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비밀 댓글입니다.

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네? 신성로마제국의 공작(Herzog)나 프랑스의 공작(Duc)가 힘이 강하기 때문에 황실의 격을 얻게 되었다는 말은 처음 듣네요. 황실의 격이라는 것이 있는지도 의심스럽고요. 신성로마제국의 역사를 보시면 아시겠지만 선제후간의 투표를 통해서 황실이라는 것 자체가 이리저리 왔다리갔다리 자주 옮겨갔고, 비잔틴 제국은 대가문들 사이의 암투를 통해 역시 황실이라는 것 자체가 이리저리 왔다리갔다리 자주 옮겨갔고, 영국은 더 이상 말할 필요도 없겠고, 오로지 프랑스만이 카펫 가문이 왕위를 얻은 후 부계로 카펫가문의 혈통을 이어받은 자들만이(가문자체는 몇번 바뀌었지만) 왕위에 올랐으니 비슷한 것을 가지고있다 할 수 있을 것 같은대 딱히 프랑스 공작은 힘이 강하기에 왕실의 격이란 것을 얻게 되었다라는 얘기는 들어본 기억이 없습니다.

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혹시 영국의 태자가 얻는 웨일즈 대공 직위와 근대에 보이는 유럽 군주제들의 후계자들이 대공 프란츠처럼 대공이라는 칭호를 얻어서 그렇게 생각하셨다면, 그것은 근대라 말씀드려야할 것 같습니다. 후작, 혹은 변경백(Margrave)는 왕실로부터 임명받는 임명직 칭호로서 당연하지만 왕족이 아닌 자들에게도 자주 부여됬습니다. 공작들 중에는 왕실의 친척인 자들이 많지만, 그것은 공작이기 위해서는 왕실의 친척이여야만하기 때문이 아니라 그저 정치적 이유의 동맹결혼 때문이였습니다. 왕실의 친척이기 때문에 공작인 것이 아니라, 공작이기 때문에 타 권력자들과의 결혼동맹의 필요성이 대두되었고(백작일 때도 대두되긴 합니다) 자신의 급에 맞는 결혼상대를 찾다보니 왕실과 결혼을 해서 왕실의 친척이 된 것입니다. 좀 순서가 틀린 생각이지요.

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또 작위는 복수가 가능하다는 것 저도 압니다. 위에 '노르망디 공작이라고 알려져있지만 사실은 뉴스트리아 후작이자 루앙 백작일뿐인 롤로' 라는 문장 있습니다. 또한 왕이라고 모든 것을 다 가능한 자는 당연히 아닙니다. 하지만 왕권과 황권은 시대에 따라 매우 다르기에 하나로 뭉뜽그려 말하는 것은 크나큰 오류입니다. 예를 들자면 붉은수염 바르바롯사 시대에 붉은수염 바르바롯사는 사실상 제국 내에서 절대권력을 가지고 있었고, 필립 4세는 후기 중세의 인물이였지만 영국 플랜태저넷 왕가의 아키텐 공작령을 매섭게 공격하며 직할지를 크게 늘려 절대왕권의 시초를 닦은 인물이라고 볼 수 있지만 절대왕권은 절대 아닙니다. 중기 중세 끄트머리의 인물인 사생아, 혹은 정복자 윌리엄은 중기 중세의 인물이지만 영국을 정복하며 어마어마한 넓이의 왕실직할지와 오로지 왕에게만 충성하는 수많은 봉신들을 두어서 사실상 절대권력을 가지고 있었습니다. 이런식으로 수많은 경우들이 있으니 어떻게 딱 시대를 찝어서 이때는 된다 이때는 안된다라고 말할 수 있겠습니까.

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또한, 제가 언제 왕이라고 모든것을 다 가능한자라고 말했는지도 모르겠네요. 관련 내용조차 없는대 말입니다.

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많이 흥분하셨군요. 제 글에 어디 강림주의님이 틀렸다고 썼나요? 아니면 강림주의님이 언제 왕이라고 모든 것을 다 가능했다고 말했다고 지적한 부분이 있나요?

