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이미 이 나라가 미쳐돌아간다고 생각한 뒤로 전 마음 접은 지 오래라서..

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미친 건 댁이고 멋대로 나라 전체를 미쳤다고 몰아가진 마세요.

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지금 저 욕하신 겁니까?

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그리고 멋대로 사람 미친놈으로 몰아가지 마시죠

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팜파스님//와 진짜 말이 안나오는 사람이군요. 언제 dommagic 님 봤다고 미쳤다고 욕하는건가요. 신고들어갑니다. 그리고 지난번 선거이후 한국에 정떨어진 사람들 많아요.

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선거관련 이슈는 그냥 안꺼내시는게 좋지않을까요? 박근혜대통령이 썩 잘하는것 같지는 않지만 썩 못하는 사람은 아니지요. 자기가 원하는 대통령 안됬다고 정떨어졌다느니 하는건 아니라고 봅니다. 정치관련 이야기는 결국 평행선입니다. 윗분이 미쳤다고 한건 말이 좀 지나쳤는데 우리나라가 미쳐돌아간다는것 또한 그러하죠.

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제가 심한 건 맞지만 사람보고 직격탄으로 대놓고 미친 건 너고란 식으로 말한 건 대체 무슨 상황입니까?-_-

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ㅋㅋㅋㅋㅋ 썩 못한것도 아니래...ㅋㅋㅋ
뉴스를 TV조선과 일베를 통해서 보고 들으셨나

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글세요. 그냥 범죄행위를 하고 중2병 행동을 드러내는 행위가 과연 파시스트 집단이라 할 수 있을지 모르겠고, 그것에 대해서 뭐라하는 것이 스스로 깨어있다고 망상에 젖는 행동이라 여겨지지는 않네요. 더군다나 범죄행위에 대해 뭐라고 하는 것이 균형을 맞추는 행위는 더더욱 아니죠

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대한민국이 변했다기보단.
어렸을땐 모르고 있던 대한민국과 크고 난 후 알게 된 대한민국의 차이죠.

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박정희가 친일이라... 일본을 증오하지 않으면 친일인거군요. 웃고갑니다.

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독립군 토벌하던 장교가 친일파가 아니라는데서 웃고갑니다.

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사실 친일파가 아니긴해요. 꺼삐딴 리 같으신 분이었죠. 친일도 좀 해주시고, 빨갱이짓도 좀하다가, 반공도 좀 팔아주시다가, 안하신게 없네요 ^^

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독립군관련이야기는 증거없는 헛소문이었다고 퍼뜨린측에서 말했습니다만? 친일이니 빨갱이니 같은 소리는 개소리에 불과합니다. 그리고 진실이라 하더라도 꺼삐딴 리의 아들이 살기 편합니까? 운수좋은날 김첨지 아들이 살기 편합니까? 박정희 대통령이 경제개발 안했으면 지금 앉아서 키보드 두드리고 있는 알시라트님이 뭐하고 살고계셨을지 궁금하네요.

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경제개발은 그시대 피땀흘려 일한 노동자들이겠지요. 전 박정희가 개판치고도 이렇게 발전한 우리나라국민이 대단하다 생각합니다만? ^^ 박정희씨는 비자금 만들고 여자끼고 놀기 바빴고, 박정희 없었으면 아마 지금쯤 더 잘살고 있었겠네요.

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노동자가 피땀흘려 일할수 있는 정책을 만들고 실현한건 누구죠? 독일에 인력수출할때 도대체 누가 보냈을까요? 노동자들이 갑자기 계몽해서 다같이 독일로 달려간건가요? 경제개발5개년 계획 실행한건 도대체 누구지요? 노동자들이 스스로 경제개발하자고 했나요? 경공업에서 중화학공업으로의 전환도 노동자들이 노조 결정으로 했겠구요? 경부고속도로는 거기 노동자들이 결정해서 깔자고 했구요? 의료보험은 도대체 누가 만들었을까요? 전부 박정희 지시네요. 으휴, 알시라트님 생각대로라면 알시라트 님의 뇌는 아무런 쓸모가 없어요. 근육이 일하는데 뇌가 무슨 의미가 있습니까?

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국제 연합 한국재건단(UNKRA)이 네이산 협회(Nathan)에 용역을 의뢰해 1953년 3월 내놓은 《한국경제재건계획》(일명 네이산 보고서)를 발표했다. 1958년 3월 부흥부 산하 산업개발위원회가 설치되어 《경제개발 7개년 계획》의 전반기 정책인 《경제개발 3개년 계획》(1960년~1962년)을 1959년 3월 완성하였다. 그러나 계획경제를 에 대한 이승만의 부정적 견해로 인해 바로 시작되지 못하고, 1960년 4월 15일에야 국무회의에서 의결되었다. 그러나 4일 후 터진 4.19혁명으로 인해 시행되지 못했다.[1]

