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하지만 결국 사회도 자연 안에 있는 것 아니던가요... 너무 제 생각만 하는 건 아닌가 싶기도 하네요.

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그러니까... 사회안의 인간은 생존을 위해서 자연을 이용하는게 아니라 사치 또는 사회안에서의 삶을 위해 자연을 이용하죠

에니시엔님이 자연에서 태어나서 자라면서 옷은 추위와 햇빛만 가려주는 더울땐 내체로 돌아다녀도 문제 없는 아주 원시적인 인간이라면 명품옷이나 지금 뚜들기고 계신 컴퓨터가 왜 필요하고 여기에 들아가는 자원과 이걸 돌리기 위해 들어가는 전기는 없어도 되잖아요

그런대 인간의 이기심 또는 편리 또는 허영심에 자연을 이용하니까

아, 이건 생존을 위한게 아니라 사치를 위한 이용이구나!

그러니 파괴다!

라고 보는거죠

인간은 굉장히 이기적이지 않습니까?

그래서 자정하자는 의미로 파괴한다고 표현하는겁니다

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에니시엔님은 지금 자연이라는 개념에 갇혀 스스로 '인간'이라는 존재라는 걸 간과하신 듯 합니다.
에니이센님의 친지들이 죽임을 당하거나 죽거나 한들 그 또한 자연순환의 일부일 뿐인데 왜 슬퍼할까요. 자연에서 자연으로 갈 뿐인데 슬퍼할 이유가 없잖습니까.
자연이기도 하지만 '인간'이기 때문에 슬퍼하는 겁니다.

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자연을 벗어났다는 사고 자체가 인간중심적인 거죠.
자연의 관점에서 보면 사회든 뭐든 결국 인간이라는 한계에서부터 인간이 행하는 모든 것들은 자연현상일뿐이라고 봅니다.

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간과하면 안될 건
자연이라고 그 안에 속한 모든 것들이 동일한 특성일 가진 건 아니라는 겁니다.
암석, 대기, 식물, 동물 이렇게 판이하게 다르듯 자연이란 것도 엄연히 한 범주안에서도 다 다르기 마련이죠.

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죽는 게 자연스러운 것이고 당연한 일이니까 슬퍼하면 안 된다? 이건 어떻게 도달한 논리인가요? 사랑하는 사람이 죽었을 때 슬퍼하는 것 또한 자연스러운 일이라고는 생각 안 해보셨나요? 너무 제가 무조건 틀렸다는 식으로 생각하시는 것 같습니다.

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그리고 제가 원시적인 사람이라고 생각하는 분이 계신 거 같은데... 제가 여기서 타자를 치고 있는 것 또한 인과율에 의해 일어난 '자연스러운 일'이라고 생각해보십시오.

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그럼 제 말에 틀린 게 뭐가 있습니까.
슬픈 게 '자연'스럽다고 하시는데 에니시엔님의 논리에서 자연에서 자연으로 돌아가는 게 당연하지 않습니까. 그 당연한 현상이 왜 슬플까요? 당연할 뿐인데.
인간이기 때문 아닙니까?

같습니다.
자연파괴라고 해봤자 자연에서 자연으로 돌아가는 것인데 왜 자연파괴라고 할까요? 왜 인간중심에서 생각하지 않으시려 합니까. 인간은 자연이니 그 생각 또한 자연스러운 생각이라고 하시겠습니까?

(왜 말장난이라는 말이 나왔을까 생각 좀 해보세요)

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멸망을 향해가는 것도 지극히 자연스러운 것이라봐요.
어차피 사람은 사람을 중심으로 사고할 수 밖에 없다봐요.
사람이 사람이 죽을때 슬퍼하고, 누군가를 사랑하는 모든게 사람이라는 범주안에서 자연스러운 거겠죠.

스마트폰 타자는 역시 힘드네요.
고독피바다님이 저번에 러닝머신에서 답변하시기도 하던데 내공이 어떤 수준일지; . ;

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에니시엔님 너무 정담을 무겁게 만드는것 같아 쪽지로 제가 하고싶은말을 보네드렸는데 보셨나요?