그런 부분이 없다고 생각합니다만? 오히려 서두에 강림주의님의 글이 맞다고 시작하지 않았나요? 강림주의님이 틀리지 않았습니다. 거기에 보충해서 제가 아는 지식을 썼을 뿐이죠. 흥분은 잠시... ^^

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제가 승부욕이 좀 있어서... 죄송합니다.

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모르면 알면되죠. 모르는게 죄는 아니니. 다만, 소설이나 엔하위키에 적힌 출처없는 지식들은 확실한 출처를 찾으실 때까지는 믿지 않으시는게 편합니다.

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다양합니다. 영국에 처음 나타난 자작가는 15세기 중반에 남작에서 자작으로 승격 된 뷰몬트 가문입니다. 이런식으로 남작에서 자작으로 승격되는 경우도 있고, 아니면 남작이라 하기에는 애매하지만 백작이라 하기에도 애매한 자들을 자작이라 부르는 경우도 있지만, 어떤 사례를 본다 해도 자작은 중세 후기 이후에 나타난 칭호입니다. 중세 후기에나 제한적으로 나타난 칭호이니 오작제에 추가하기도 참 애매한 칭호지요.

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작위와 직책이라는 개념이 서로간에 분리 된 것은 근대의 이야기로 봐야하지 않을까 싶습니다. 흑태자와 프란츠를 예로 들자면 흑태자는 웨일즈의 대공이라는 칭호와 함께 프랑스 본토에 넓은 영지를 가지고 있었지만 오스트리아 헝가리 제국의 마지막 황태자인 프란츠는 실질적인 영지를 가지고 있지 않았습니다. 이런 식으로요. 그 외에도 후기 중세까지 본다 해도 작위와 직책이라는 개념이 서로간에 분리 된 사례를 저는 알지 못합니다. 혹시 아신다면 말해주실 수 있나요?

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작위와 직책이라는 개념이 서로간에 분리 된 것은 봉건제가 쇠퇴하며 작위가 명예작위화되면서 발생한 현상이 아닌가요.

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직책을 가지는 조건이 작위일뿐이죠.
왕이 되기 위해서는 영주라는 직책에 있어야 영주연합국의 국왕이 될수 있었다고 합니다.
왕의 자손만이 왕이 되는것이 아닌 공작 후작 백작 등의 작위를 가진 자들이 왕의 후손 왕자가 없을때 왕위 계승권을 넘겨 받아서 왕위를 이어가지요.
왕은 직책이면서 작위이고요. 실제 공작이면서 영지를 가지지 못한자들이 있다는 사실. 그리고 멀리 멀리 영지를 가진 귀족이 있어서 그들이 수도에서만 자신의 영지를 전혀 한번도 안가보고 영지에 딸린 작위만 취하고 살아가는 귀족이 있었다는 사실이죠,

뭐 명확한 증거가 ..... 제가 귀찮아서 링크 걸기가 좀 '.';;;;;;
여하튼 근대와서 직책과 작위가 분리된것이라는 점은 명확한 기준점이고요. 그옛날에도 왕자라는 작위에 있어도 어떠한 직책을 가지지 못한 점을 꼬집으면 납득하시려나요?

제가 좀...............게을러서요 '.';;; (..)

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우선 상속법 부분을 보자면 분명 중기 중세까지 유럽의 상속은 제법 유연함을 보여주는 사례들이 몇 있습니다. 우선 프랑크 왕국의 왕이자 로마제국의 황제이자 샤를마뉴 대제의 아들인 루이의 경우를 보자면 루이는 최대한 많은 땅을 상속받고자 하는 아들들과의 경쟁중 제국의 제위와 부유한 영토들을 단순히 장자에게 상속해주지 않고(결국 그렇게 됬지만) 여러 아들들과 동맹을 하며 다양한 아들들에게 상속해주겠다 제의했었습니다. 샤를마뉴 제국이 루이의 사망 후 3개로 나뉘어진 것은 루이가 단순히 세명에게 나누어주겠다고 결정해서 그렇게 된 것이 아니라 당시의 당연한 풍습인 분할상속제를 명목으로 아들들이 암투와 전쟁을 통해 끊임없이 다투었기에 나뉘어진 것입니다. 또한 콘라드 1세가 죽기 직전 카롤링거 가문의 일원들이 눈 시퍼렇게 뜨고 살아있는 상황에서도 오토 대제의 아버지인 작센공 하인리히를 후계자로 임명해 동프랑크왕국에서 카롤링거 가문의 영향력을 끝낸 사례도 있습니다.