장면 정부는 1960년 9월부터 경제개발계획의 시행의사를 밝히고, 미국 측에 재정 지원을 요청하기 위해 10월 4일 《한국의 경제개혁 비망록》이라는 외교 문서를 미국에 전달했다.[2] 그리하여 《경제개발 7개년 계획》을 정리하여, 1961년 2월 민주당 정부는 《경제개발 5개년 계획 수립 요강》을 발표했다. 이 계획은 3월 내한한 찰스 울프 박사에게 설명되었고, 이후 그의 조언을 받아 경제개발계획을 다듬어 나갔다.[3] 민주당과 정부 내각 내에서 경제를 계획한다는 것 자체가 사회주의적이라고 반대하는 사람도 있으나 공공재, 기간시설 등 꼭 필요한 것만 지원하고 시장경제 위주로 경제정책을 쓴다는 내용을 발표하여 비판에 대응 하였다. 이후《경제개발 5개년 계획》은 1961년 5월 15일 국무회의에 보고되었고, 같은 날짜에 부흥부 명의로 《경제개발 5개년 계획》이 발표되었다. [4]

그러나 다음 날인 1961년 5월 16일 5·16 군사정변이 일어났고, 《경제개발 5개년 계획》은 이후 박정희 정권에서 추진되었다.

5개년 개발계획을 누가 만들었냐? 장면정부가 만들었고, 꺼삐딴 박이 쿠데타 일으켜서 실행했지요? 그사람 없어도 장면정부가 했을거에요 ^^. 친일이야기하자니까 계속 공이야기를 하시네. 진료봐야되는데 계속 상대하려니 좀 그렇긴하네요.

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제가 그부분을 알기때문에 실행이라고 쓴건에 ^^; 경제개발 5개년 계획 초안은 박정희대통령이 한게 아니죠~ 알고있습니다. 그리고 장면 내각의 힘으로는 혁신을 이끌어내기는 어려웠으리라 생각합니다~

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첨언하자면,찬일 이야기하다가 화제를 경제개발로 바꾸시는건, 친일이나 기타행위들을 인정하시는거 아닙니까? 왜 화제를 바꾸시죠? ^^ A에 대해 이야기하면 A답변이 나와야지. 왜 B를 말하세요? 논리학까지 거창하게 가줄 필요없이, 중고등학교 때 배우는거 아니에요?

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친일이니 기타이야기는 날조에 불과하며 만약 그것이 사실이라고 할지라도 공이 과보다 월등하다는걸 강조하고 싶었습니다. 친일 증거를 가져와보세요. 그 되도않은 찌라시 신문 내용을 쓴 분은 증거를 찾을수 없다고 도망치셨던걸로 압니다. 그후로 증거 찾았으면 가져와보시죠. 중고등학교 정도 나오신거 같은데 글의 흐름을 제대로 보시길 바랍니다. 논리적으로 안되면 인신공격하는 태도는 아주 저열합니다.

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첨언하자면 친일 증거 가져와보시라고 말씀드렸는데 왜 찾지를 못하시는거죠?

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덧붙여 도대체 어디까지를 친일로 규정하는지 그 기준에 대해서 대단히 궁금합니다. 해당체제하에서 살려고 노력했던 사람 모두가 친일입니까? 일본에 적극적으로 가담한 사람이 친일입니까? 일본인 모두를 때려죽이려 하지 않으면 모두 친일입니까?

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http://blog.naver.com/saskian?Redirect=Log&logNo=40146303206
뭐 이런저런 이야기가 있긴 한데 반박 의견도 있고,아무튼 논란이 있는 주제이긴 합니다.

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박정희 대통령 친일관련 아직은 모호합니다. 제가 밑에 말씀드린 친일파의 범위규정에 대한 의문도 거기에 대한 것이죠.
박정희 친일 이라고 치니까 나오는 다른쪽 의견입니다. 이런저런 의견을 보니 예전에 봤던 판타지 소설이 생각나네요. 검은 심장의 마도사였나? 말씀하신 링크의 마지막을 보니...
http://blog.naver.com/violet_osp?Redirect=Log&logNo=100201266843

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솔직히 반박하는 쪽도 주장하는 쪽도 이런 저런 논란이 있으니까 어느 한 쪽이 옳다고는 하기가 어려운 상황으로 보입니다.

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박 전 대통령은 1940년 4월 만주 신경군관학교에 입학해 1942년 3월 예과를 우등으로 졸업했다. 그해 10월 일본 육사 본과 3학년에 편입, 1944년 4월 우수한 성적으로 졸업했다. 황군(皇軍) 육군 소위로 임관한 때는 소련-만주 국경지대인 치치하얼에서 3개월간 견습군관 생활을 한 뒤인 1944년 7월 1일이었다. 이른바 ‘독립군 토벌설’과 관련이 있는 시기는 중국 열하성 흥륭현 반벽산에 주둔한 만군 제8단에 배속된 그해 7월 중순부터 일제가 패망할 때까지 정확히 1년 1개월 동안이다.

여기까지가 설왕설래하는 내용 중 정확한 사실인데, 일제시대 독립군과 가장 반대점에 있는 일본군을 친일로 보지 않는다라, 흠 여기부터는 평행선일것 같군요.

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전 솔직히 듣고 본 게 전부라 뭐라고 해야 할지 모르겠습니다.-_-ㅎㅎ;;;

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그렇게 되겠네요. 제가 박정희 대통령의 일본군 입대를 조국의 현실을 뒤집고 이겨낼 힘을 기르기위한 것이라고 생각한다면 친일파라고 하는분들은 일본군 입대 자체가 잘못이라고 하시니... 결국 우리나라의 중흥을 유도한 박통의 의도를 제 생각대로 이해하는것도 원칙적인 입장에서 친일파라 하는것도.. 결국은 평행선이네요.