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제 생각에 인간 중심으로 생각하는 것도 시야가 편협한 것 같습니다. 제가 이전에 분명히 밝혔듯 저는 '인과율'을 논리의 중심으로 삼습니다. 이유가 있으니 결과가 있다. 뻔하고도 뻔한 진리죠........진리가 아니면 말구요. 그러니까 제게 논박하실 때에 '~때문에'와 비슷한 말을 사용하는 순간 제 주장과 다를 바가 없어집니다. 좀 더 새로운 방식으로 논박을 해보심이 어떨까요?
우리가 우리로서 있게 만드는 건 '인과율'이잖아요? 제가 이런 말을 하는 것도 알량한 자존심 '때문'일지도 모르죠.

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제행무상.....

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인간은 인간의 힘이 더해지면 자연스럽다고 보지 않는거에요.
그게 자연이라는 단어에 대한 인간의 인과겠죠 뭐..
허허공공.....

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허허공공.... 스스로 무슨 생각을 해야 할지 모르게 되어가고 있다....

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인간 중심으로 생각한다는 말을 편협하다고 말씀하시는 건 자기 모순입니다. 에니시엔님의 인격과 관념적 사유는 모두 에니시엔님의 성장배경과 지식, 경험에서 비롯됐고, 그건 전부 인간이 발전시킨 철학과 과학, 신앙에서 나왔습니다.

인간은 인간이기 때문에 인간 중심일 수밖에 없습니다. 그럼 에나시엔님께 묻죠.

' 우리는 자연의 목적을 정확히 파악하고 있는가?'

역지사지라는 말이 있죠. 상대 입장에서 생각해보라지만, 내가 남이 될 순 없습니다. 단지 가정할 뿐이죠. 마찬가지입니다. 모든 철학과 관념적 사유는 가정에서 비롯되어 그렇지 아니할까? 일뿐 자신이 실제 그렇게 될 순 없는 겁니다.

에니시엔님은 인간입니다. 인간이 인간적인 관점을 부정한다는 건, 스스로를 부정하는 겁니다. 자연의 목적을 아는 인간은 없습니다. 단지, 인간이 축적한 문명을 통해 추측할 뿐입니다. 그리고 인과율을 진리로 주장하시는 건, 터무니없는 자신감입니다.

인과율은 인간이 만들어낸 개념이지 자연과는 아무런 관련이 없습니다.

서양 철학의 원류라 볼 수 있는 그리스 철학은 자연과 우주와 인간에 대한 고뇌가 수많은 논쟁, 저서, 대회로 수세기 동안 발전했습니다. 내가 오늘 떠올린 대부분은 과거 누군가가 이미 고민했던 겁니다. 달라진 게 있다면, 증명되지 않는 사실은 절대 주장하지 마라 정도가 추가됐을 뿐입니다.

아랫글의 ' 자연에서 일어난 일은 모두 자연적인 것이다.' 라는 주장 역시 에니시엔님이란 인간에서 나온 인간적인 관점입니다. 스스로 본질을 부정하고선 어떤 논리도 성립하지 않습니다.

이글에서 허허공공이란 댓글을 봤는데, 이 말의 쓰임이 잘못됐습니다. 비슷한 어휘로 삼일신고 천훈 중에 허허공공 무부재 무불용, 혹은 인생무상 허허공공이란 말도 있겠군요. 이 말은 모두 인간의 유한성을 표현하고 있습니다.

자연과 인간의 본질적인 차이는 뭡니까? 바로 영원입니다. 물론 과학의 관점에서 지구는 폭발하기 전까지 반영구적이지만, 자연과 인간은 항상 언제나 대치했습니다. 처음의 물음으로 돌아가죠.

' 자연의 목적은 무엇인가?'

인간과 비교하면 영원에 가까운 자연의 목적을 아는 사람이 있습니까? 하지만, 유한한 생명을 가진 존재의 가장 기본적인 목적은 생존입니다. 단지 인간은 거기에 +a가 더해졌죠. 바로 욕망입니다. 남 보다 더 가지려는 욕망은 물질문명이 발달하며 늘어나는 사람의 숫자만큼이나 비대해졌고, 통제가 어려워졌습니다. 위와 같은 모든 복잡한 사실을 배제한 채. 단순히 자연과 인간을 논한다는 건,어불성설입니다. 또한 모든 걸 고려했다해도 진리가 될 순 없습니다.

' 증명되지 않는 사실은 모두 가정에 불과하다.'

