈들이고, 그냥 개놈들입니다. 저 시절에는 국가체계를 갖추고 제대로된 군수지원을 받는 군대도 간간이 약탈을 저지릅니다만, 저 놈들은 그냥 종교에 취한 농민봉기군에 도적떼라 병력유지를 위해선 약탈이 필수였죠.
글 속의 등장인물의 개인적인 인격과 집단의 도덕성은 별 상관이 없습니다만... 집단이 매도당하면 그에 속한 인물도 욕을 먹을 수밖에 없는 것을 감안하면 미화하긴 글렀는데 말입니다. -
- 고요한아침
- 10.05.03 14:39
- No. 11
허허 참... 묘님의 '역사 자체의 판단으로 시비를 논할수 없다'는 말씀은 어불성설이십니다.
그렣게 따지면 역사를 배우는 이유가 무엇입니까.
그저 역사적 사실만을 외워서 역사시험 100점 맞으면 역사공부 잘하는 것입니까?
묘님의 말씀대로라면 가치판단없는 그저 객관적인 역사적 사실의 나열만이 역사의 전부인건가요. 그게 전부라면 역사공부 해서 뭐하나요.
역사를 배우는 이유는 과거를 공부하고 반추하여 현재와 미래에 도움과 교훈이 되고자 하는것이라고 알고 있습니다만.
역사적 사실에 대한 평가와 판단은 역사를 공부하는데 있어서 필연입니다. 왜 그 사건이 일어났고 그 경과와 결과는 어찌되었는지, 당시의 사람들은 왜 그런식으로 행동할 수 밖에 없었는지 현재의 시각으로 과거의 사건을 재조명하는것은 당연한 일입니다.
역사적 사건에 대해 평가하는 사람의 주관이 들어가는것은 필연적이고도 또한 꼭 필요한 일입니다.
한 20년쯤전에 떼강도가 일어나서 사람이 많이 죽었다고 치죠. 그에 대해 때강도의 생존자 혹은 어떤 다른 인간이 떼강도의 행적을 찬미하는 글을 썼다고 치죠. 이에 발끈해서 반박하는사람에게, 과거사건에 대한 옳다 그르다를 평가할수 없다고 한다면 이 얼마나 우스운 일인가요. -
- 맥주병
- 10.05.03 15:24
- No. 12
그냥 동양판타지적인 "중원의 어느 한 때" 에서 소설을 쓴다면 몰라도
실제 역사의 일부를 차용거나 등장시킨다면
그 역사를 가져오면서 생기는 가치판단적 문제나
각색에 있어서의 비평도 당연히 감수해야 한다고 생각합니다.
예를 들어 그냥 일본의 어느 한 시대 무사 이야기를 쓴 소설이라면
어떻게 쓰던지 아무도 신경쓰지 않겠지만
도요토미히데요시가 주요 등장인물로 등장하면서,
그와 그의 수하 집단을 미화하는 소설을 쓴다면,
그게 일본에서라면 몰라도 한국에서 받아들여지기는 힘들겠죠.
그리고 그런 거부감을 단순히 민족주의에 경도된
비이성적 행동이라고 보기도 힘들다고 생각합니다.
역사상의 실존인물이나 집단을 이용해서 쓰면
"있어보이기" 더 좋고 수준도 높아보일지 모르지만
그만큼 문장 하나하나에 실제 역사라는 무게가 지워진다는점은
부정할 수 없다고 생각합니다. -
- Lv.14 Dainz
- 10.05.03 16:07
- No. 13
큰일입니다...
일제시절이 참으로 한국인에게 큰 의식변화를 줬어요....
기본적으로 제 나라 민족을 위하는 애국심마저도 경도된 민족주의라고 폄하되는 나라가 제대로 굴러갈지...
비단 묘님뿐만 아니라, 상당수 사이트들에서 애국이니 민족이니 하는 단어가 나오면 '한국이란 나라는 민족주의에 쩌든...' 이런 비아냥 댓글이 꼭 달립니다.
미국도 여러인종이 모였지만 애국심 하나로 뭉치고
지나애들의 중화사상이야 유명하고, 일본도 그렇고...
기본적으로 애국심이 뒷받침되지 않으면 선진국 못됩니다.
애국심이란게 비아냥의 대상이 되다니, 어쩌다가 한국이;;;;ㅠㅠ -
- Lv.57 풀베팅
- 10.05.03 17:29
- No. 14
묘님 댓글 보고 발끈해서 적습니다. 묘님이 한국인이 아니라면 묘님의 말씀은 이해가 됩니다만, 한국인이라면 당장 국적 바꾸십시요. 외국인이 내앞에서 그런말을 해도 열불이 날건대, 한국인이 그런말을 지껄이면 바로 아구통 날려버립니다.
안중근 의사를 예로 들어볼까요? 안중근 의사는 일본인에게는 테러리스트에 불과합니다. 네 맞습니다. 그러나 한국인에게는 의사요 열사요 가장 존경하는 인물중에 한명입니다. 일본인이 안중근 의사가 테러리스트라고 하면 주먹 불끈 쥐지만 참습니다. 일본인 입장에서는 그렇거든요. 그러나 한국인이 안중근의사는 테러리스트에 근대화 발전을 저해시킨 자에 불과하다 라고 말을 한다면 바로 주먹 날라갑니다. 아시겠습니까? -
- 하늘눈물
- 10.05.03 20:24
- No. 15
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- Lv.75 에코맨
- 10.05.03 20:35
- No. 16
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- Lv.75 에코맨
- 10.05.03 20:39
- No. 17
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- Lv.75 에코맨
- 10.05.03 20:45
- No. 18
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- 1408
- 10.05.03 20:47
- No. 19
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- Lv.13 은검객
- 10.05.03 21:05
- No. 20
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- Lv.1 면피용
- 10.05.03 21:08
- No. 21
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- Lv.7 로하스
- 10.05.03 21:44
- No. 22
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- 하늘눈물
- 10.05.03 21:47
- No. 23
에코맨님// 아무리 봐도 묘님의 글중엔 맞는 부분이 없는것 같은데 어느 부분이 냉정하게 보면 일리가 있는것인가요?
猫 2010-05-03 12:43:35
아무래도 한국인에게 기분 나쁜 내용이라기보다는 민족주의 사상에 경도된 한국인이겠죠.
이 부분은 아닐테고....
혹시 그 아래 적혀 있는 이글을 보고 말씀 하신건가요?
猫 2010-05-03 14:27:34
역사를 정당하다 옳다라고 판단하는 것은 어떠한 경향성에서 나타나는 판단이지 결코 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요.
역사를 바라 보는 관점에 차이(사실로서의 역사관이나 기록으로서의 역사관)가 있으니 굳이 따지자면 시비를 논할수 없다고 말하는 묘님의 말도 맞는건 아닌데...
혹시 제가 놓친게 있나 싶어서...
시비거는게 아니라 정말 궁금해서 묻습니다. 어느 부분이 냉정하게 보면 일리가 있나요? -
- Lv.69 미즈료우
- 10.05.03 22:21
- No. 24
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- Lv.91 낮게나는새
- 10.05.03 22:23
- No. 25
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묘로링
- 10.05.03 23:29
- No. 26
경도라는 말 오해하시는 분이 많군요. 사상의 경도라는 자체가 부정적이라고 생각하는 분들이 많군요.첫 글 쓸 때 혹시나 다른 뜻이 있지 않나 해서 사전까지 찾아보고 적합한 단어라는 생각을 가지고 썼는데 지적하시는 분이 많군요. 어찌되었든 불쾌감을 드린것 사과하겠습니다.
이토히로부미나 위안부 아우슈비츠 사건 등은 아직 문제가 끝나지 않은 현재에도 문제시 되고 있는 사건입니다. 이에 대하여 아직 피해자와 유족이 남아있고 어떠한 근대적 사회에 있어서 해결이 나지 않은 미종결 사건에 대한 시각은 현재의 우리가 보는 눈을 통해서 판단 할 수 있습니다. 현대에 살고 있고 현대의 눈으로 판단 할 수 있는 사건에 대한 시비는 분명 우리가 역사가가 아니라 현 시대를 살아가는 사람으로서 다른 결론을 내릴 수 있습니다.
홍건적의 침입이랑 유사한 예로 게르만 족의 이동을 들수 있습니다. 고려가 멸망하 듯 로마의 멸망을 초래한 사건이라고 할 수 있습니다. 그것을 통해 라틴인들의 적은 게르만 족들이라고 판단할 수 있을까요?
하늘눈물님//역사를 바라 보는 관점에 차이(사실로서의 역사관이나 기록으로서의 역사관)가 있으니 굳이 따지자면 시비를 논할수 없다고 말하는 묘님의 말도 맞는건 아닌데...
Carr의 '역사란 무엇인가.'를 통해 이야기해 보겠습니다. 역사가는 분명 판단할 수 있습니다. 역사적 사실은 판단을 할 수 있는 시비의 대상이 아니지만, 역사가의 관점은 판단을 가능하게 합니다.
하지만 판단의 근거가 객관성이 아닌 감정에 호소하는 '우리 조상이 죽었기 때문에'가 된 이상, 그리고 '우리 조상'라는 단어는 결코 이 글이 역사적인 관점에서 쓰이지 않았음을 알 수 있습니다.
역사가는 현재의 입장에서 판단을 하지 호오를 가리지 않습니다. -
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- 심재열
- 10.05.03 23:35
- No. 27
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- 고요한아침
- 10.05.03 23:54
- No. 28
역사에 대한 이야기가 나오면 가끔 그런 분들이 계시더군요. 자신은 마치 굉장히 공정하고 객관적인 시선을 가진 쿨한 지성인이라고 여기시는듯한 분들...
뭔가 대단한 지식을 지닌양 이런저런 어려운말까지 써서 난해한 글들을 써주시는데 짧은지식을 지닌 저로서도 참 우습게 보인다는 말씀밖에는 드릴게 없습니다.
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역사에 대해말을 한다는것 자체가 주관적인 판단을 내리는 것입니다.
아무리 객관적이려고 해도 역사를 말할때는 누구나 강한 주관적 판단이 들어갑니다.
무슨말이냐고요?
관찰하는것 자체가 주관적인 겁니다.
초파리를 객관적으로 관찰한다고 해보죠. 그럼 왜 초파리 옆에 있는 비커나 여치 메뚜기가 아닌 하필 초파리를 관찰하나요. 여러개의 TV에서 프로그램이 동시에 여러개가 나올때 사람은 주로 한두개에 집중하게 됩니다.왜 그러나요? 사람이 무언가를 본다는 행위조차도 여러개의 사물들중에 어떤 것을 선택을 한다는 주관이 개입되는것입니다.
간단히 말해보죠. 홍건적의 난이 일어났을 시기에 저~기 전라도에서 송아지가 태어난 일이나 화전민1이 노환으로 죽어간 일은 아무도 이야기하지 않습니다. 그런것이 있다는것에 역사가는 관심을 기울이지 않습니다.
왜요? 아주 균형적이고 객관적인 시선으로 봤을때는 둘의 사건이 동등해야 합니다. 그런데 한쪽은 선택되어지고 한쪽은 버려지죠.
님께서는 역사적인 관점이란 것이 굉장히 객관적이고 감정이 배제된 어떤 사실만을 나열하는것이라고 생각하시나본데 어이없는 착각이십니다.
무한대로 널려있는 과거의 사실중에 현재를 살아가는 사람들에게 선택되어 반추되고 음미할 여지가 있는 사건만이 선택되어 '역사적 사실'이 되는것입니다.
제가 무슨소리를 하시는지 충분히 이해하실만한 분이라고 생각하시니 잘 생각해보세요. -
- 하늘눈물
- 10.05.03 23:56
- No. 29
역사를 기록하는 사관의 생각이 들어가게 되면...
그건 이미 객관적이다라고 부를 수 없습니다.