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귀를 닫고 눈을 닫으면 박정희가 친일이 아닙니다.

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지금 여유롭게 키보드 두드릴수잇는건 뭐때문인지 잘 생각해보시죠. 그걸 모른다면 누가 귀닫고 눈닫았는지는 ...

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그리고 그 경제개발이란게 그렇게 대단한거면 그 당시에 같이 개발했던 국가의 지도자들은 엄청나게 위대한 인물들이었겠네요? 일본이나 싱가폴 대만은 정말 위대한 기적을 일궜던거군요? 하하 정말 대단합니다.

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반 강제적으로 돈 벌어오라고 파견(말이 파견이지 사실상 그냥 팔아먹기였다고 하더군요.)한 이야기는 들은 적이 있긴 합니다.

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어디서 그런 이야기를 들으셨는지는 모르겠지만 "자원"이었습니다.

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http://nanuri21.tistory.com/310
나름대로 선발된 인원이 갔다고 하네요.헌데 박정희 대통령과 관련된 이야기는 논란의 소지가 있군요.

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같이 개발이라... 우리나라 산업화가 크게 평가받는건 단기간의 급속성장입니다. 싱가폴이 독재로 현재 대단히 부유한 나라란건 아실텐데요;; 일본은 메이지유신 이후를 따진다면 우리나라보다 적어도 3배의 시간이 있었지요.

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그분들 물론 감사하지요. 고마운 일입니다. 그분들의 외화가 있었기에 경제개발의 기틀이 마련된 것이고 해외차관빌려서 이만큼 경제성장 이룩했던겁니다. 물론 그후로 외국자본에 너무 의존해서 IMF가 터졌지만 그덕에 해외자본의존도를 낮춰서 일전에 있었던 글로벌 금융위기를 나름 스무스하게 넘길수 있었지요. 제가 말씀드리고자 하는것은 박정희 대통령의 구국이 영웅이라고 말씀드리는게 아닙니다. 정책을 계획하거나 실무진으로 부터 받아서 판단하고 실행하는것이 대통령의 역할입니다. 그걸 실제적으로 실행하는건 당연히 국민이지요. 해외로 나간 분들, 베트남 파병으로 목숨바친분들 그분들의 피와 땀으로 우리나라 경제발전의 기반이 마련된것입니다. 안으로는 새마을운동이 있었구요. 박정희 대통령의 정책과 국민들의 단합 이게 시너지가 되서 이룩한게 현재의 우리나라입니다. 어느 한쪽의 유능함때문이다? 아니죠. 박통이 아무리 대단한 정책을 펼쳐도 국민들이 안움직여주면 아무런 효과가 없습니다. 국민들이 아무리 뛰어나고 근면해도 정책의 방향성이 잘못되었다면? 그 또한 지금의 우리나라를 만들수 없었습니다. 어느 한쪽의 부실이나 뛰어남을 말하는건 명백한 오류입니다.

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과보다 공이 크다고 하셔서 말씀드리는겁니다. 과를 지울만큼 큰 공을 세웠나 그게 의문이 들어서 말이에요. 친일 그런거 다 떠나서 독재자체가 민주주의 국가의 가장 큰 과에요. 최근 박정희 정권때 억울하게 옥살이했던 사람들이 무죄판결 받고 있는건 아시겠지요? 다방서 대통령을 욕했다고 옥살이 한 분들도 무죄판결 받았고요. 인혁당 사건은 너무 유명해서 말 안해도 아실거고요.
참고로 박정희 정권말기에 경상수지 적자, 물가상승, 부동산상승, 외환보유고 하락, 기름재고 부족한 현상이 엄청난건 알고 계시죠? 외국에서 돈 빌려서 수습했드랬죠. 외국자본에 의존하게 만든게 누군지는 뭐... 굳이 한사람만의 잘못이라고 하진 않겠지만 가장 큰 책임을 져야 하는 사람인것은 맞다고 봅니다.

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http://mirror.enha.kr/wiki/%EC%9D%B8%EB%AF%BC%ED%98%81%EB%AA%85%EB%8B%B9%20%EC%82%AC%EA%B1%B4
허....전 관심이 없어서 잊고 있었는데 새삼 와...-_-하하하...

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허허... 도대체 우리나라가 무슨 자원으로 경제개발을 할수있는지 궁금합니다. 해외에서 돈 안빌리면 도대체 뭘로? 말씀하신 경제관련 수치 중 경상수지해서 간단하게 비유로 설명해드리겠습니다. SCV한마리를 생산 자원을 캡니다.(-50) SCV10마리를 구매합니다(-500) SCV를 구매하는것이 비경제적인 것인가요?

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아무것도 없는 상황에서 경상수지 흑자를 보려면 산유국들 처럼 기름이 있거나 그냥 팔수있는 무언가의 자원이 존재하여야 합니다. 하지만 우리나라는 없습니다. 가공무역국가이죠. 박정희 시절은 한창 인프라 구상하고 있던때이구요. 그게 전두환대통령때 3저호황과 맞물려 엄청난 경제성장을 하게되었죠.