이 역시 진리는 아닙니다. 하지만 100에 90이 찬성했다면 다수결 원칙은 정설로 받아들입니다. 자유의 가장 강력한 힘은 뭔가요? 바로 다양성을 인정한다는 겁니다. 에니시엔님의 주장이 타인에 받아들여지지 않았다고 해서, 편협하다는 표현을 쓰시는 건 대단히 무례한 행동입니다.

문피아 캠페인을 상기하셨으면 좋겠습니다.

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첫째, 자연 밖으로 나와서 자연을 파괴한다는 말은 굉장히 모순적입니다. 댓글로 그 뜻풀이를 개인적인 관점에서 해주셨는데, 역시 모순적입니다. 잊지 마시길 바라건대 애초에 사회라는 건 자연에서의 생존을 위해 비롯되었습니다. 근데 그것이 발전하고 발전하여 마침내 생존 욕구를 모두 채우게 되었을 때, 문제가 생겼죠. 여기서부터는 5e3님의 말씀에도 어느 정도 일리는 있습니다. 너무나 비대해져 이제 하나의 유기체처럼 되어버린 사회는 사람들의 필요에 의한 생산물을 만드는 것에 그치지 않고 더 나아가 생산물을 일단 만들고 그 필요성을 사람들에게 어필하는 방식을 취하게 됩니다. 하지만 다시 말씀드리건대, 역으로 올라가면 결국 사치의 생산물 이전에 필요의 생산물이 있었고, 필요의 생산물의 바탕에는 자연의 모든 요소가 있습니다.
둘째, 파괴에 대해서입니다. 대체 필요에 의한 파괴와 사치에 의한 파괴의 차이점은 뭡니까? 결국 자연을 이용하는 과정에서 자연물의 훼손은 필연적입니다. 거기에 어떤 이유를 붙이든 파괴는 파괴입니다. 파괴에는 특히 <조직, 질서, 관계 따위를 와해하거나 무너뜨림.>의 뜻이 있습니다. 인간은 생존의 욕구를 채워주는 생산물(단순히 물건 뿐만 아닌 법, 치안, 서비스 등도 포함됩니다.)을 생산할 수 있는 안정적인 시스템인 사회를 발전시키기 위해 자연의 조직, 질서, 관계 따위를 아무런 이해없이 마구잡이로 사용했습니다. 그런데 여기에 굳이 이 행위를 필요와 사치로 수식하여 나누는 이유를 저는 알 수가 없습니다.(추가로 말씀드리자면 사치 역시 일종의 필요입니다.)
셋째, 어째서 지금껏 인간이 파괴한 지구 환경의 범위가 모기가 사람 피 한 번 빨아먹은 것과 동일한 가치를 지니게 되는 겁니까? 이른바 사대문명발상지로 명명된 곳의 환경사를 살펴보면 그야말로 극심한 산림훼손현상이 발견되며, 또 이런 무차별적 훼손은 주위 지형을 엉망으로 만들어 페스트 등의 질병을 창궐케 한 바 있습니다.
넷째, 그래서 결과적으로 5e3님은 그렇다면 환경보호에 아무런 가치도 느끼지 못 하신다는 겁니까? 물론 5e3님의 말씀처럼 인간이 저지른 환경파괴가 지구 전체로 보면 그리 크지 않은 걸지도 모릅니다. 게다가 확실히 사람(지구)의 입장에서 모기(사람)가 빨아간(파괴한) 피(환경)의 양(규모)은 얼마되지 않을 수 있습니다. 하지만 말입니다, 반대로 생각해 봅시다. 인간의 피 속에 함유된 수많은 요소(백혈구, 적혈구, 혈소판 등등)들의 입장에서 그것은 과연 '작은 일'이고, '별 것 아닌 사건'일까요? 아니죠. 그들은 인간처럼 크지 않습니다. 우리에게 작고 사소해 보이는 일이, 그들에겐 엄청나게 거대한 일일 수 있습니다. 마찬가지입니다. 지구에게 별 일이 아니라고 하셨죠? 그러나 과연 인간에게도 별 일이 아닐까요? 중세 서방을 초토화시킨 흑사병은 바로 그들이 무차별적으로 파괴한 자연환경으로부터 비롯되었습니다. 지금 벌어지는 이상기후들 역시 우리와 우리의 조상들의 무지와 이기심이 초래한 재앙입니다. 그런데 지금 5e3님은 그것들이 단순히 '피식'하고 웃어 넘길 수준이라고 말씀하고 계신 건가요?