그래서 말씀하신 카의 "기록으로서의 역사"는 역사사실 판단의 근거로 객관성을 요구하지 않습니다.
즉, 위에 적으신 내용
"하지만 판단의 근거가 객관성이 아닌 감정에 호소하는 '우리 조상이 죽었기 때문에'가 된 이상, 그리고 '우리 조상'라는 단어는 결코 이 글이 역사적인 관점에서 쓰이지 않았음을 알 수 있습니다.역사가는 현재의 입장에서 판단을 하지 호오를 가리지 않습니다."
라는 것은 카의 이론과 상호모순될뿐더러 맞는 이야기가 아닙니다.
카는 역사란 "과거와 현재의 끊임없는 대화." 라고 정의하고, 다시 대화는 " 현재의 눈으로 과거를 보는것."이라고 정의한 것으로 기억합니다.
즉, 현재의 입장에서 호오를 판단하기에 역사사실 판단을 하는 역사가의 책임과 역활을 중요시 했을뿐 이때 사실 판단의 객관성을 요구하진 않았습니다. 사실판단의 객관성을 요구한 사학관은 사실로서의 역사관을 가진 랑케등의 학자였죠. -
- 하늘눈물
- 10.05.04 00:15
- No. 30
제가 묘님의 글에 자꾸 반박하는 글을 올리는 이유는 제가 묘님 보다 잘나서나, 지식을 뽑내고 싶어서가 아닙니다.
묘님의 역사인식에 대한 문제점이 보이기 때문입니다.
위에 적으신것처럼 "민족주의사상에 경도된 한국인" 이라 표현하실수 있는 것 저변에는 나는 너희들과 다른 "민족주의에 경도되지 않은 한국인"이라는 생각이 있기에 가능하다고 봅니다.
그런데 묘님께서는 이 "민족주의에 경도되지 않은 한국인"이라는....
말하자면 한쪽으로 편향된 길을 경계한 나머지 오히려 반대쪽으로 치우친게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
조금 시간을 가지고 이 문제에 대해서 생각해 보셨으면 합니다. -
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묘로링
- 10.05.04 00:27
- No. 31
역사가의 판단이 주관성을 띄고 있다는 것은 사실입니다. 현대를 살아가고 현대의 가치관을 가진다는 것은 필연적으로 역사가의 판단이 주관성을 띄고 있다고 할 수 있습니다.
하지만 판단이란게 어떤 것이 좋지 않다, 나쁘다라는 판단을 말하는 것이 아닙니다. 역사가는 과거의 사실을 재해석합니다. 해석이라는 것은 당연히 근거에 있어서의 객관성을 담보로 하고 있지요.
위의 선택 중 초파리는 어떤 것을 관찰해도 비슷할 것이라는 생각와 실험 목적에 의한 통제이며, 두번째 말하시는 일반 민중에 대한 경향은 현재 역사에서의 반성적 시각을 통해서 그러한 일반 민중의 삶이 점차 부각되고 있습니다.
역사에 대해 말을 한다는것 자체가 주관적인 판단을 내리는 것입니다.아무리 객관적이려고 해도 역사를 말할때는 누구나 강한 주관적 판단이 들어갑니다.
이 글의 반론은 '역사는 무엇인가'에서 인용하겠습니다.
(우선시 해야 할 것은 역사가인가에 대한 고찰입니다만 일단 배제하죠.)
현존하는 어떤 해석도 완전히 객관적이 지 않다고 해서, 원칙적으로 객관적인 해석을 내릴 수 없다고 말할 수는 없다는 것이다.
강한 주관적 판단이 들어간다는 근거가 뭡니까. 역사적 사실의 선택과정은 역사로서 적합한가에 대한 판단 이후 선택되는 것입니다. 그 판단이후에 어떠한 주제에 대한 선택이 강한 주관성을 이야기한다는 것은 지나친 비약입니다.
그리고 위의 글은 선택의 주관성을 쓴 글이 아닙니다. 역사의 해석 자체는 최대한 객관적 증거에 따라 판단해야합니다. 물론 거기에는 현대의 역사가가 쓰는 글임으로 주관성이 포함 될 수 있지만, 그것은 의도한 것이라고 볼 수 없습니다. -
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- 고요한아침
- 10.05.04 00:37
- No. 32
흠 이제는 도대체 묘님이 무슨말씀을 하시고 싶은건지 모르겠습니다.
자 정리해보겠습니다.
1.학교에서 역사를 공부했습니다.
2. 홍건적에대해 공부하고 나서 아주 질이 나쁜놈들이라고 결론을 내렸습니다.
3. 누군가가 홍건적은 의혈지사들의 모임이며 숨겨진 영웅들이 득실거렸다고 말했습니다.
4. 제가 반박했습니다. 도둑놈에 학살자들을 미화하지 말라고.
5. 누군가가 말합니다. 과거의 사실에 대해서 이렇다 저렇다 평가하는건 옳지 못하다고.
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5번을 주장하시다가 뭔가 대단히 어려운 말씀을 하시면서 역사에 대해서 말씀을 하시는데...
그럼 님 말씀은 떼강도를 떼강도라고 말한것이 틀리다는 말씀이신가요.
떼강도를 미화한것 역시 제가 보기엔 역사적 판단입니다만 이것은 옳은데 그것에 반박한 제 주장은 민족주의에 경도되었다는 말씀입니까.
그렇게 역사적 사실에 대해서 자신의 평가조차 내리지 못한다면 역사를 공부하는 의의는 무엇입니까.
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그리고 역사적 사실의 선택과정이 역사로서 적합한가를 평가하는 판단은 누가 내립니까? 설마 그게 주관이 들어가지 않다고 말씀하시는건가요.
역사가 오로지 객관적인 역사적 사실로서만 존재한다면 왜 역사가들이 각자 이야기하는 역사가 틀린것입니까? 한국에서 말하는 역사와 중국, 일본에서 말하는 역사가 틀립니다. 그럼 어느쪽이 객관적이라는겁니까?
자꾸 어려운말로 논지를 흐리려하지 마십시요. -
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묘로링
- 10.05.04 00:38
- No. 33
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- Lv.89 부정
- 10.05.04 00:59
- No. 34
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- Lv.89 부정
- 10.05.04 01:00
- No. 35
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묘로링
- 10.05.04 01:43
- No. 36
일본이 독도문제 왜곡하고, 중국이 동북공정을 통해서 역사를 조작한다는 것은 민족주의의 역사 왜곡의 큰 예로 볼 수 있을 것 같습니다. 중국은 공산주의 체제가 모든 인식에 우선함으로 어쩔 수 없지만, 현재 일본과는 역사 인식의 통일을 위해 계속적인 역사학자의 회담(올해인가 작년에 2차회담을 통해 임라일본부설은 아니라는 결론을 보았습니다. 물론 실질적으로 달라진 것은 그다지 없습니다만.)을 지속하고 있습니다.
떼강도를 떼강도라고 말한것이 틀리다.= 떼강도로 단순히 규정하는 것은 잘못되었습니다. 10만 군대를 끌고와서 결국 고려 멸망을 이끈 무리를 떼강도라고 할 수 있을까요. 홍건적을 떼강도로 규정짓는 것은 주원장 등의 명조 초창기세력의 규정도 교과서와 다를텐데요. 교과서에 제시한 역사적 사실을 통해서 떼강도라고 판단할 수 있는지 의문이군요.
민족주의에 경도되었다는 말씀입니까.= 이것은 떼강도라는 것 때문이 아니라, '우리나라사람 입장에서 보면 그저 쳐죽여도 마땅할 개색히 그 이상도 그 이하도 아닙니다.'라는 문장을 통해서 민족주의적인 사상을 알 수 있는 것이지요.
그렇게 역사적 사실에 대해서 자신의 평가조차 내리지 못한다면 역사를 공부하는 의의는 무엇입니까.= 고요한 아침님의 역사적 사실의 평가의 방식이 전혀 객관적이지 않다는 이야기지요.
그리고 역사적 사실의 선택과정이 역사로서 적합한가를 평가하는 판단은 누가 내립니까? 설마 그게 주관이 들어가지 않다고 말씀하시는건가요. =역사적 사실은 기본적으로는 타 논문에서의 재 인용이 2번이상 되었는가를 통해 따지게 됩니다. 역사적 사실이라 주장한 것이 다른 학자에의해 동의를 얻었다고 보기 때문에 일정 이상의 객관성을 지닌다고 볼 수 있습니다. -
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- 고사리동
- 10.05.04 01:50
- No. 37
논쟁이 처음에서 조금씩 비껴나가는 것 같아서, 다시 정리해봅니다.
고요한아침 님: 작가는 우리 민족을 학살한 홍건적을 주인공으로 했다. 그러므로 잘못되었다. 적어도 한국인이면 그러면 안된다.
묘 님: 홍건적이 잘못됬다는 것은 한민족의 민족주의 사상으로 비판한것이다. 역사는 그러한 것으로 판단하면 안된다.
고요한아침 님의 주장: 잘못된 사상으로 소설을 쓰면 안된다.
묘 님의 주장: 잘못된 사상이란 없다. 그저 시각의 차이일 뿐
주장이 서로 대립되는 것이 아니라, 묘님의 주장이 고요한 아침님의 '잘못된 사상' 이라는 전제를 부정하네요.
그리고 그 이후의 댓글논쟁은 역사를 옳다 그르다로 판단할수 있느냐는 댓글로 채워지고, 몇몇 분들이 중간중간 홍건적과 작가를 욕하는 댓글을 달아주시고요..
-자,정리 끝. 이후에 제 의견을 달죠. -
- 고요한아침
- 10.05.04 02:42
- No. 38
참 이상하다는 생각이 듭니다.
님은 멀쩡한 나라에 쳐들어와서 갖은 약탈과 학살 방화를 한 이들을 그럼 뭐라고 합니까? 군대? 의혈지사? 영웅? 도대체 이해할수가 없군요.
만약 고려인이 떼로 중국땅에 몰려가서 약탈과 방화를 했다고 칩시다. 중국인이 저들을 떼강도라고 했다면 그게 틀린말입니까? 저 역시도 때강도라고 부를겁니다만.
저들이 나쁜놈이란 사실이 평가하는자가 중국인이냐 한국인이냐에 따라 달라지나요? 그렇다면 그게 오히려 주관적이지 않습니까.
객관적이라는 틀에 갖혀서 정작 객관적이지 못한분은 묘님이십니다.
떼로 쳐들어와서 사람을 죽이고 약탈했다 -- 이것을 떼강도라고 하는게 감정에 치우쳐서 제대로 된 평가가 아니라니 참 신기하기 그지없군요.
그러면 님이 생각하는 역사적평가를 객관적으로 했다고 생각하는 사람은 누구입니까. 님이 인용하는 훌륭한 역사학자들은 객관적으로 역사를 말하나요?
학자들이 서로 인용을 했다고 객관적이다? 우습지도 않습니다. 그들이 역사적 사실을 조사하는것 자체가 주관적인데요. 학자들이니까 객관적이다? 다른학자들에게 인용되었으니까 객관적이다?
역사학 역시 수많은 학파가 있다고 알고 있습니다. 학파가 다른 학자들의 의견을 서로 동의했다는말씀이신가요. 말도 안되죠. 서로 의견이 다르니까 학파가 나누어지죠.
역사에 대해 객관적이고 보편타당한 동의가 있다면 역사에 대한 의견도 다 같을텐데요.
객관적이라함은 적어도 누가 보아도 같은 의견이 나온다는 보편타당함에 그 기반을 둡니다. 님은 객관적이란게 무슨뜻인지 잘 생각해보세요.
서로 학파에 따라 입장에 따라 다른 의견이 나오고 어떤 학파나 나라에서는 중요시하는 사건이 어떤학파나 나라에서는 전혀 언급할 가치도 없는 사건으로 취급이 되는데 누가 객관적이란겁니까.