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그리고 독재에 대단히 선입견을 가지고 계신것 같은데 도덕적이며 뛰어난 인물의 독재는 뛰어난 통치체제입니다. 플라톤의 철인정치가 그것이지요. 투표에 의한 간접민주주의 체제는 내용으로는 크게 좋은 정치체제가 아닙니다. 어쩔수 없이 택하는 차선책이죠. 정치의 흐름을 보면 군주제->참주제->귀족제->과두제->민주제->폭민제입니다. 이는 공익추구라는 이상과 현실이 결국 맞물려서 생겨나는 현상입니다. 정치체제는 수단입니다. 목적이 아니에요.

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http://mirror.enha.kr/wiki/%EB%8F%85%EC%9E%AC
전 이쪽도 저쪽도 아니고 그냥 모르겠네요-_-;;;;

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음.. 대략적으로 맞는 이야기를 하시는데 저기서 말씀하시는 것처럼 독재가 어느시점부터는 효율성을 잃게 됩니다. 하지만 다원성이란건 적정선까지의 발전이후로 그 가치를 인정받는것이죠.
경제쪽으로 비유를 들자면 산업혁명 이전 시기수공업 체제의 다원성보다는 산업혁명 이후 일관화된 체제의 대량생산체제가 더 이롭고 기술발전을 이룩한 후에는 다시금 다원성이 각광받는 지금에 이릅니다. 언제나 타당하고 올바른 정치체제란건 없어요. 그 당시 상황에 따라 다른것이죠. 산업화시기의 독재가 유효했다면 현재 우리나라의 독재는 이롭지 못합니다.

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비유를 드렸었는데... 그걸 박정희 과로 돌리시면 전두환시기에 있었던 경제성장은 전두환 공으로 돌리시려구요? 경상수지는 수출과 수입입니다. 수입을 뭘했겠습니까? 중화학공업에 필요한 기계 및 플랜트, 기술 수입했지요. 외자투자받는건 이해하신다면서 외국기계수입은 안된다고 하시는겁니까?

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말 할 가치도 없는 헛소리네요. 사람이 운영하는 시스템이 완벽하다면 정치체제가 바뀔 일도 없었을겁니다. 역사적으로 증명 된 사실을 굳이 왈가왈부하며 떠들고 싶진 않네요. 독재에 대한 선입견이 아니라 사실을 말하는겁니다. 독재는 죄라고요. 과일즙님은 지금 어느 시대에 살고 있나요?

외자에 의존하면 안된다는 소리 할 생각 없습니다. 미국의 원조때문에 성장발판을 마련한게 사실이니까요. 다만 제가 말씀드리는 바는 정권말기의 일을 말함입니다. 국가재정이 바닥나 수습하기 위해 외국자본의 의존한 일을 말하는거에요. 그 일을 진행한건 물론 박정희가 아니지만 그 원인을 제공한게 누구냐, 저는 이것의 대한 책임을 묻는겁니다.

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독재는 죄라니... 웃고갑니다. 제 글을 똑바로 안읽으신거 같은데 상황에 따라 독재가 필요하다고 했지 독재가 완벽하다고 한적은 없습니다. 독재는 반드시 무너집니다. 필요는 있지만 장기지속은 절대 불가능하지요. 제 이야기를 정확히 이해하시고 글을 써주십사 부탁드리겠습니다.

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허참;; 도대체 뭘 보고 그런말씀을 하시는건지 모르겠네요. 제 말에 대한 허점을 찾으시면 될것이지 인신공격을 하시다니.. 그쪽도 답 나온듯합니다.

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찔리나봐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아웃겨

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에휴;; 제 이야기에 대한 반박도 의견도 없이 너 일베충이야로 마무리인가요? 이걸 보니 장르소설계열에서 허섭쓰레기 작품이 늘어났던 이유를 알겠습니다 ^^;

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제가 현재 독재를 옹호했습니까? 독재가 필요한 시기가 있다고 말씀드렸지요. 왕정이 죄입니까? 영국 엘리자베스 여왕은 뭐하러 그런 죄인의 이름을 이어서 사용하는거죠? 청교도혁명, 명예혁명이 이루어진 민주주의의 성지 영국은 왜그럴까요? 독재가 죄라구요? 아닙니다. 아까도 말씀드렸지요. 정치체제는 수단입니다. 목적이 아니에요. 현재 우리나라와 세계적 정세에 가장 효율적인건 민주주의 체제라고 말씀드렸습니다.

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박정희 독재는 잘못이다 라고 제가 말했죠. 민주주의 자체에서 독재는 죄라고요. 그러니까 과일즙님은 뭐라 하셨나요? 도덕적이며 뛰어난 인물의 독재는 좋은 정치체제라고 하시면서 간접민주주의가 오히려 안 좋을수도 있다고 하셨죠? 그럼 제가 이 말을 도대체 어떻게 이해해야 하나요?
독재에 대한 옹호라고 보는게 잘못 된 일인가요?
확실히 해주세요. 저는 독재와 민주주의에 대해 떠드는게 아니라 박정희의 독재가 죄라고 말씀드리는 겁니다. 그래서 박정희가 독재를 한게 옳다는 겁니까? 아니라는 겁니까?
박정희가 도덕적이며 유능한 사람이었기때문에 그 때 당시의 독재는 옳다라는게 과일즙님의 의견이라고 이해해도 되겠습니까?