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우선 이 글은 정담보단 토론란이 더 어울리는 장소가 아닐까 생각됩니다. 나 자신의 이야기를 적는 것보다 남과 토론을 위한 목적, 이를 유도하려는 생각이 밑에 깔린 게 아닌가 생각되기 때문입니다.
1. 자연에서 벗어날 수 있는 존재는 그 무엇도 없다고 생각합니다. 인간도, 벌레도, 흙이나 공기조차도 자연의 한 일부분이자 자연을 구성하고 있는 요소이지 이 중 그 무엇이 탈자연적일 수는 없다 생각됩니다.
2. 태양의 활발한 활동을 지구상의 온도가 올라가고 이제까지 자행되었으며, 지금도 자행되고 있는 환경 파괴가 사람이 모기에게 조금의 피를 빨린 것과 같다 말씀하신 것은 엄청난 모순이자 절대 성립할 수 없는 주장이라 생각됩니다.
ㄱ. 태양의 활동이 어떻게 활발해졌는지, 태양의 활동 상황이 달라졌는지 등은 과학자도 아니요 이런 부분에 조금의 관심도 없기 때문에 알지 못합니다. 그러나 태양의 활발한 활동으로 지구의 온도가 올라갔다는 것은 절대 말도 되지 않습니다. 이산화탄소가 급즌하면서 복사열이던가 암튼 뭔가가 우주로 배출되어야 하는데 이를 차단하고 있기 때문에 지구의 온도가 급격히 올라간다고 들었습니다. 또한, 유해한 자외선 등을 차단해주는 오존이 여러 요인으로 파괴되고 있어 점점 위험해진다는 이야기도 들은 것 같습니다. 또한, 자연의 파괴는 절대 조그마한 것, 하찮은 것으로 설명될 수도 대체될 수도 없다고 생각합니다. 지구에게 있어 작은 출혈이 우리에겐 생명의 위협까지 불러올 수도, 어쩜 종말을 걱정해야 할지도 모를 정도로 차이가 있다고 생각합니다. 즉, 우리 인간과 지구는 절대 동격일 수 없다는 것이 제 주장입니다.
3. 토론에 익숙하지도 않고, 참여하고 싶다 할지라도 지식이나 말발 등이 떨어진다 생각되어 토론 글엔 별로 댓글을 달지 않습니다만, 이 글엔 너무 댓글을 달고 싶어 이렇게 적게되었습니다. 부족함 많고 정리되지 않은 주장이더라도 한 번 쯤 귀기울여 들어주셨으면 합니다.

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인간이 없더라도 지구는 언젠가 멸망할 것입니다. 그것도 자연의 관점에서는 자연스런 일이겠죠. 아마 5e3님이 말하고 싶은 것이 그것 아닌가 싶습니다. 그러나 해랑님, 에니시엔님, 강철의 신검님, 세르핀님이 주장하는 쪽에 손을 들어주고 싶습니다. 왜냐면, 우리 자신은 자연 속에서 그것을 이용하며 살고 있으면서도, "이지"라는 것의 은총(?)으로 우리에게 주어진 것보다 훨씬 많은 것을 누리고 살면서 인간이 (미래를 안다면) 원치 않는 방향으로 나아가고 있다는 일부 과학자들의 경고가 옳다고 생각되기 때문입니다.

종말론은 매 번 아닌 것으로 드러나기 때문에 식상하지만, 그것이 자주 나타나는 것은 이렇게 살면 종말이 올 수 밖에 없지 않느냐는 자각이 사람들에게 일어나기 때문입니다. 언젠가 지구의 종말이 오겠지만, 그것이 인간의 어리석은 탐욕에 의해 앞당겨지는 것은 막야야 하지 않겠는가 라고 저는 생각합니다. 그것을 앞당기는 행동을 하는 사람들도 틀림없이 자신 때문에 종말이 앞당겨지는 것을 원치는 않을 것입니다. 단지 (나를 포함하여) 자신의 행위(지나친 소비)에 대한 결과를 심각하게 고려하지 않으며, 환경파괴에 관해 별 생각이 없을 뿐이죠.

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