다들 자신이 선호하고 중요하다고 '생각 혹은 평가'하는 사실을 연구하는데요. 자신들의 '주장 혹은 의견'에 따라서 역사를 인식하는 체계가 달라지는데 그들이 객관적이다?
또 교과서에서도 떼강도로 나옵니다. 홍건'적'의 난이라고 나올걸요 아마. 저 '적'자가 무슨적자일거 같습니까? 도적 적입니다.
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고사리등님 제 말은 정확히 말하자면 아무리 소설이라도 나쁜놈을 미화하지는 말자는 말이었습니다.
남의 나라에 떼로 쳐들어와서 살인 약탈 강간 방화등을 저지른 자가 시각의차이에따라 영웅이 될수도 있다고 보십니까?
묘님이 좋아하는 객관적인 시선으로 보자구요. 살인자 약탈자 방화자들이 떼로 모여 있는 집단을 뭐라고 해야할지. -
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묘로링
- 10.05.04 02:43
- No. 39
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- 고요한아침
- 10.05.04 02:53
- No. 40
허.. 그럼 단순하게 물어보죠.
살인자 약탈자 방화자들이 떼로 모여있는 집단인 군대는 착한놈일까요 나쁜놈일까요?
군대에 있었다는 것만으로 그들이 저지른 범죄가 정당화 될수 있을까요? 없을까요?
우리나라하고 일본하고 전쟁을 했는데 일이 잘 풀려서 우리나라가 이겼다고 치죠. 그 와중에 우리나라 군인이 일본에 원정가서 일본인 집에 들어가서 금붙이좀 들고나오고 그거 막는 일본놈 쳐죽이고 보니까 여자도 있길래 강간도 좀 하고 다녔습니다.
이거 나중에 전쟁상황이었고 군인이었기에 처벌 안받을거 같습니까.
일본인들이 역사책에서 한국군인은 군대의 탈을쓴 떼강도에 불과했다고 말하는것이 틀린일일까요. 웬 일본인이 그런 한국군인을 시대의 영웅으로 미화해서 소설을 쓰면 그 일본인이 정상이라고 보이십니까. -
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묘로링
- 10.05.04 03:07
- No. 41
일단 역사 교과서에서 나오는 글들을 객관성이 희박한 주관적인 산물이라고 생각하시는지요. 그러면 윗 글의 근거는 전혀 없습니다. 교과서를 보고 추측했지만, 교과서가 주관적이면, 저 글은 성립할 수 없습니다.
학파는 보통 어떠한 사실에 대한 해석의 차이로 이루어집니다. 이 사실을 어떤 것을 중점으로 이해할 것인가에 대한 판단이 기준이 됩니다. 사료라는 것이 모든 것을 기록하지 못했고, 지금까지 남아 있는 양도 많지 않기 때문에 이 해석에 있어 객관적인 합리성을 기준으로 추측합니다.
그 것이 아무리 합리성을 따진다 해도, 그 사실이 진실이라는 것은 가능성일 뿐입니다. 하지만 그 가능성이 가장 높은 가설을 보통 정론으로 생각하며, 객관성이 확보되었다고 생각하고 있습니다. 물론 여러가설이 비등할 경우에는 모두의 의견이 객관성이 있는 것 입니다. 합리성을 바탕으로 가설을 사용했기 때문이죠. 결국 학파간의 가설의 우열의 결정은 학파간의 논리의 합리성에 따라서 결정됩니다.
어떤 학파나 나라에서는 중요시하는 사건이 어떤학파나 나라에서는 전혀 언급할 가치도 없는 사건으로 취급이 되는데 누가 객관적이란겁니까.
=이런 경우는 어떤 정치적 목적과 사상이 개입되지 않는 한 거의 없습니다. 그들은 객관성을 버리기 전에 역사가로서의 지위를 먼저 버린 것입니다.
교과서에 홍건적이 도적적자라고해서 그건 전혀 위의 글에 근거가 되지 않습니다. 애초에 홍건적은 약탈과 방화를 한게 아니라 침략을 했습니다. 그러니까 군대이지요. -
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묘로링
- 10.05.04 03:11
- No. 42
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- 고요한아침
- 10.05.04 03:34
- No. 43
님이 아까도 말씀하셨듯이 역사적 사실에 대한 평가는 '현재의 눈'으로 보는것입니다.
과거에는 그게 당연한것이었고 처벌을 안받았다고해서 우리가 그들을 '정당하다'고 평가할수는 없는거죠.
과거에는 노예를 두는것이 정당했다고, 또 힘있는 나라가 식민지를 가지는것이 당연하다고 생각하고 백인이 흑인이나 황인을 짐승취급하는것이 당연했다고 해서 그 시절을 정당화할수는 없습니다. 역사를 공부하면서 이런 무참한 사건들이 분노하고 교훈을 얻으며 앞으로는 그런 비극이 일어나지 않도록 후세에 지혜를 전하는것이 옳다고 봅니다만...
고로 평가는 현재의 가치관으로 평가를 해야 합니다.
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그리고 교과서가 주관의 산물이라고 생각하는 것 맞습니다.
저는 역사학 자체가 주관적 관찰과 조사의 산물이라고 생각하기 때문이지요. 또한 그것이 옳다고 굳게 믿습니다.
주관을 배제한다고 단순한 연표의 나열을 한다해도 이미 거기에 주관이 들어가 있습니다. 어떤 사건을 빼고 어떤 사건은 연표에 기록한다는것 자체가 사건의 중요도를 주관적으로 분류한것이잖습니까.
한마디 더해볼까요?
님은 역사란게 객관적인 학문이라고 굳게 믿으시는데, 역사 실증주의자들이 주장하는 객관적 사료에 의한 1차 조사조차도 인간의 주관이 깊게 개입된것입니다.
사료를 기록한 사람들은 누구입니까? 그 사람들은 그 시대를 살아가면서 어떤사건은 기록할만한 가치가 있다고 보고 어떤것은 가치가 없다고 이미 선별을 합니다. 그것부터 객관성을 잃어버린 것입니다.
농부가 기록한 사료를 보면 농부의 입장에서 중요한 일이 적혀있을테고 왕실사초를 기록한 자들은 그들이 보기에 중요한 일을 적어놓을테지요.
또 역사를 연구하는 사람들도 자신의 의견에 따라 어떤 사료를 더 중시여기고 어떤 사료는 위서라고 판단해서 무시하기도 합니다.
그러한 사건들을 연구해서 종합했을때 또한 입장에따라 어떤 사건은 중시여기고 어떤사건은 중요하지 않다고 생각합니다.
어디서 역사학 혹은 역사학자들이 객관성을 확보할수 있습니까. 님은 환상에 젖어 사는듯이 보이는군요.
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또 민간인 피해가 1만 이상이란건 확실하다고 알고 있습니다만. 민간인이 1만이상 피해를 입었다면 학살했다는게 당연한거죠. 제 생각은 제대로 알려지지 않은 피해까지 하면 10만이 훨씬 넘으리라고 생각하지만 말입니다.
그리고 위키에서 긁어온 내용을 잘 보면 아시겠지만 홍건적의 고려침공 목적은 '보복'과 '물자확보'입니다. 원래 홍건적이 식량과 물자를 '현지조달'하고 있었는데 이당시 상황으로 봐서는 약탈입니다. 지네 나라에서도 약탈로 조달하고 있었는데 고려에와서 '물자 확보'를 어떻게 했을까요.
쫓기던 패잔병들이 군량이나 있었겠습니까. 그들이 고려에 있으면서 먹은 군량은 누구거라고 생각하십니까.
방화랑 강간은 뭐 다 아시잖습니까. 설마 이놈들이 이 상황에서 그냥 물자만 털어갔으리라고 생각하신다면 묘님의 순진함에 경의를 표하겠습니다. -
- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 04:05
- No. 44
묘님// 위에 부정님이 얘기하셨듯이 황하지로나 그에 대한 고요한아침님의 비평글은 사학적인 기준에서 판단하여야 하는 글이 아닙니다.
게다가 사실로서의 역사 역시 역사를 판단하기 위한 연구자적인 입장에서 중요한 것이지 연구나 기록이 아닌 그 판단에 있어서는 사학자 역시 주관적인 판단이 개입되는게 당연한 사실입니다.
그리고 홍건적의 행위는 무리를 존속하기 위해서는 불가결한 일일지라도 가치판단 적인 면에서는 도의적으로 비난받았어야 하는 것이 사실이며 그것은 중국 내에서도 마찬가지로 여겨지고 있는 사실입니다.
특히 홍건적의 행위에 대한 피해자가 우리의 조상이라는 점에서 그것을 단순히 민족주의에 경도된 것으로 몰고 가는 것은 무리한 발언이 아니었나 생각됩니다.
게다가 묘님의 댓글을 보니 꼬투릴 잡아 갈수록 논점에서 벗어나 얘기만을 계속 하고 계시는데 이제 그만 하시는게 본인을 위해서도 좋을 것 같네요. -
- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 05:02
- No. 45
그리고 군대에 의한 침략이란 말로 홍건적의 행위를 정당화하고 계신데 군대라 할지라도 인륜에 어긋난 행위를 한 경우 도의적으로 비난받지 않은 경우는 없습니다.
게다가 중세나 고대 시대에 군대에 대한 약탈이나 방화, 강간 등이 처벌을 받지 않았다고 하셨는데 그것이 적군이 아닌 아군에게 행해지면 어떠할까요? 그것을 부르는 말이 범죄라는 것입니다.
특히 홍건적의 경우 지휘체계 및 군법이 정규군과는 다르게 불명확하여 말하기도 힘들 정도의 만행을 저지르기도 했습니다.
군대의 적에 대한 도의적인 책임은 어디까지나 전쟁이란 특수상황에서 아군에게만 이해되는 것입니다. 님께서 하시는 말씀은 피해자에게 가해자의 행위를 감수하라는 말밖에 안되는 겁니다.
만약 테러나 이번 천안함 사건에 의한 가해자가 영웅시 되는 소설이 쓰여진다고 합시다. 그들 역시 한 나라의 군에 소속되어 있으며 해당 국가 내에서는 처벌받지 않으며 오히려 영웅시되고 있을 겁니다. 분노하는 피해자의 가족 및 후손들에게도 잘도 민족주의 운운하는 말이 나오시겠군요? -
- 맥주병
- 10.05.04 06:04
- No. 46
소설에서 등장하는 역사는 당연히 작가의 가치판단을 거친
주관적인 해석입니다.
역사적 사실에 대한 논문에서 일방적 입장의 가치판단이 들어있다면야
그것을 연구하는 학자들끼리 논쟁할 수 있겠죠.
하지만 주관적으로 역사를 재해석해서 각색했으면
그 각색에 대한 가치판단적 잣대는 얼마든지 들이댈 수 있다고 봅니다.
그리고 "우리나라 입장에서 보면 떼강도입니다" 라는 말에
민족주의적 요소가 들어있다고 하셨는데
대체 저게 왜 민족주의적 요소가 들어있는지 모르겠군요.
풍신수길은 일본인의 시각에서는 영웅으로 평가받는다.
풍신수길은 한국인의 시각에서는 침략자로 평가받는다.
이 문장은 어느 쪽의 입장에서 볼때 어떤 의미를 가진것인지 서술할뿐
전혀 저기에 어떤 민족주의적 사관이 들어가있는건 아닙니다.
각 집단에서 한 인물을 어떻게 바라보는지에 대한 사실의 서술이죠.
쓸장소를 잘못 찾으셨는지 아니면
역사학에 대한 지식을 말하는데 몰입하시다보니
지금의 논쟁을 역사논문 비평으로 오해 하셨는지 몰라도
소설에서 의인들로 묘사된 집단에 대해,
다른 집단의 입장에서는 그들이 의인이 아니라 강도였으며,
그 집단은 공감할수 없다.
라고 말하는게 대체 어떤 면에서 민족주의적인지요.
묘님께서 살인자에 방화꾼에 약탈자의 대표적 예는 군대라고 하셨는데
그렇게 서술하는게 객관적이고 당연한 사실인 것처럼,
남의 물건을 빼앗고 죽인 홍건 또한 약탈자이자 살인자입니다.