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네 말씀드릴게요. 우리나라는 그 당시 경제적으로 매우 어려웠습니다. 그러므로 그당시 단기적 급속성장을 이끈 박정희의 독재는 악이 아닙니다.

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인간을 구속하는 것은 뭐든지 악입니다. 아무리 선악이 취향인 시대가 되었더라도, 악과 차악중에서 차악은 선이라고 하는 것은, 황당하다고밖에....

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인간은 자유를 추구하면서도 구속받기를 원합니다. 갑자기 철학쪽으로 가는것 같아 황당한데 인간을 구속하는 것은 악이라... 혹시 아나키스트이신가요?

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네. 알겠습니다. 출발선부터 서로 의견이 완전히 다르기 때문에 더이상의 대화는 무의미한 것 같습니다. 수고하셨습니다. 다만 지금 당신이 편하게 지내는게 누구 덕분이겠느냐 이런 소리는 너무 극단적인 소리같습니다. 감히 말씀드리자면 그런 말씀 하실 때는 조금 조심하시는게 좋을 것 같단 생각이 듭니다.

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네. 제 기준에서 말도 안되는 소리를 하셔서 저도 감정적으로 나온것 같습니다. 정치관련 이슈는 아예 안꺼내는게 맞지요... 좋게좋게 끝나는걸 한번도 못보는것 같습니다.

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독재의 옹호에 대해서 다시 정확히 말씀드리자면 무조건적인 독재에 대한 옹호가 아니라 상황에 따른 독재를 옹호한겁니다.

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박정희 대통령의 독재는 상황에 따른 독재에 분류되구요. 북쪽 김씨 세습왕조가 대표적인 악의 독재가 되겠네요.

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이렇게 따지면 삼대세습 왕조도 킬링필드 학살에 비하면 선이라고 할 지경이네요. 그렇게 상대적으로 선을 따지면 세상에 선 아닌 것은 안 남습니다. 악 아닌 것도 안 남고요. 선악의 기준은 사회적으로 해롭지 않은 이상 본인의 자유지만 기준이 상당히 낮다는 것은 알아두셨으면 좋겠네요.

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아니요~ 삼대세습왕조가 싱가폴처럼 잘나가고 있으면 바른 독재라고 했겠지요. 그러지 않아서 악의 독재란 것입니다. 독재란 타이틀에 현혹되어 본질을 놓치지마시길 누누히 말씀드리지만 정치체제는 목적이 아니라 수단입니다.

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하아... 제가 아까부터 말씀드리고 있는데... 어느분이 제 의견을 곡해해서 자꾸 말씀하시는거 같아 이런 혼란의 댓글을 등장하는것 같습니다. 현재 우리나라와 세계적 정세에서 효율적인 체제는 민주주의 체제입니다. 먹고사는 문제가 어느정도 해결되었기에 인간다움을 찾는것이죠. 굶어죽는 나라에서 인간다움을 찾고 언론탄압을 외칠수 있겠습니까? 독재는 민주주의를 향한 과정입니다. 그 자체가 악이 아니죠... 그걸 말하는데 독재를 옹호하는것처럼 곡해하시니 난감할따름입니다.

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독재가 민주주의를 향한 과정은 아닙니다.
세계 모든 민주주의 국가들이 독재를 경험한 것은 아닙니다.
그리고 사람은 꼭 먹어봐야 똥인지 된장인지 구분할 수 있는 바보는 아닙니다.
그리고 과일즙님은 세계를 관조하는 신이나 세계를 살피는 강대국 대통령이 아니라 여기 문피아에 댓글을 달고 있는 한 명의 사람입니다.
거시적 관점으로 보는 것도 좋지만, 정작 독재를 직접 당해보면 우리가 당연하다는 듯이 누리고 있는 자유와 공기가 얼마나 소중한 것인지 다시한번 느끼게 될 것이고, 독재라는 것이 민주주의로 넘어가는 과정상 있을 수도 있다고 함부로 말씀하기 힘들게 되실 겁니다.
독재는 피해가야죠.
독재로 죽은 사람이 근처에 있어도 그런 생각이 쉽게 들겠습니까?
독재 안하면 못 먹고 살까요?
먹고 삽니다.
그 때보다 더 안좋은 상황도 살아왔습니다.
내가 왜 독재자 밑에서 굽신 거리며 인형처럼 살아야 합니까?
거시적 관점도 좋지만, 내가 겪으면 어땠을까 좀 생각해보고 좀 말씀하십시오.
독재 안하고도 민주주의 갑니다.
꼭 그걸 먹어봐야 똥인지 알 수 있는 것은 아닙니다.
사람이면 좀 사람답게 예측하고 학습하면서 슬기롭게 좀 똥을 피해서 살아봅시다.
매번 된장인가 하고 찍어 먹어서 힘들게 하지 말고.