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이런식으로 중세 중기 초반까지의 상속은 단순히 분할상속제나 장자상속제같은 법 몇마디로 결정할 수 없을만큼 아주 유연하게 이루어졌고 강제성을 만드는 것은 법 자체가 아니라 그 법을 명분으로 이권을 얻어내고자하는 사람들이였었습니다. 다만 11세기가 시작되며 분할상속제가 유럽 전역에서부터 서서히 사라지고 대신 장자상속제의 살리카법이 강하게 등장하자 얘기는 매우 달라졌었습니다. 말하신 것처럼 여러 아들들이나 친척들에게 공작위를 나누어주고 그들중 하나를 후계자로 삼는다 뭐 그런 것 없었습니다. 사례 전 모릅니다. 선제후들에 의한 선거제였던 신성로마제국에서도 선거제인 칭호는 오로지 신성로마제국의 황제라는 칭호 뿐이였으며 땅과 연결 된 추가 칭호들은 오로지 장자에게만 물려졌습니다. 프랑스나 프랑스의 영향을 깊게 받은 영국이나 스페인이나 이탈리아나 헝가리나 폴란드나, 살리카법의 장자상속제였습니다. 그리고 이때부터는 단순히 사람이 아니라 법이 강제성을 지니기 시작했고 프랑스왕은 아키텐의 엘레노르가 영국왕가 플랜태저넷과 결혼한 후 프랑스왕국의 1/3인 아키텐 공작령과 앙주 공작령과 노르망디 공작령이 영국땅으로 상속되어 사실상 프랑스왕국의 절반 이상을 상속법 하나때문에 영국에 빼앗기는 것을 바라보기만 하기도 했었습니다. 카펫 왕가가 부르봉 왕가나 발로이스 왕가로 넘어간 것은 자식이나 친척이 공작이고 그들이 후계자고 뭐 그래서 넘어간 것이 아니였습니다. 오로지 카펫 왕가의 왕이 자식없이 죽었고 상속법에 의한 가장 가까운 상속자가 그들이였기 때문에 그들에게 넘어간 것이였습니다. 룩셈부르크와 스페인에 여전히 남아있는 부르봉 왕가는 그렇기에 카펫왕가로부터 부계혈통을 이어받았습니다.

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또한, 귀찮아서 주장의 근거를 달으실 수 없으시다면, 애초에 주장자체를 하시면 안 됩니다. 근거없는 주장은 의미없는 메아리입니다.

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무언가 촛점이 어긋나셨네요.
영주는 땅의 주인이라는 의미입니다.
즉 땅주인 이라는 표현이죠.
그것은 작위와 직책가 별개의 의미입니다.
작위는 국가 공직을 가지기 위한 필수 요서인 귀족이라는 의미 입니다.
따라서 작위가 없는 평민은 기사 이상을 올라 설수 없는 신분제의 계급이라는 것입니다.

작위는 신분제의 계급.
직책은 실제 공직에 종사하는 직급을 말하는 것입니다.
그것을 혼용하여 썼던 유럽시대에서는 구분짓기 어렵겠지요.
문제는 영주는 직책도 직위도 아닌 단순한 땅주인.
왕국에서 재정대신, 국방대신, 경호대장, 호위기사단장, 등등이 직책이라는 소리입니다.