그리고 글쓴분이나 다른댓글 쓰신분들도 그점을 말하는거구요.
대체 여기에 어떤 가치판단이나 민족주의적 요소가 들어있는지
설명해주실수 있을까요?
군대를 살인자이자 약탈자라고 칭할 수 있다는걸 아시면서
마찬가지의 행동을 한 홍건에 대해 그렇게 칭하는것을
가치판단의 잣대로 평가할수 없다고
반박을 하시면 대체 어느 쪽을 따라야 합니까? -
- 고사리동
- 10.05.04 06:57
- No. 47
고요한아침님의 비평은
"이러이러한 사상이 담긴 소설은 잘못 되었다."
라는 식인데 (중간의 역사관 논쟁은 뛰어 넘겠습니다.)
글쓴이가 어떤 소재로 글을 쓰든 그건 작가의 마음이죠. 어떤 소재로건 글은 쓸 수 있습니다. 표현의 자유가 있으니까요. 반인륜적인 소설도 쓸 수 있고, 주인공을 극악무도한 범죄자로도 쓸 수 있습니다. 모든 것은 자체적인 정화활동에 맏겨야죠.
이러이러한 소재를 표현했기 때문에 '잘못' 되지는 않았습니다. 그냥 작성자이신 고요한아침님의 마음에 들지 않을 뿐이죠. 그렇기 때문에 곤란하지 않습니다. 작가본인만 안티팬들이 생기면 개인적인 문제를 겪겠죠. -
- Lv.34 애시든
- 10.05.04 07:16
- No. 48
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- 하늘눈물
- 10.05.04 07:20
- No. 49
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- 하늘눈물
- 10.05.04 07:23
- No. 50
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- Lv.7 로하스
- 10.05.04 09:46
- No. 51
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- Lv.1 월세이
- 10.05.04 09:58
- No. 52
제 인식에 조금 문제가 있군요.
약간 꼬아 생각하면 윤봉길 의사도 테러리스트로 볼 수 있으니까.
독립투사들은 전부 테러리스트입니다. 한국입장 말고 외국입장에서 보면요. 중동의 테러리스트들도 자기네 국가에서 보자면 영웅들인 것과 똑같은 거죠. 그런 의미에서 묘님의 말씀에도 약간의 공감은 갑니다만.
그러나 객관적으로 봐야 하는 문제가 있고 그렇게 하지 말아야 하는 문제가 있습니다. 역사는 객관적으로 봐선 안 됩니다. 아무리 개판에 개떡인 나라라도 한국에 태어난 이상 저희는 한국편을 들어야 해요.
자기 부모님이 기분 나쁘게 해서 부모님을 욕해도 친구가 부모님을 욕하면 기분 나빠하는 것이 맞고, 이명박씨를 비롯한 한국 대가리들을 우리가 마구 욕해도 외국인이 욕하면 기분 나빠하는 것이 맞는 법입니다. 결코 객관적일 수 없고 객관적이어서도 안 되는 거예요.
한가지 말씀드리자면 역사는 사실을 규명하는 것이 아니라 드러난 사실을 가지고 얼마나 자국에 유리하게 짜고 그것을 세계에 인정시키냐입니다. 중국과 일본은 그렇게 하고 있지요. 한국만 멍청하게 보고 있을뿐. 공격을 하자면 얼마든지 공격할 수 있는데 가만히 보고 있죠.
독도는 커녕 대마도도 빼앗아와야 한다고 보는 저로선 조금 공감가지 않는 내용입니다. -
- Lv.1 StarDust
- 10.05.04 10:40
- No. 53
고사리동님//
표현의 자유라..말씀하신 대로 글쓴이가 어떤 소재로 글을 쓰든 그건 작가의 자유인 건 맞습니다.
하지만, 비평이란게 왜 있고 이를 위한 비평란이 왜 존재하는 걸까요?
아무리 표현의 자유가 인정되고 존중된다고 하여도 그것이 사실에서 어긋나거나 부정한 행위를 미화시키려는 글을 비평 또는 비난에서 벗어나기 어려운 법입니다.
소설을 평가할 때 소재의 선택에 대해 작가에게 책임을 무는 것은 잘못된 일이지만 소재의 표현에 대한 비판은 당연한 일입니다.
무엇보다 이런 민감한 소재를 글로 표현할 생각을 했다면 그만큼 철저한 고증과 논리를 가지고 글을 썼어야 하는데 그렇지 못했다는 점에서 이미 비판받을 만한 이유가 충분한 거죠.
조금 심하게 말하자면 황하지로란 글은 히틀러를 미화시키는 네오 나치 당원이나 731부대를 미화하는 극 우익의 사상을 글로 표현한 것과도 다를 바가 없어 보입니다. -
- Lv.18 얼라리
- 10.05.04 11:04
- No. 54
StarDust님.
고사리동님은 그저 '표현의 자유'를 존중해야 한다는 말을 한 것 뿐입니다.
그리고, 작가의 표현의 자유 이후에는 독자들의 냉정한 평가가 따르겠죠. 그러니까 이런 비평글도 나오는거고...
(자유를 따지자면 표현의 자유와 비평의 자유가 되겠군요.)
물론 말씀하신것처럼 그 '자유로운 표현'에 대한 적절한 비평이 내려질거고... 작가 스스로도 자신의 표현에 대해서 돌아볼 수도 있겠죠.
그러니까, 결국 두 분은 같은 말은 하고 있다고 할 수 있겠네요. ^^;
(StarDust님이 하고자 하는 말은, 고사리동님도 알고 계실겁니다.)
위 댓글들 중에서 저는 Violetta님 댓글에 제일 공감이 가네요. -
- Lv.89 부정
- 10.05.04 11:41
- No. 55
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- Lv.81 Asaris
- 10.05.04 11:56
- No. 56
독립운동가는 독립운동가입니다. 테러리스트가 아니죠. 지배국의 입장에서도 그들은 독립운동가지 테러리스트가 아닙니다. 다만 자신들의 이익을 위해서 테러리스트라고 이름붙일 뿐이죠. 독립운동가라고 공식적으로 인정하는 것은 자신들의 부도덕함을 공식인정하고 거기서 벗어나려고 노력해야 되기 때문입니다. 간단한 예로 팔레스타인의 하마스는 분명 독립운동 단체 이지만 그렇게 말하는 게 미국과 이스라엘의 이익에 반하기 때문에 테러리스트라고 불릴뿐이죠. 테러리스트와 독립운동가를 동일한 것으로 본다는 것 자체는 한국에 맞지도 않고 매우 않좋은 생각으로 보여집니다. 이것은 객관적으로 본다는 생각아래 그저 미국과 일본의 공격적 전략에 말려들어 간 것으로 밖에 보이지 않습니다
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- Lv.6 올드뉴비
- 10.05.04 12:01
- No. 57
안중근을 악질 테러리스트와 암살범으로 표현하는 소설이나
이완용을 썩어가는 조선조정을 바꾸기 위해 노력한 개혁가로
표현하는 소설이 나올 자유란건 분명히 있습니다.
물론 그전에 작가가 본문과 같은 비판을 받을 각오는 하고 써야겠죠.
사실 첫번째 댓글과 같이 한국의 민족주의가 섞인 시점에서 보면
한국인이 '오랑캐가 중원을 침범하여 막아낸다'라는
무협 스토리를 쓴다는 거 자체가 코미디라고 볼 수도 있습니다.
중원이라는 입장에서 보면 고구려나 몽골이나 거란이나 금이나
서역이나 천축이나 다 똑같은 오랑캐거든요.
중원무협을 쓴다는 것 자체가 중국미화라고 볼수도 있습니다.
하지만 서양의 판타지와 마찬가지로 동양의 환상문학 소재로서
무협 세계관이 쓰일 뿐 작가들이 이런 의도를 가지고
쓰는 것은 아니니 이런 민족주의가 들어간 비판은 피하는게
낫다고 생각되네요.
무협소설을 보다보면 우리나라와 관계된 사건이 아니더라도
중국 황실과 황제에 관해 지나치게 미화/폄하하는 내용이 나오지만
그걸 문제 삼지는 않습니다. 소설 속 장치니까요.
차라리 작가가 '홍건적'이란 이름을 다른 이름으로 치환하여
썼다면 문제가 불거지지 않았을 것 같지만
그대로 가져왔다면 어느 정도 고증에 신경을 썼어야합니다.
작가본인이 소설의 자유라는 변명을 하겠다면
굳이 단체와 개인을 같은이름으로 쓰지 않는게 좋았겠죠.
그런 점에서 비난어린 비판을 피할 길이 없다고 생각합니다. -
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묘로링
- 10.05.04 12:04
- No. 58
'역사라는게 왜 객관적일 수 밖에 없는가?'를 가장 단적으로 표현하자면 역사는 사회과학적 성격을 띄고 있기 때문입니다.
"얼마나 객관적인지는 모르겠지만 객관적이라고 판단 할 수 있는 방법"
분명 주관성이 들어갑니다만, 방법론상으로는 결코 사회과학 이하의 객관성을 추구하는 것이 아닙니다.(다시 말한다면 현대의 사회과학은 모두 주제 선택상의 주관성을 가지고 있습니다. 하지만 그 선택을 누가 한 것인지 다시 묻는다면 선택을 한 것은 시대가 한 것 입니다.)
역사의 인과관계를 규칙을 가지고 이론화 할 수 있는가에 대한 수많은 가능, 불가능 이론들은 있으나, 방법상에서는 사회과학적 모델을 따르고 있기 때문에 여기서 객관성을 추구한다는 말을 틀린말이 아닙니다. -
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- Lv.1 월세이
- 10.05.04 12:07
- No. 59
간디나 달라이 라마 수준의 독립운동가가 아니라면, 폭력이 동반한 이상 이미 테러리스트라는 딱지는 어떻게든 붙을 수 밖에 없습니다.
그래서 중동의 테러리스트들을 독립운동가라고 인정할 건 아니잖아요. 우리와는 상관도 없고요.
한국의 독립운동가들은 당연히 우리 입장에선 독립의 길을 열어준 독립운동가입니다. 다만 외국 입장에서는 테러리스트라고 말할 수 있는 것이고 그걸로 외국에 꼬투리를 잡을 수는 없다는 말이죠.
물론 한국과 일본의 경우는 좀 특수해서 한국의 독립운동가는 외국에서도 테러리스트로 불리지는 않는 것으로 알지만, 별로 상관없는 외국 입장에서는 뭘로 불러도 그만이라는 거죠.
어느 정도의 민족주의는 필요하지만 솔직히 생각해서 한국은 그게 좀 심해요. 매우. 아주. -
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묘로링
- 10.05.04 12:27
- No. 60
도의적인 비난이나 찬양은 이미 그 자체로 역사가의 판단에서 벗어납니다.
그들이 과거의 판사들에게 배당되는 과거의 인물들이라는 것, 그렇기에 오직 역사의 신민일 뿐이라는 것, 따라서 그들이 행위의 정신을 이해하는 판결 이외에 다른 판결을 받지 않는다는 것 때문이다.
역사를 쓴다는 구실로 재판관 처럼 부산을 떨면서 여기에너는 유제판결을 내리고 저기에서는 용서해주는 사람들, 역사의 직무라고 생각하기 때문에 그렇게 하는 사람들은 일반적으로 역사감각이 없는 자들이라고 인정된다. (B. Croce, History as the story of Liberty, p47)
역사가는 그 제도에 대해서 도덕적 판단을 내려야지 제도가 만들어낸 개인에 대해서 도덕적 판단을 내려서는 안된다는 지당한 주장을 하고 있다.