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민주주의란게 단기간에 이루어지지는 않습니다. 영국, 프랑스를 보세요. 그사람들이 어느 한순간 진보해서 발전했겠습니까? 십자군 전쟁이후 상인층 부흥과 부르주아, 시민정치 발달 이런 오랜 과정끝에 나타난게 민주주의체제입니다. 우리나라는 왕정에서 일제식민기 거치고 해방후 얼마 안되어 6.25전쟁입니다. 오랜 시간을 거쳐서 경제적 기반아래 이룩한 민주주의와 전쟁으로 피폐해진 나라의 민주주의 형성 과정은 다를수 밖에 없습니다. 흐름을 읽고 맥락을 봐야지 단순하게 독재=악으로 재단할수는 없다는 겁니다. 말씀대로 똥을 직접 찍어먹어본 부모님 세대는 왜 그러실까요? 저보다 훨씬 지혜로운 아버지께서도 독재는 어쩔수 없었다고 하시는데 이에 대해서는 어찌 생각하시는지?

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과일즙님은 현재 일반화의 오류에 빠져 계십니다.
과일즙님이 말씀하시고 있는 문장의 많은 부분이 일반화의 단정으로 마무리 지어지고 있습니다.
민주주의가 단기간에 이루어지지 않는다는 것이나, 똥을 직접 찍어먹어본 부모님 세대들이나 아버님이 독재는 어쩔수 없다고 말씀하시는 부분이 그렇습니다.
민주주의야 단기간에 이루어지지는 않을거라 저도 생각은 합니다만, 그게 독재를 꼭 거쳐야만이 민주주의가 성립되는 필요조건이 되는 것은 아니고, 그 당시 우리나라 상황이 독재자를 요구하는 상황도 아니었습니다.
독재할 가능성이 있는 이가 거기에 있었고, 때를 잡고 독재를 행한 것이지 '우리는 독재자가 필요해.' 하는 상황은 아니었지요.
우리가 그 사람을 그 자리에 앉히고 싶어서 앉혀준건 아니잖아요. 자기가 앉아버렸지...
독재할 사람이 없으면 당연히 독재자 없이 우리나라는 그대로 흘러갔겠지요.
그 때 꼭 독재가 일어날 수밖에 없었던 것은 당연히 아니지 않습니까. 독재자가 있었기에 벌어진 일이지.
그리고 키보드로 몇번만 두들기면 쉽게 쓸 수 있어서 독재, 독재 하는데...
그 때 만약 그 독재자 안죽고 지금까지 왔으면 어땠을지는 생각해보셨나요?
지금은 안그러니 쉽게 독재 독재 하겠지만, 끔찍한 일입니다.
독재 한 번 걸리면 그걸 어떻게 쉽게 빠져나갑니까?
러시아 푸틴 체제 쉽게 바뀔 거 같습니까?
... 더 길어질거 같아 이야기를 돌리겠습니다.
부모님 세대 많은 분들이 과일즙님이 말씀하신대로의 인식을 갖고 계신 분들이 있는 것으로 알고 있습니다.
하지만 그렇지 않은 분들도 많습니다.
직접 당하신 분들은 더 그렇죠.
그리고 말이죠... 푸틴 체제하에서 푸틴을 적극적으로 지지하는 러시아의 젊은 층을 과일즙님은 어떻게 생각하십니까?
휠씬 지혜로운 아버지... 부모님 세대라...
저는 그냥 피해자라는 생각밖에는 안듭니다.
그 분들이 그 때의 숨김없는 모든 사건들을 적나라하게 모두 알고 계셨다면 당연히 억울한 반응이 나왔을 겁니다.
하지만 어쩔 수 없었다는 표현으로도 그 뉘앙스가 결코 긍정적이진 않다는 것을 과일즙님도 잘 아실텐데요.
왜 우리가 하마터면 러시아나 북한처럼 될 뻔한 독재체제를 겪어 버려서 지금도 이렇게 몸살을 앓아야 하는 겁니까?
사실 어쩔수 없다는 것도 말이 안됩니다.
다르게 갈 길이 얼마든지 있는 상황인데, 왜 그 독재자 때문에 이런 꼴을 당해야 하냐구요.
그것 때문에 과일즙님과 이런 이야기를 나눠야 한다는 것 자체도 저는 마음에 들지 않습니다.
정신 차리십시오.
일반화가 생각하고 정리하기 편하다 해서 그냥 어쩔수 없었다. 단기간에 이루어 지지 않는다. 등등으로 가볍게 마무리 짓고 결론을 지어버리는데, 그건 사람이 생각하기 편해서 무심고 벌이는 문제입니다.
단기간에 이루어지지 않는다고 해서 꼭 피를 봐야 하는 것도 아니고, 멀어도 당연히 그렇게 해야한다면 정당하게 돌아서 가야죠.
어쩔 수 없다뇨.
그 사람만 아니었으면 대한민국은 국민이 주인인 민주주의하에 무한한 가능성을 열어볼 수도 있었습니다.
먹고 살기 위해서 어쩔 수 없었다.
그 당시 독재자가 국민들을 어떻게 유도하여 자신의 체제를 정당화 시켰을까요?
국민들이 따라줘야 뭔가 해볼 거 아닙니까? 다 잡아버릴 수도 없고.
우리 부모님 세대들은 피해자입니다.
좀 신중히 생각합시다.
편한 생각 속에 함정이 있습니다.