이들의 작위는 귀족이라는 계급이고요.
계급과 신분은 비슷한의미입니다.
직책은 별개이죠.
그것을 이야기 하는데 왕의 상속이나 신분의 상속은 이야기하는 것은 저의 이야기와는 촛점이 전혀 다른 의미로 받아 들여집니다.

제가 게을러서 링크를 걸지 못하는것과 주장하는 것은 별개이죠.
그리고 이정도 길이의 장문을 써서 설득하는것도 아닌 다른 주제로 이야기 한다고 뻘글이라 햇는데.......... 거참 증거자료 없으면 주장자체를 하지 말라니요.

대화를 하지 말자는 소리와 똑같습니다.

네 강림주의님 의견대로 증거 없이 말하지 말라는 소리는 강림주으님 에게 그대로 적용해서 관련 증거를 링크로 걸어주세요.
얼마나 명확한 자료인지 비교좀 하게요.

거참 사람이 할말 있고 , 하지 말아야 할말이 있습니다.
틀린 말이 아닌 다른 주제의 이야기를 강림주으님 주장에 안맞는 뻘글이라는 점 .. 오해 없기를 바랍니다.

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추가로 중세 시대의 지역마다 다 다르지만 영주가 모든 땅과 재산을 가진 사람이고 영지에 딸린 사람은 노예 또는 영주가 나누어준 땅만이 영지민의 땅이라는 개념이 충만한것이 당시 정서네요.
군권을 가진자가 모든 땅을 다 뺏어서 내것이다하면 영지민은 다 뺏기고 다시 땅을 얻어야 한다는 사실...
기타 등등의 유럽시대의 모든 자료를 비교하기에는 너무나 많은 자료들이 있고, 그것들을 다 알지도 못합니다.

저마다 알아본 내용이 다르기에 다른 주장을 충분하게 할수 있는것입니다.

쯥.
굳이 링크와 자료가 필요하시면 스스로 찾아 보시길..

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쪽지 보냈습니다.

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네, 정확히 몇세기의 어느 왕국인지 말해주실 수 있으신가요?

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영국에서도 찰스2세는 왕비였던 포르투갈 공주가 자식을 못낳아 후계자는 없었으나
수많은 정부(情婦)들이 아들을 낳아줘서, 많은 자식들의 아버지는 될 수 있었다.

찰스2세는 그 사생아들을 대부분 공작(公爵)으로 만들어 독립시켜 주었는데 오늘날
에도 영국에서 유명한 귀족가문들인 Buccleuch 公爵家나 Southampton 公爵家,
Grafton 公爵家, Richmond 公爵家 등이 이들이 이루어낸 가문들이다.


프랑스에서도 같은 경우가 있습니다만 오래전에 본 자료라서 찾지 못하고 있습니다.

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프랑스에서는 남작령은 18세기 말까지도 자유롭게 매매할 수 있었고, 이런 이유로 남작은 소소한 귀족 작위라는 이미지를 가지게 되었습니다.

위와 같이 귀족 작위나 영주권 매매에 대한 자료는 여러나라의 케이스를 쉽게 찾으실 수 있습니다.

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찰스 2세는 17세기의 인물이고 프랑스에서도 부르봉 가문은 카펫가문으로부터 부계혈통을 이어받은 공작가였지만, 프랑스 왕가에서부터 부르봉 가문에게 땅을 나눠주고 공작위를 준게 아니라 13세기에 클레멘트백 로베르가 부르봉의 베아트릭스와 결혼해서 시작 된 가문입니다. 이 글에서는 중세얘기를 하고 있는대 어째선지 근대얘기를 들고오는 분들이 좀 있네요.

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근대와 중세에 둘다 왕가가 있다고 해서 사회체계가 전혀 같은 것은 아닐지언대, 어째서 근대를 근거로 중세를 얘기하십니까?

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클레멘트백 -> 클레몽트백.

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네, 지식이 참 많으신 분이군요.

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제가 틀린말을 딱히 한것도 아닌대 갑자기 비꼬시네요.

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