(Max Weber: Essays in Sociology, 58p) -
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- Lv.8 트랄라
- 10.05.04 12:38
- No. 61
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- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 12:53
- No. 62
묘님// 여기서 역사가 객관적이냐 주관적이냐는 것은 논점에서 벗어난 얘기 같네요. 그리고 객관적이고 중립적인 면에서 판단하더라도 홍건적의 행위는 정당화될 수 없는 문제입니다.
사학적인 측면에서 가치판단을 할 경우 주관적인 면을 배제한 판단을 위해 당시의 시대상을 기준으로 삼아 판단을 합니다.
하지만 그런 측면에서 보더라도 홍건적의 침략이나 약탈, 강간, 식인 등의 만행은 고려는 물론 중원에서도 범죄행위에 속하는 것이었습니다.
단지 아군의 사기 및 보급을 위해서 적에 대한 행위를 눈감아 주는 것이었을 뿐이지 법규가 정해지지 않은 원시사회에서의 식인행위나 약탈 등과는 다른 경우라고 볼 수 있습니다.
또한, 그것을 떠나 그 당시에는 국가관 및 외교에 대한 개념이 이미 확립된 상태였으며 그로 인하여 명분이 없는 침략행위는 지탄받는 시대였습니다.
따라서 사학적인 측면에서 시대상을 반영해 객관적으로 가치판단을 한다고 하더라도 홍건적의 행위는 어디에서도 옹호 받을 수 없는 것이라는 겁니다. 즉, 홍건적을 국가와 군대의 개념으로 보더라도 그들의 행위는 비난받아야 마땅한 것이었고 객관적이냐 주관적이냐를 떠나 고요한아침 님의 비평글에 대한 민족주의라는 발언은 잘못되었다는 겁니다. -
- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 13:08
- No. 63
묘님// 그리고 막스 웨버의 얘기가 나와서 말인데 위에서 썼다시피 홍건적은 지금뿐만 아니라 당시의 제도적인 측면에서의 법이나 규율, 외교행위에 어긋나는 행동을 했기에 잘못된 예시라고 보입니다.
게다가 님의 글과 같은 전문적인 지식이나 단어에 대한 과도한 표현이 굳이 필요할까 싶네요. 토론에서 중요한 것은 자신만 이해하고 있는 전문적이고 복잡한 글이 아니라 상대방을 얼마나 효과적으로 이해시키냐는 겁니다. 아래로 갈수록 토론 상대에 대해 불친절하고 논점을 벗어난 얘기만 계속하고 계시는데 오히려 역효과라고 말씀드리고 싶군요. -
- Lv.6 올드뉴비
- 10.05.04 13:18
- No. 64
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묘로링
- 10.05.04 14:02
- No. 65
홍건적이 비난 받아 마땅하다 해도 홍건적에 대한 판결은 그 시대에 종결되었습니다. 이것이 유태인 대학살 등 현 시대와 관련된 비난받아 마땅한 일과 다른 것이지요.
그리고 고려에 진출한 그들은 대부분 전멸당했죠. 1차침입과 2차 침입으로 약 15만명에 달하는 수가 전멸했습니다.
그들의 역사적 배경은 만주 일대에 진출을 하여 외부에서도 원의 지배를 벗어나기 위한 하나의 방법이었지만, 원나라군대의 압박으로 후퇴하게 되고 상대적으로 군사력이 약한 고려로 침입하게 됩니다. 하지만 4만명 중 300명만 살아 패주하게 됩니다. 2차침입에서는 개경에서 고려군 20만명의 포위에 10만명이 죽었다는 기록을 남겼습니다.
제도적 측면에서 보면, 당시 원조의 매관 매직, 6할에 달하는 소작료, 구호 양곡의 문제, 절의 문란, 한인차별, 원나라 목장문제, 황제 계승문제의 가치판단을 할 수 있는 문제를 만들었고, 그 결과 만들어진 것이 홍군(홍건적)입니다. 홍군은 기본적으로 미륵교 농민 봉기이지만, 지역과 장수에 따라서 정규군에 가까운 편제를 보이기도 했습니다.
그들의 역사적 의의는 명나라가 들어서고, 조선이 들어서는 결정적인 타격을 가했다는데 있습니다.
우리가 비판할 것은 홍건적이 아니라, 홍건적이 발생한 배경인 원말의 제도의 문제입니다. 홍건적은 그 제도의 부수물일 뿐입니다. 죄가 없다고 할 수는 없지만, 역사에서 그런것을 다루지 않습니다.
Violetta님 제가 논점을 흐리다니 무슨말인지요. 말이 어려운건 평소에도 제가 그렇게 쓰기에 이 점은 양해를 구합니다. 하지만 제 글은 고요한 아침님이 물어보신 것에 대한 대답일 뿐입니다.
Violetta님 논점이 뭐라고 생각하십니까?
그리고 Violetta님의 글에는 이전글에 나타나지 않는 식인 행위가 갑작스럽게 등장합니다. 앞서 글에서 강간행위가 갑작스레 나타난것과 다를 바가 없습니다.
현재의 범죄행위, 도덕적인 판단기준에 맞추기 위해 단어를 추가한 것으로 보입니다. 뭐 식인행위가 틀린말은 아닐겁니다. 중국은 20c초 까지 식인행위가 빈번한 나라였으니까요.
하지만 위 글이 역사 판단이라면 앞서 말했든 그것은 잘못입니다. 위 본문의 접근방식이 역사 3차사료를 통해(위키백과) 마치 역사적 접근인양 결론을 내리지 않았다면 저는 전혀 이 글에 상관하지 않았을 것입니다.
고요한 아침님도 이 글이 역사적 판단이라고 생각하고 글을 썼다는 것을 이야기하셨습니다.
제 글의 논점은 무엇인가. 이 본문이 역사판단과 전혀 관련없다는 것을 말하고 싶었습니다. -
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- Lv.29 테라토스
- 10.05.04 15:05
- No. 66
묘 //
아무래도 한국인에게 기분 나쁜 내용이라기보다는 민족주의 사상에 경도된 한국인이겠죠.
묘 //
역사를 정당하다 옳다라고 판단하는 것은 어떠한 경향성에서 나타나는 판단이지 결코 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요.
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묘님이 착각 하는 것은
민족주의 사상에 경도된 한국인 이라는 주장은 근거가 있는 내용인지?
가령 설문 조사를 해서..
홍건적은 나쁜 놈이라고 생각하는 국민들이 70% 인데 이중에서
민족주의로 경도된 사람이 90% 라는 근거가 없다는 것이져
이것은 무슨 사실도 아니고 주장도 아닌 근거 없는 혼자만의 생각이라고
판단이 됩니다.
역사의 정의 사실로써의 역사 와 기록으로써의 역사 의 정의는
고등학교 역사책만 봐도 다 나오는 얘기를 마치 엄청난 내용인양 어렵게
설명하고 있네요
오늘날 역사의 의미는 그 지역의 그 시대 사람의 보편적인 사상을 바탕으로
깔고 있습니다.
즉 과거의 역사와 오늘의 역사는 다르고 또한 미래에도 역사는 바뀝니다.
현재의 대한민국 지역에서 오늘날 보통 사람들의 사고방식으로 해석할때
홍건적의 행위를 오늘날 대한민국에 사는 현대인의 관점에서 해석하는게
일반적이라는 것이져
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- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 15:11
- No. 67
묘님// 홍건적에 대한 판결은 그 시대에 이미 내려졌다고 하셨는데 지금 얘기하고자 하는 것은 홍건적에 대한 판결이 아니라 그 행위의 정당성에 대한 부분입니다. 게다가 판결이란 것도 참회나 뉘우침이 아닌 전쟁으로 인한 죽음일 뿐이지요.
그리고 유태인 대학살과 다르다는 얘기를 하셨는데 무엇이 다르다는 겁니까? 홍건적에 대한 판결이 죽음이라는 형태로 이루어졌다고 하더라도 그것이 텍스트라는 2차적인 형태로 왜곡되어 등장할 경우 가공인에 대한 재판결이 요구되는 것은 당연한 것 아닌가요.
또한 초창기의 홍군은 그들이 처한 제도적인 면에서의 불리함으로 인해 발생하였다고 하더라도 그들의 죄가 없어지는 것은 절대 아닙니다. 배고파서 살인을 저지르고 돈을 빼았는다고 죄가 없는게 아니듯이요.
제가 강간이나 식인행위 등을 언급한 것은 홍건적으로 인한 피해가 단순한 약탈행위가 아니었다는 것을 말하기 위해서였습니다. 게다가 그런 점은 중국 및 우리의 사서 양쪽 모두에 위의 행위가 이루어졌음이 명시되어 있고 이것은 전쟁을 떠나 당시의 시대상으로도 용납되지 않을 행위임과 동시에 홍건적에 대한 판단이 이루어질 때 당연히 언급되어져야 할 사실입니다.
그리고 막스 웨버의 말을 예로 들면서 제도가 문제일 뿐이고 홍건적은 그로 인한 부수물로 간주하셨는데 웨버의 말은 제도나 시대상에 의한 홍건적의 발생에 적용되어 질지는 몰라도 홍건적에 행위에 대한 도의적인 문제로까지 확산시켜 이야기할 거리가 아닙니다.
웨버가 저런 말은 한 이유는 어디까지나 우리들이 미개사회라고도 부르는 원시사회에 대한 가치판단에 현실사회의 기준 및 주관적인 논리가 개입되는 것을 우려한 것일 뿐 해당 제도 하에서의 부적절한 행위까지 옹호하는 것은 아니니까요.
마지막으로 제가 왜 님께서 논점을 흐린다고 얘기했는지 설명 드리지요.
묘님의 첫번째 댓글을 보면 고요한아침님의 역사적인 언급과 관련된 내용이 아니라 고요한아침님의 글을 민족주의 사상에 경도된 한국사람이라는 표현을 쓰셨고 그로 인해 논쟁이 과격화된 것이라고 볼 수 있습니다.
즉, 홍건적의 행위에 대한 정당성과 민족주의에 대한 논란이 가장 큰 논점이었고 역사에 대한 판단기준은 논리에 대한 뒷받침일 뿐이라는 겁니다.
그런데 아래로 갈수록 가장 중요한 논점인 민족주의 발언에 대한 해명은 없이 역사판단의 기준이라는 산으로만 이야기를 계속 진행시키시던데 그것 역시 사학에서 설명하는 것과는 다른 주관적인 논리로 설명하여 공감을 얻기 힘들다는 것을 말하고 싶었습니다.
하나 더 얘기하자면 고요한아침님의 비평글을 읽어보면 비판에 가까움 아쉬움이라면 몰라도 작가에 대한 직접적인 비난은 없었음을 알 수 있습니다. 과연 그것이 민족주의 사상에 경도된 한국인이라는 말을 들을 정도의 글이었을까요? -
- Lv.5 윈드포스
- 10.05.04 15:12
- No. 68
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묘로링
- 10.05.04 16:35
- No. 69
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묘로링
- 10.05.04 16:38
- No. 70
Violetta님 일단 역사가의 판단은 호오를 가리지 않는다는 것, 만약 Violetta님의 말이 맞다고 가정하면, 제도가 잘못되었고 비난 할 수 있습니다. 하지만 제도가 잘못되었다고 홍건적까지 잘못되었다고 하는 근거는 약하군요.
"제가 강간이나 식인행위 등을 언급한 것은 홍건적으로 인한 피해가 단순한 약탈행위가 아니었다는 것을 말하기 위해서였습니다. 게다가 그런 점은 중국 및 우리의 사서 양쪽 모두에 위의 행위가 이루어졌음이 명시되어 있고 이것은 전쟁을 떠나 당시의 시대상으로도 용납되지 않을 행위임과 동시에 홍건적에 대한 판단이 이루어질 때 당연히 언급되어져야 할 사실입니다. "
= 당시 시대상으로 어째서 용납되지 않을 행위라고 판단하십니까. 단순한 약탈에 식인은 모르겠지만, 강간이야 일반적인 경우입니다. Violetta님이 식인의 증거를 제시한 것도 아니고, 식인을 했다는 근거는 어디서 나왔는지 출처를 밝혀주시면 좋겠습니다. 또한 한국에도 삼국시대에 흉년 때에 식인의 기록이 있고, 임진왜란 시에 먹을 것이 없어 식인하는 등의 기록이 남아있습니다. 식인의 경우 흉년이나 전란시 생각보다 빈번하게 일어났습니다.