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1의 희생과 100의 이득 vs 15의 희생 이라면 전 기꺼이 1의 희생을 택하겠습니다. 밑에 분이 말씀하신 대로 지극히 공리주의적인 생각이지요. 물론 현재는 희생이 필요없기에 독재는 반대합니다. 그저 지금 누리고 계신 이득이 그 희생을 바탕으로 한건 잊지마세요. 비난하지만 독재를 바탕으로 한 산업화의 과실은 이미 누리고 계십니다.

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박통시절에도 과일즙님 부모님같이 미디어나 말로 독재의 폐해를 접햇지만 체감못하신 부류도 잇고 그시절에 끌려가고 맞고 심지어 죽으신분들도 있습니다.
사람이란 원체 간사한 동물이라 자기가 직접 접하지못하면 체감을 하기 힘들지요.
그시절에 피해를 보신 분들의 수기나 경험담을 읽어보고 자신이 직접 그쪽이 되었다고 생각을 해보시길.
그리고 박통시절 대학생들이 시위할때 위정자 쪽에서 쓰던 한국식민주주의 논리를 2014년대에도 보다니 신기하네요.
세상은 넓고 사람은 많다보니 똑같은건 없고 지역지역마다 문화,사회,정치,경제 모든면에서 다른점이 생기기 쉬운건 맞습니다.
그러나 틀린건 틀린겁니다 다른게 아니고요.
님이 하는 말은 마치 식인종들의 식인풍습을 문화상대주의로 인정하자는것처럼 들리네요.

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ㅋㅋㅋㅋ 뭐라고 달렸나 궁금해서 들렀다가 웃고갑니다. 정치학개론이나 한번 훑어 보시죠. 허수아비 비판의 오류라고 아시는지 모르겠습니다. 독재를 식인풍습으로 비유하다니... 수준이 보입니다. 수준있는 비판은 거의 없고 근거 없는 중상모략과 독재에 대한 적개심 밖에 없네요. 할말도 없고 필요성도 못느끼게 되었습니다.

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독재는 민주주의를 향한 과정입니다. 그 자체가 악이 아니죠...
이게 옹호입니다
생각좀하세요.

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입장을 정확히 밝히자면 저분이 욕하시는건 김씨 3부자의 독재와 같은 악의 독재입니다. 제가 옹호하는건 우리나라 박정희대통령이 했던 급속성장을 위한 독재지요. 저분이 독재에 대한 묘사를 북한의 독재로 하시길래 그런 독재를 옹호하지 않는다는 뜻이었습니다. 싱가폴과 북한의 GDP차이를 보면 선악을 판가름하기 매우 쉬우리라 생각합니다.

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싱가폴과 박통의 독재 사이에 유사성이 그렇게 많은지 잘 모르겠네요
싱가폴이 박통시절처럼 사람이 막 희생되고 끌려가거나 저임금노동력의 희생 아래서 세워진건 아닌걸로 아는데요.
싱가폴이 지금처럼 별소리없이 지금 체제를 유지하는건 다 그만한 이유가 있는 법이겠지요.
그리고 과일즙님께서 말하시는 악의 독재,선의 독재 이건 마치 데스노트에나오는 키라 옹호자들이 생각나서 웃음짓게 하네요.

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싱가폴의 법집행이 대단히 엄격한건 아시는지? 사형도 엄청 시키는데... 박통이 싱가폴보다 법적용이 덜 엄격했다는 측면에서는 우리나라가 싱가폴에 비해 독재의 강도가 약하다고 할수있겠네요. 모르는 이야기는 함부로 꺼내는게 아니에요 ^^;; 다 그만한 이유가 있다에서 피식했습니다

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그렇게 소수의 희생이 좋다면 과일즙님이 제일 먼저 희생하시면 되겠네요. 우리의 자유와 민주주의의 발전을 위한 과정으로서 독재자가 가장 먼저 과일즙님을 희생시켜달라고 하세요. 그러면 전 과일즙님의 희생을 감사하면서 즐거운 자유를 누리지요.
소수의 희생이요? 그게 내가 되더라도 그게 희생인가요? 스스로 나서서 하는게 희생입니다. 다수의 이익을 위해 소수를 희생시키는 것은 쉬운 해결책이라 현실에서 쉽게 일어나지만 최대한 그런 일이 없도록 하려고 해야 최고의 정치체제겠지요.

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그 단계는 이미 지나왔어요 제가 거기 해당될 일은 없겟네요. 급속도의 산업화와 민주화 정도는 반비례할수밖에 없고 우리나라는 독재 대신 급속도의 산업화를 겪었죠. 그로 인해 우리나라가 발전한건데 독재는 악이라고 일방적으로 규정할수는 없어요. 그리고 독재와 산업화의 양립은 제 생각이 아니라 경제학자의 견해입니다.