그리고 Max Weber를 웨버라고 읽지 않습니다.
"홍건적에 행위에 대한 도의적인 문제로까지 확산시켜 이야기할 거리가 아닙니다." = 잘못쓰신 것 같은데요. 도의적인 문제로 확산시켜 이야기를 하셨다고 판단합니다.
"우리들이 미개사회라고도 부르는 원시사회에 대한 가치판단에 현실사회의 기준 및 주관적인 논리가 개입되는 것을 우려한 것일 뿐 해당 제도 하에서의 부적절한 행위까지 옹호하는 것은 아니니까요." = 부적절한 행위를 옹호하는 것도 비난하는 것도 안된다고 말하고 있습니다.
민족주의에 경도되었다는 것은 앞서 이야기 했듯이 인신공격이 아닙니다.(경도라는 단어를 사전까지 찾아보며 검토했고, 다른 분들이 불쾌감을 표하는 것에 대하여 사과도 했습니다.) 위 글이 민족주의에 입각한 글이라는 것은 글 중간에 근거가 있습니다.
저 역시 비난이나 인신공격을 한 것이 아닙니다. 그리고 어쨌거나 불쾌감을 느낀 많은 이에 대한 사과까지 했는데 다시 민족주의 사상에 경도된 한국인의 문제를 논점으로 가져온다는 것은 이해가 되지 않습니다.
제가 의도한 논점은 처음부터 역사적 사실의 해석이었고, 그 문제가 아니라면 이 글을 쓰지 않았을 것입니다. -
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- Lv.75 에코맨
- 10.05.04 16:45
- No. 71
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- Lv.75 에코맨
- 10.05.04 17:24
- No. 72
호오리아님께서 "팔레스타인의 하마스는 분명 독립운동 단체 이지만 그렇게 말하는 게 미국과 이스라엘의 이익에 반하기 때문에 테러리스트라고 불릴뿐이죠" 라고 하는 말씀을 하셨는데 그런 말씀이라면 당연히 묘님의 논거를 뒷받침하는거 밖에 안됩니다..
비교를 해보지요..
홍건적은 원에 항거한 독립운동과 비밀결사이고, 주원장이 이 일원이었다는 것은 잘알려져있는 사실입니다. 실재로 원에 대한 독립과 명의 건국에 지대한 영향을 끼쳤습니다..
팔레스타인인의 plo나 하마스는 이스라엘에 대한 독립운동을 한 결사,게릴라단체입니다..
홍건적의 일파는 원군에 쫒기고 또 고려를 병참선으로 삼기 위해 침략합니다.
고려에서 온갖만행을 지르다가 전멸당하거나 일부 쫒겨나지요..
팔레스타인이민과 저항군은 요르단으로 쫒겨갑니다. 거기에서 요르단 시민과 정부의 수많은 도움에도 불구하고 수많은 범죄행각을 저지르고 정부를 전복하려던게 발각되어 내전이 일어났다가 난민들이 추방당하는걸로 끝납니다..
호오리아님께서 말씀하신대로라면 plo나 하마스는 다른 나라에 행한 범죄행위나 사실상 침략행위를 저질렀습니다.. 홍건적과 무슨 차이가 있습니까? 홍건적이 독립운동의 주체였다는건 명백한 역사적 사실아닙니까? 이거야 말로 역설이네요..
내가 하면 로맨스 남이 하면 불륜이라는 말이 이분야에서는 꼭 틀렸다고 할수없지만은.. 좀 그렇지요..
제가 잘못본게 아니라면 묘님께서도 이런 점을 생각하고 계신게 아닌가 싶은데요..
역사라는게 여러관점이 실재로 존재하고 있으니 양쪽다 틀린게 아닙니다만
묘님의 논점은 이런곳보다는 그걸 받아들일수 있는 곳에 가는게 낳을것 같습니다.. -
- 고요한아침
- 10.05.04 17:50
- No. 73
음.. violletta님의 글이 핵심을 잘 말씀하셨다고 봅니다.
저는 참 이상합니다.
피해자의 입장에서 가해자들이 나쁜놈이라고 말한것이 민족주의의 입장이라니.. 물론 제가 민족주의적인 성향을 띠고 있다는 것에 부정하지 않으며 오히려 자랑스러워 하긴 하지만 이번 건은 님이 좋아하시는 '객관적(이게 과연 진실로 객관적인지도 의문이지만)'인 입장에서도 나쁜놈들을 나쁜놈이라고 말한것이라고 봅니다만.
이리저리 어려운 말을 인용하면서 본질을 호도하려고 하시는데 무슨 시대적 상황이라든지 사회제도라든지 하는것으로 정당화시킬수 있다고 보십니까. 황건賊의 행동은 본질적으로 범죄이며 그들은 범죄자들의 집단이었습니다.
임진왜란과 병자호란을 거치며 우리나라는 무수히 많은 피해를 입었습니다. 저는 당시의 왜군과 청군이 나쁜놈에 학살자들 약탈자에 납치범에 쳐죽여도 시원찮을 떼강도라고 판단합니다. 당시 군인들도 그렇지만 백성들-즉 민간인-의 피해가 막대했거든요.
어떤 한국사람이 당시 종군했던 왜군 병사의 일대기를 영웅화시킨 글이라든다 청태종이였는지 어쨌는지 당시 쳐들어왔던 청의 주인을 위대한 정복자로 묘사한 글을 썼다면 당연히 그것에 불쾌감을 드러낼 것입니다.
묘님은 이것도 민족주의에 경도된 한국인만의 입장이라고 균형잡힌 시선으로 판단하시겠죠?
저는 조선말 세도정치를 이끌던 자들을 개색히들이라고 판단합니다. 당시 백성들은 죽지못해 살아가고 있었죠. 세도가들을 미화하는 소설이 나온다면 저는 이에 대해 욕할것입니다.
님은 이것도 민중주의 혹은 민주주의나 공산주의에 경도된 사람의 입장이라고 냉철한 시선으로 판단하시겠죠?
당시의 인물에 대해 한쪽의 입장만을 편들수 없다는 이유로 말이죠.
일본의 식민지 지배에 대해 저는 절대로 정당화될수 없는 범죄행위라고 판단합니다만... 님은 객관적으로 당시의 상황을 보며 설명하시겠죠. 일본은 당시 서구열강에 의해 이권의 침탈을 당하여 대륙진출과 식민지확보를 하지 않으면 안될 절박한 상황이었고 그래서 교두보를 확보하기위해 한국을 식민통치한것은 시대적 요구였다고 말이죠. 이런 일에 대해 뭐라고 하는것은 민족주의에 경도된 한국인이라 할법한 일이겠지요?
아니면 밖으로 시선을 돌려볼까요?
북미대륙에서 백인들에 의해 저질러졌던 인디언학살을 저지른 자들을 저는 쳐죽일 놈들이라고 생각합니다. 백인들의 이런 행동을 미화한 글이 나왔을때 이에대한 비판이 나오면 님은 또한 반박하시겠죠? 그럼 인디언민족주의에 경도된 사람이라고 비판하실거 같은데요.
지금도 여전히 현재진행형인 티베트인등 중국의 소수민족에 대한 말살정책을 유지하는 자들에 대해 저는 비인도적이고 인간이하의 더러운 놈들이라고 거침없이 욕할것입니다.
이들의 이런 행동을 시대의 요구에 부응하는 어쩔수 없는 행동이라고 미화하는 책이 나왔을때 이에 대한 비판역시 하면 안된다고 생각하시죠?
이에대해 비판하는자들 역시 민족주의에 경도된 사람이라고 객관적으로 판단하실테니 말이죠. 근데 나는 한국인으로써 중국의 소수민족의 입장을 편들었는데 이건 어떻게 해석을 해야할까요.
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또한 자꾸 역사학의 객관성에 대해 말씀하시는데 이거때문에 자꾸 논점을 일탈하는것 같습니다만, 그래도 한마디 해야겠습니다.
님이 그렇게 주장하시는 사회과학이란게 언제부터 객관성을 보장한다는건지 잘 모르겠습니다. 그런 환상을 아직도 지니고 있으시다니 옛날 좀 유명한 사람의 말이라면 다 맞다고 생각하시나보죠.
이제는 순수과학의 영역에서도 객관성이라는 것의 허구성에 대해 자성하고 있다고 알고있습니다만. 계속 말씀드렸다시피 특정 현상을 관찰하는것마저도 주관적인 것입니다. 이거 양자역학에서 나온 말일건데요.
인간이 학문을 하는 이상 그 사유는 언제나 주관적인 선택의 결과일 뿐입니다.
인간이 온전히 가치중립일수는 없습니다. 그것이 순수과학의영역에서도 그런데 사회과학에서 객관성이라는 허구에 매달리고 계시다니 참 딱하십니다. -
- Lv.14 Dainz
- 10.05.04 20:04
- No. 74
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- Lv.59 1인
- 10.05.04 20:10
- No. 75
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- Lv.25 가람처럼
- 10.05.04 20:23
- No. 76
조금 이상하게 흘렀네요...묘님과 고요한아침님이 황화지로를 받아들이는 관점이 달라서라고 처음엔 생각했습니다. 그런데 이거 덧글이 계속 진행될수록 이상하게 흘러가네요...홍건적의 행위보다 홍건적이 일어난배경이라...조금 우습네요...그러면 범죄를 행한 범인보다는 그 당시 사회제도를 비판해야 하나요...좀 어거지 같네요...홍건적이 일어난 배경은 자세히 알고 계시나요? 알고 계시다면 그런소리 안나오실텐데요...그리고 경도란뜻이 온 마음을 기울여 사모하거나 열중함입니다. 쉽게 말해 경도란 그쪽에 심취혹은 빠져들었다는 뜻인데요...그 정도의 민족주의자는 대한민국에서 찾기 힘듭니다...고요한아침님의 글이 민족주의에 경도되었다고 표현될 정도라...정말 부끄럽네요...이 정도의 표현이 민족주의라...정말 가슴이 먹먹해지네요...
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- Lv.99 프리저
- 10.05.04 20:23
- No. 77
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- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 20:45
- No. 78
묘님// 식인 행위에 대한 근거를 제시하지 못한 점에서는 죄송하게 생각합니다. 과거 학생일 때 강의를 통해 들었던 것이고 지금 상황에서 사서를 찾아볼 수도 없는 노릇이기에 식인 행위가 사서에 기록되어 있다는 것에 대해서는 믿어달라는 말밖에 못하겠네요.
그리고 말씀하시는 것을 보면 약탈이나 강간을 단순하고 일반적인 것으로 생각하시고 계시는데 살인이나 약탈에 대한 규제는 고대 하나라 때부터 강간에 대한 법제는 당나라 시기부터 존재했습니다.
그런 면에서 볼 때 홍건적의 행위는 그 시대의 시대상을 보더라도 옳지 못한 행동으로 전쟁이란 말로 미화시킨다 하더라도 피해 당사자에게 있어서는 용서 불가능한 범죄인 것입니다.
물론 홍건적의 행위가 원나라 군에 의해 고려로 쫓겨나 저지르게 된 불가피한 경우더라도 그 피해자의 후손인 우리 국민이 가해자인 홍건적들에 적개심을 가지는 것은 당연한 일입니다. 간단한 예로 생활고에 시달린 농민들이 산적이 되었다고 해서 그들에 의한 피해를 피해자들에게 이해해 달라 할 수 없는 노릇인 겁니다.