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술마시고 운전했지만 음주운전은 아니다. 이런 논리로 보이는데....? 또한 정치체제는 수단이며 목적이 아니다라.. 비교적 유연한 사고인듯 싶지만 위험합니다. 과거야 현재 우리가 어떻다 정설이 있을 수 있어도, 우리가 사는 현실인 현재와 미래를 어떠하다고 알맞게 판단하고 체제가 맞고 안맞고 필요성을 따집니까. 도박이지요. 박정희 정권은 최악의 상황에서 세워진 더더욱 큰 도박이라 할 수 있구요. 현실에서 무엇을 믿고 무슨 기준으로 독재를 허락한다는 말입니까? 박정희의 쿠데타 당시 그는 일본군 장교, 공산당원, 프락치 등의 배신의 아이콘이었습니다. 청렴을 내세워 하극상을 벌이며 그나마 소장파에서 인기를 얻어 세력을 일군 파벌 군벌이었습니다. 경제개발은 결과적으로 우연이지 박정희 개인이 잘나서가 아닙니다. 그의 쿠데타는 치명적입니다.
이미 정해진 결과를 두고 말하기에 쉽게 이야기 하는거지, 특수하게도 박정희가 비명횡사하지 않았다면, 100% 유신 이후 우리나라는 망했을겁니다. 그렇게 되었다면 과연 누구덕에 호강하는지 아느냐란 말이 나올까요..? 박정희는 천운으로 제때 죽지 않았다면 공보다 과가 더 컸을 인물입니다. 또한 나라가 망하지 않았더라도 민주주의는 커녕 박씨나 전씨 세습 왕조가 되었을겁니다.
또한, 그가 선 경제 후 정치 노선을 밟았기 때문에 현재까지 이념논쟁 국론분열의 지그지긋한 폐해가 있는겁니다.
일에는 우선순위가 있습니다. 최우선인 생존문제를 해결하기 위해 어쩔 수 없었다 변명할 수 있습니다. 이 부분은 공감합니다. 그렇지만 자랑할만한 일은 아닙니다. 시간이 흐른후 비교적 국민이 호강할 수 있는 정상국가가 되었다면 미래를 위해서도 이 부분은 비판해야 마땅합니다. 비록 조선은 철저히 부폐하고 망했지만 한 때는 철학으로 나라를 통치한 문명국이었고 굶어 죽을지언정 돈에 자존심을 팔지 않는다는 자부심이 있었습니다. 그러나 아직 잃어버린 자존심이 복구가 안되고 있습니다.
박정희의 선 경제 정책은 실효성 있었으나 그는 함께 조화시켜 나갈 정치를 후퇴시켜 역사의 시대적 흐름을 퇴행시킨 인물이기도 합니다. 이는 후대에 엄청난 사회적 비용을 요구토록 하는 일이었습니다. 또한 악질적인 선례를 남겼기에 여전히 정부는 신뢰를 받지 못하고 있습니다.
박정희가 아니더라도 이 땅을 발전시킬 선견지명의 인물은 충분히 많았습니다. 오랜 독재를 통해 이들의 활약이 가능성이 역사에 드러나지 않았을 뿐이지요. '새 술은 새 푸대에'라지요. 과학사를 보면 알 수 있는데 무수히 많은 학자가 피고 집니다. 그들의 활약은 짧게 반짝 명멸했고 한 때 설득력 있었지 항상 옳은 자는 거의 없었습니다.
독재는 정책의 신속한 결정과 관철, 장기적인 일관성을 불러올 수 있는 가능성은 있지만 이를 가능케할 사람은 존재하지 않습니다. 럭키맨이라면 또 모르지만요. 오로지 전쟁시에만 빛을 볼 수 있는게 독재입니다. 그러한데도 박정희 타령할겁니까? 박정희가 없었어도 우리나라는 국민은 충분한 잠재력이 있었습니다. 당시에는 어쩔 수 없이 박정희를 따르며 그의 절대 악을 선으로 전환시키며 희생한 애국지사가 많았거든요. 또한 부풀려진 그의 명성에 비해 경제지표를 보면 실망스러우신 분들이 많을 겁니다.
그 대단하신 경제개발이란 것도 일본의 속국이 되었다면 더 일찍 누렸을 것입니다. 만약 그러한 현실이 되었면 '우리 경제를 개발시켜 주신 일본 만세' 하시겠습니까? 경제 외에도 그가 공헌한 다른 가치가 있다 하실지 모르겠는데, 전쟁이후 심리적인 안정을 위한 구심점이나 적이 필요했고 그게 전부며 애국자라면 누가 대통령이 되어도 충족되었을 거라는 말씀을 드리고 싶습니다. 박정희가 아니더라도 그 이상의 인물이 대통령이 될 가능성이 높았으나 좌절되었고 폭정에도 자연스레 경제개발이 일정부분 충족되어 권력이 분산 분배되고 국민 스스로 민주화를 이루기 시작한 것은 전대갈통 때입니다. 나또한 결과를 보고 쉽게 말 할 수 있습니다.
그래도 인간적으로 고 박정희씨에게 수고했다는 말은 얼마든지 해줄 수 있습니다. 그러나 과거의 망령에 매어 입으로는 발전을 말하면서도 퇴행하고 있으니 얼마나 불행한 사람들이고 나라입니까? 너무도 왜곡되 있습니다. .

또한 김구 선생님이 그렇게도 바랬던 문화 강국은 새마을 운동과 같은 획일적인 운동으로 인해 좌절되었습니다. 단순한 사고에서 미덕은 편견으로 편협해졌고 최근까지도 세대갈등을 일으켰고 만화책 게임 장르문학책은 악으로 규정되었습니다. 하나를 택하면 하나를 잃는게 이치라지만, 병통까지 덤으로 안는건 어리석은 선택이 아닙니까? 그 선택을 하도록 한 자가 박정희구요.

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