그리고 Max Weber..이게 그렇게 신경이 쓰이셨나 보군요. 그래요. 베버라 불러 드릴까요? 배울 당시에 웨버라고 듣고 사용했던 관계로 별 생각 없이 글을 썼는데 이렇게 반응이 좋을 줄은 몰랐네요. 그래 봤자 독일어 W가 한글의 ㅂ와 같은 것도 아닌데 말이죠.
거기다 베버의 가치판단 논리를 당시 시대상으로 볼 때도 명확한 범죄행위에도 동일하게 적용시켜야 된다고 생각하십니까? 군의 논리를 적용한다 하더라도 고려로 쫓겨올 때의 홍건적은 이미 군이란 말이 유명무실한 마적으로 변해 있는 상황이었는데요.
마지막으로 민족주의에 경도되었다는 글이 인신공격적인 것이 아니었다 하셨는데 문장이란 사전적인 의미로만 이루어진 것이 아닙니다. 특히 일반적으로 민족주의에 경도되었다는 말은 상대방의 행위를 지탄하고 조롱하는 의미로 사용되며 그 늬양스 역시 불쾌함을 느끼기에 충분했기에 모욕감을 느끼는 것도 무리는 아니라는 겁니다. -
- Lv.46 만홍
- 10.05.04 21:34
- No. 79
묘님. '사실로서의 역사'만을 절대 기치로 내세우고 다른 것-예를 들면 '기록으로서의 역사'는 역사를 바라보는 관점이 될수 없다는 폐쇄성을 버리지 않는 이상 이 논쟁은 계속 평행선을 유지 할 것 같네요. 자신과 다른의견을 일절 받아들이지 않는 것은 논리와 설득을 떠나 고집입니다.
제가 말한대로 고려말 홍건적들을 묘님이 주창하시는 '사실로서의 역사'의 관점에서 써 보겠습니다.
A.D 1300년대 말 홍건적이라 불리우는 마적떼가 고려를 침략해 약탈, 강간, 살인, 방화하는 일이 있었다.
아무 감정이 생기지 않으신가요?
그저 하나의 사건, 사실이기 때문에 '외국의 사신이 고려에 방문했다'와 같은 느낌이신가요?
그렇다면, 단언컨데 묘님의 정서는 대다수의 한국인과 다름이 틀림없습니다. 다른 보통 한국인에 비해 한국인에대한 소속감, 책임감, 유대감이 현저합니다.
가치를 베재한 '사실로서의 역사'를 본다 손 치더라도 그에 느끼는 감정은 없을 수 없습니다. 그게 '사실로서의 역사'는 아니지요. 역사를 주관적으로쓰던 객관적으로 쓰던, 감정을 집어넣던 배제하던 그것은 역사를 남기는 역사가의 몫이지 그것이 역사를 배우고-보고, 거기서 생겨난 가치의 옳고 그름, 가치생성의 가부를 결정하지는 못한다는 말입니다.
아니, 컴퓨터가 아닌 사람인 이상 어떠한 사실을 받아들이던 간에 사실에 대한 개인적인 가치판단은 당연히 존재하는 것 아닌가요? 그 가치가 홍건적에 관한 적개심이고, 홍건적을 미화했을때 생기는 불쾌감임은 대부분이 공감하실 것이고 실제로 그걸 위에 분들이 많이 적으셨죠. 이것을 민족주의자만이 느낄 수 있는 특별한 감정이라고 생각하는 묘님의 정체성에 의문을 가집니다.
위에서 묘님의 글을 비판한 분들 대부분이 '보통 한국인'이라면 가질 민족의식이 묘님에게는 없다고 생각해서 글을 썼다고 생각합니다.
묘님의 역사관과는 상관없이, 일반적으로 민족에 느끼는 감정이 없다는 것이 안타까울 뿐입니다.
p.s 묘님의 글에 감정적으로, 폭력적으로 펀치를 날린 글들이 많은데 끝까지 냉정함을 잃지 않고 이성적인 대응을 하신 묘님에게 감탄했습니다. -
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묘로링
- 10.05.04 21:58
- No. 80
Violetta님
마지막으로 민족주의에 경도되었다는 글이 인신공격적인 것이 아니었다 하셨는데 문장이란 사전적인 의미로만 이루어진 것이 아닙니다. 특히 일반적으로 민족주의에 경도되었다는 말은 상대방의 행위를 지탄하고 조롱하는 의미로 사용되며 그 늬양스 역시 불쾌함을 느끼기에 충분했기에 모욕감을 느끼는 것도 무리는 아니라는 겁니다.= 그래서 저 역시 감정이 상한 분들에게 이에 대한 사과를 했고, 이것이 논점이 되기에는 무리라는 것을 Violetta님도 아시리라 생각합니다. 가람처럼님도 이 글을 통해 일단 사과가 부족했지만 이에 대한 것을 이해해 주시기 바랍니다.
그리고 말씀하시는 것을 보면 약탈이나 강간을 단순하고 일반적인 것으로 생각하시고 계시는데 살인이나 약탈에 대한 규제는 고대 하나라 때부터 강간에 대한 법제는 당나라 시기부터 존재했습니다.
= 법의 존재가 전쟁시가 되면서 무효화 되는 것은 현대전이었던 배트남 전쟁 때의 한국군의 강간 같은 (따이한)사건들도 있습니다. 근거로서 법의 제정같은 것은 무의미합니다. 좀더 근거가 될 시대상의 자료를 찾으시길 바랍니다.
제가 이 글을 쓰는 이유는 역사학의 관점에서 이 글이 쓰여졌다고 추측했고 그것을 고요한 아침님께서 시인하기 때문입니다. 이 글이 역사학이 아니라면 어떻게 쓰여지든 저하고는 전혀 아무 상관없습니다.
단지 역사학의 현재 합의된 상황에서는 이런 평가를 내리지 않는다는게 논점입니다.(특히 한국에서 이런 경향성을 더욱 심합니다.)
가람처럼님
가람처럼님이 지적하신 제도의 비판이 기분나쁠 수도 있지만, 역사학은 현재 대부분의 역사학은 그것이 중심이 되고 있습니다.
홍건적이 일어난 배경을 자세히는 모르나 최근 읽은 '주원장전'이라는 책을 통해서 대략적으로 이해하고 있습니다.
경도되었다는 표현은 첫뜻으로 썼고, 저 역시 두번째뜻에 대한 우려는 했으나 그대로 쓰기로 결정했습니다. 두번째로 민족주의가 왜곡된 국수주의가 따로 있으니 이렇게 써도 큰 문제가 없다는 생각을 가졌습니다. 세번째로 저도 이 대상에 포함됩니다. 이상과 같은 내용으로 그렇게 썻습니다. 어찌되었든 다시 사과드립니다.
점성님
저도 그걸 느끼고 있습니다. 황하지로가 역사의 검증이 필요한가 단지 팩션의 허구로 볼 대상인지 판단의 확신이 안서는군요.
고요한 아침님
고요한 아침님이 말하신 내용이 제가 지적한 소설이 나왔다 라는 가정이라면 그건 제가 판단할 바가 아닙니다. 그게 역사서인지 소설인지 구별부터 해야하는데, 보통 그런 글은 소설이죠.
고요한 아침님이 어떻게 행동하든 제가 관여할 것이 아닙니다. 전 어디까지나 제 밥그릇 챙길려고 말한 것이지 고요한 아침님이 무슨 생각을 하시든 아무 상관 없습니다.
나쁜놈을 나쁜놈이라고 할 수 있는데, 그것은 역사학적 입장말고 개인적 사상으로 표현하는 것입니다. 역사란 이름으로 말하는 건 아니라는 말입니다. -
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묘로링
- 10.05.04 22:27
- No. 81
담대님
기록으로서의 역사는 역사가의 주관성의 첨가를 이야기하는 것이지만, 역사서 서술에서 주관성 중 감정은 많은 방법상의 제약을 주고 있습니다.
위 글에 대한 비판은 역사서술의 주관성에 대한 비판이 아니라 감정의 개입에 대한 비판입니다.
서양의 교과서를 보면 제도에 대한 감정의 서술이 있는 부분이 간혹보입니다. 하지만 그러한 글들도 좋다, 선하다 같은 단어를 진보적이라고 바꾸고, 반대의 단어를 반동적이라고 바꾸고 있습니다. 확신하는 단어를 피합니다.
이것이 어떠한 사람인 경우에는(심지어 히틀러의 경우에도) 감정을 배제하여 서술하는 것을 원칙으로 합니다.
지적하신 민족의식이 희박한 것은 틀린것은 아니라 생각합니다. 물론 저역시 일본이란 나라에 자연스러운 악감정이 있고, 한일전을 챙겨보고, 김연아와 마오의 경기를 지켜보며, 위안부 문제에 분노를 표하고 있습니다.
하지만 역사쪽으로 들어가면 더 상위의 가치관이 존재합니다. 전공자라서 그런 것도 있지만, 전공자 중에도 저같은 생각을 가지지 않은 사람들이 더 많죠. 다른 친구들과 이 문제에 대하여 학교에서 토론을 가지려고 했는데, 저 빼곤 다 바쁘더군요. -
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- Lv.10 Violetta
- 10.05.04 22:40
- No. 82
묘님// 홍건적의 행위에 대한 판단에 있어서 왜 법에 의한 처벌 유무만을 생각하시는 겁니까?
제도적으로 처벌을 받든 아니하든 간에 당시의 법령들을 고려하면 처벌 유무를 떠나 도의에 어긋나는 행위였습니다.
당시의 시대상을 보면 적국에 대한 행위는 아군의 입장에선 당연시되는 것이었겠지만 님의 논리는 피해자에게 있어 역사를 연구하는 사학자와 같은 태도를 보이라는 궤변이라고 밖에 생각되지 않네요.
특히 홍건적은 약탈을 떠나 침략을 했다는 면에서 이미 정당성을 상실한 상태이기에 비난에서 벗어나긴 힘들다고 봅니다.
그리고 베트남 전쟁 얘기가 나와서 말인데 강간사건을 저지른 병사들 역시 법에 따른 판결에서 벗어났다 하더라도 그 행위는 절대 정당화될 수 없다고 생각합니다. 묘님 말대로라면 강간사건의 가해자인 병사에 대한 비난도 지양되어야 한다는 것인데 저로서는 도저히 용납할 수 없는 사고방식이네요. 특히 그로 말미암아 피해를 받았던 피해자들을 생각하면 국적을 떠나 한 명의 한국인으로써 부끄러울 따름입니다.
고요한아침님은 물론 우리 역시 역사를 연구하는 사학자의 입장이 아닐 지인데 사학자로서의 태도를 갖추지 못했다고 지적받는 것은 경우에 어긋나지 않을까요? 연구나 기록이 목적이 아닌 이상 역사는 주관적인 판단이 들어가는 것이 필연적입니다. 그리고 주관적이라는 것은 자신의 견해나 관점을 피력하는 것인데 거기에 개인적인 감정이 들어간다는 것에 무슨 문제가 있는 걸까요? 왜곡된 사실을 기초로 한 것도 아니고 사실로서의 역사를 바탕으로 분노한 것일 뿐인데요. -
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묘로링
- 10.05.04 23:04
- No. 83
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- 고요한아침
- 10.05.04 23:33
- No. 84
말이 안통한다는 게 확실하군요.
제가보기에는 묘님입장은 이겁니다.
나는 전문가인데 당신들은 비전문가이다. 학문은 그렇게 감정적으로 대할수 없다. 내말이 옳고 당신들 말은 틀려.
사학자가 아닌데 역사를 논한것부터가 아이러니하죠.
-->욕나오려고 합니다.
언제부터 과학자가 아닌사람이 과학을 논하면 안되었고 문학자가 아닌사람이 문학을 논하면 안되었죠?
우리가 고등학교까지 배우는것들은 왜배웁니까? 여러 분야에 걸쳐 교양을 쌓고 살면서 대하는 많은 문제들에 현명하게 답할수 있는 능력을 기르는것입니다.
나참 님이 자신의 전공분야에 자신감을 가지는것은 좋은데 그게 전부가 아니란 것을 아시기 바랍니다.
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고요한 아침님이 말하신 내용이 제가 지적한 소설이 나왔다 라는 가정이라면 그건 제가 판단할 바가 아닙니다. 그게 역사서인지 소설인지 구별부터 해야하는데, 보통 그런 글은 소설이죠.
-- > 이글을 어떻게 해석해야할까요. 소설이 나왔고 읽었으면서 판단할 바가 아니다? 역사서인지 소설인지 구별해서 지금 황하지로는 소설입니다. 소설을 읽고 독자로서 판단하는게 어디가 그리 이상한것인지 모르겠습니다.
저는 독자로서 황하지로를 읽었습니다. 분명히 내가 아는 황건적은 고려에 와서 약탈과 강간 방화 학살을 저질렀는데 이 글에서는 영웅비스무리한 무리로 나왔습니다.
저는 판단을 내렸습니다. 이게 무슨 말이냐. 왜 황건적이 이렇게 미화되었냐.
님은 이 판단을 내린게 이상하다는겁니까?
님은 제가 말한 임진왜란, 인디언학살, 소수민족 말살, 일제식민지지배를 미화하는 소설이 나왔을때 판단을내릴수 없다는겁니까?
그럼 제 글에는 왜 판단을 내리나요? 제글 역시 묘님이 "판단할 바가 아닙니다' -
- Lv.30 에피니르
- 10.05.04 23:41
- No. 85
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- Lv.9 콤니노스
- 10.05.05 00:04
- No. 86
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- Lv.9 콤니노스
- 10.05.05 00:11
- No. 87
이건 뭐 논쟁 종결된듯하니 별말 해봤자 소용 없겠지만, 왜 이렇게 인간들이 역사학을 만만히 보는지 모르겠습니다. 문학에 대해 논하는 사람은 많지만, 그런 사람들이 한국 문단에 대해서, 문단측에서 '기본'으로 인정하는 사안에 대해서 '니가 전문가라해서 다는 아니야'식으로 오만하게 덤빕니까? SF 소설 떡밥 나올때마다 아마추어 몇명이 과학과 기술 논하는 장면은 흔하지만, 그런 사람들이 진짜 대학 전공자 상대로 '잘난척하지마, 우린 원래 비전문가니까 근거 없는 개소리해도 까면 안돼. 까는게 오만한거야' 라고 땡깡 부리나여? 역사학도 엄연히 사회과학이건만 아마추어들의 오만함은 하늘을 찌르는군요
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- Lv.9 콤니노스
- 10.05.05 00:13
- No. 88
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- Lv.9 콤니노스
- 10.05.05 00:15
- No. 89
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묘로링
- 10.05.05 00:17
- No. 90
제대로 열받게 했군요. 기분이 나아질지는 모르겠지만 사과하겠습니다.
사학자가 아닌데 역사를 논한 것부터가 아이러니하죠.
=> 제가 사학자가 아닌데 역사를 논한 것부터가 아이러니하죠.
위든 아래든 기분나쁘실테지만 일단은 원래 의도는 이것입니다.
우리 역시 역사를 연구하는 사학자의 입장이 아닐 지인데 사학자로서의 태도를 갖추지 못했다고 지적받는 것은 경우에 어긋나지 않을까요?
=이 글에 동의한다는 내용입니다.
제가 역사를 통한 판단과 역사 자체의 판단을 구분해야 되는가에 대한 개념이 잡혀 있지 않았기 때문에 글이 길어졌습니다. 사실 지금도 구분해야되는가는 모호합니다만, 모든 사람이 그렇게 이야기하는데 정말로 혼자 단순한 사실을 이해하지 못한다고 생각되는 군요.
고요한아침님
소설에 판단에 대한 이야기는 답변이지 제가 하고싶은 말이 아닙니다. -
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- Lv.6 好講者
- 10.05.05 01:25
- No. 91
일몰왕님
비트겐슈타인의 명언이라고 했는데, 그 말이 어디에 있는지 출처좀 적어주시면 고맙겠습니다. 제가 알고 있는 비트겐슈타인은 그런 말을 한적이 없어서요.
그리고 전문가의 기준은 뭡니까? 전공하면 전문가입니까? 아니면 그 업종에 종사하고 있어야 전문가입니까?
어떠한 사실(事實)이 전문가와 비전문가의 분류에 따라 달라지기라도 합니까? 게다가 나치의 비유도 쟁점에서 벗어난 비논리적 비유로군요.
강도와 강간, 약탈은 시공을 초월한 사회규범입니다. 그러한 행위를 했다는것이 문제가 없다는 겁니까?
극장의 우상에 빠져 허우적대는 것은 보기에 좋지 않습니다. 전문가의 말은 신뢰성(信賴性)이 높을 뿐이지 그것이 사실(事實)은 아닙니다. -
- Lv.29 룰루랄라
- 10.05.05 04:26
- No. 92
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- 하늘눈물
- 10.05.05 09:08
- No. 93
논쟁은 아직도 계속 되는군요.
그리고 묘님은 아직도 사관 타령 중이시구요.
그래놓고
"저 사람들은 아직도 내말을 이해 못하고 있어. 답답한 사람들.."
이렇게 생각하고 있는건 아니겠죠?
이쯤되면 신념이 아니라 아집이에요.
" 역사를 통한 판단과 역사 자체의 판단을 구분해야 하는가? "
라는 물음은 몇십년씩 연구한 학자들사이에서도 정답을 내놓지 못한 부분입니다. 그래서 주관적 역사관이나 객관적 역사관이니 하는 구분이 나왔잖아요!!!
사회과학에 정답은 없습니다.
좀 본인만이 옳고 본인만이 균형잡힌 시각이라는 아집은 벗어 나세요.
극단적으로 말해 볼까요?
제가 본땐 저야말로 균형잡힌 시각을 가지고 있고,
홍건적의 난에 관련된 글로 불편한 심기를 보인 문피아인들을 "경도된 민족주의"를 가진 사람들로 표현하시는 묘님은 식민사관에 물든 전대 사학자들의 잔재로 보입니다. -
- 하늘눈물
- 10.05.05 09:14
- No. 94
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- Lv.6 올드뉴비
- 10.05.05 10:53
- No. 95
이상한 도덕관념을 가지고 계시네요.
옛부터 전쟁시 살인강도강간이 이루어졌고
그것이 법에 의해 처벌받지 않았다고
그게 도덕적으로 지탄받을 수 없는 건 아닌데 말이죠.
전시 상황이라 병사끼리의 살인이야 어쩔 수 없다고해도
민간인에 대한 살인,강도,강간은 동서고금을 떠나서
비난을 피할 수 없습니다.
당나라 시대건 근대사건 말이죠.
그렇다고 홍건적이 무슨 민간인을 약탈하고 강간할 때
'아... 조국을 위해 어쩔수 없다.' 면서
눈물을 머금고 강도짓을 했을까요.
그것을 미화한 것에 대해서 분노하는게
이렇게 긴 논쟁을 부른다는 것 자체가 상식을 벗어나는 일이네요.
무슨 정치적인 요건이 있건 없건
그것이 순수한 개혁의지의 발현이었다면
지금까지도 홍건'적'으로 불릴리가 있겠습니까?
도적놈들과 군인의 공통요소를 끄집어내서
억지로 쉴드치는 걸 보는게 굉장히 불편하네요.
도적질을 해서 도적이란 이름이 붙었는데
그걸 당시 나라에 고용된 군인들도 도적질을 했다는
공통점만 끄집어내서 도적=군인을 만들어내다니
이쯤되면 황제를 천하에서 가장 큰 산도적놈이라고 표현할 기세네요.
거기다 베트남전까지 끌어와서 근거를 만드시는데
이젠 아예 현재 군대 가있는 60만 장병을
예비 도적놈들 취급하는 건가요?
굳이 베트남전 이야기까지 갈 필요도 없지요.
지금도 이라크에선 미군이 강간을 했네
민간인에게 기관총을 갈겼네 하면서 뉴스가 올라오니까요.
역사적으로, 법적으로 범죄가 아니라고
그것이 분노할 일이 아닌 것이 되는게 아니랍니다.
사춘기도 아니고 무슨 문제를 무조건 냉정하게 바라본다고
객관적이 되는건 아니니까요. -
- Lv.1 겨울 ♬
- 10.05.05 12:00
- No. 96
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- Lv.10 Violetta
- 10.05.05 13:49
- No. 97
일몰왕님// 역사에 대한 판단에 대해 전문가의 시선만을 요구하지 말라는 이유는 사학에서 연구를 목적으로 역사를 판단하는 것과 일반적인 관점이 상당한 차이를 보이기 때문입니다.
사학자들이 역사를 바라볼 때 객관적이고 중립적인 판단을 하기 위해 배제되는 것 중 하나가 윤리관입니다.
따라서 사학자 입장에서 가치중립적으로 사실만을 본다는 것은 윤리관을 배제한 채 잘잘못에 대한 평가를 금한다고도 볼 수 있습니다. 더구나 사학자 역시 연구가 아닌 기록을 목적으로 역사를 평가할 때는 주관이 개입되게 되고 이때의 판단은 시대상과 제도를 기초로 한 윤리관이 기초가 됩니다. 사실로서 역사를 바라본다면 판단 자체가 불가능하거든요.
그러한 상황일 지인데 역사적 사실에 대한 윤리적인 판단에 대해 윤리관을 배제한 연구자의 마인드를 요구하는 것 자체가 문제라는 겁니다.
역사를 연구하는 태도에 대한 문제라면 모르지만, 이 비평글은 어디까지나 이미 일어난 역사적 사실에 대한 윤리적인 판단과 왜곡에 대한 문제를 얘기한 것입니다. 따라서 사학자나 전공자라 하더라도 사실로서의 역사를 바라보는 연구자의 시선이 아니라 역사를 기록하고 평가하는 비평가의 시선으로 이해해야 한다는 거죠.
일반적으로 어떤 분야를 막론하더라도 전공자와 비전공자간의 이해도의 차이는 분명하게 존재하고 전공자의 의견이 논리적으로 타당할 가능성이 큰 것도 사실입니다. 하지만, 사학에서 연구를 위한 전공자의 시선은 주관 또는 판단 자체를 금한다는 면에서 옳고 그름을 떠나 논점에서 벗어났다는 거죠.
사회과학은 엄밀히 말해 확실한 답이 없이 끝없는 논쟁만 계속되는 분야입니다. '기본'으로 인정된 법칙은 없다고 말씀드리고 싶네요. -
- Lv.6 好講者
- 10.05.05 16:42
- No. 98
역사학은 사회과학의 한 분파이기도 하지만, 과학보다는 인문학으로 보는 것이 정확하다고 볼 수 있습니다.
사학과 교수님이 '역사가는 주관을 배제할 수는 없다. 다만, 최대한 객관적인 자세로 그것을 바라볼 뿐이다.'라고 하신 말씀이 기억나는군요. 역사란 너무나도 방대하고, 그 당시 사관의 주관에 의해 객관적으로 작성되지 않은 사건들이 많습니다.
역사란 이미 발견된 증거물들을 통해서 발생한 사건들을 논리적으로 연결하는 학문입니다. 하지만, 대부분의 사건들은 사료(史料)가 그것을 증명할만큼 충분할 정도의 근거를 갖추지 못합니다. 그래서 다수설과 소수설로 나뉘는 것이죠.
이것은 묘님이 사학과의 연계로 자꾸 끌어들이시기에 적은것 뿐이고, 본문글의 내용은 사학적 관점이 아니라 그 당시 홍건군의 행태를 적시한것 뿐이고, 그것을 알고 집필이나 독서를 해야 한다는 것입니다. -
- 1408
- 10.05.05 17:04
- No. 99
-
- 고사리동
- 10.05.05 17:30
- No. 100
찬성: 
반대: 
묘로링
- 첫쪽
- 5쪽 이전
- 1
- 2
- 5쪽 다음
- 끝쪽
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