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네. 제가 알기로 그 시절 굶어죽은 사람 수가 더 많다고 알고 있습니다.

그의 과를 부정하지는 않습니다.
하지만 공도 조금은 있다니까요.
이것도 인정이 안됩니까. 잘 이해가 안가네요.

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훗...

태클을 걸자면 전부다 걸수 있는것들이군요.

뭐...님이 주장하시는게 연혁 모두가 박정희의 업적이다라고 하시면...

19년동안 독재한 사람이 저정도도 못하냐고 말하고 싶네요...

비교대상으로 싱가폴의 이광요 전 총리를 추천 합니다.

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글이 너무 길어 댓글로 답니다.

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저정도라고 폄하하는 자세가 좋아보입니다.
폐인지존님이 분명 우리나라를 위해서 큰일을 할 것이라고 믿어 의심치 않습니다.

저는 공도 있다는 것을 알리고 싶었습니다.
보시면 아시겠지만 우리나라에세 내세울 만한 것은 대부분 박정희시절에 생긴 것에 저는 참으로 놀랐습니다만.

싱가폴과 우리나라는 출발선이 아예 달랐습니다.

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음, 선거 끝나자마자 박정희 논쟁이군요...
지난번 논쟁에서 보니깐...어차피 서로가 서로를 설득하긴
힘들더군요...가치관의 차이가 명백히 드러나게 됩니다.

1. 박정희가 끼친 수많은 해악들보다 가난극복이 더 중요하다고
생각하시는 분들은 절대 그 생각 바뀌지 않습니다...(물론 이 분들
생각속에는 박정희가 우리나라의 가난을 극복했다는 믿음이 있고)

2. 박정희가 끼친 수많은 해악들을 생각할 때, 절대 그를 용서할 수
없다고 생각하시는 분들도 역시 그 생각 바뀌지 않습니다...(이 분들은
가난극복이 박정희 혼자만의 공도 아니라고 생각하시구요...)

박정희논쟁은 참 양측이 감정적으로 싸우게 되기 쉬운 논쟁인 듯
합니다...전, 박정희에 대해서 냉정하게 공과를 평가하자는 입장인데...
지금까지 냉정하게 진행되는 논쟁을 본 적은 별로...^^;;

PS)전, 나름대로 냉정하게 공과를 평가해 보아도, 박정희는 공보다 과가
훨씬 더 큰 것 같다는...

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참 덧붙여 말하자면 박정희가 일으킨 경제가 결국은 대기업 위주의 중소기업은 말아먹는 기형적인 산업구조인지요.

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공과를 명확히 구분하려는 자세가 좋아 보입니다.
마루한님도 국가를 위해 큰일을 하실거라 믿어 의심치 않습니다.


싱과폴과 우리나라를 비교하는것이 아니라 박정희와 이광요의 능력치 비교를 말하는 겁니다.

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저는 박정희대통령을 미화하거나 침뱉을 생각이 없습니다. 단 한 나라의 역사에 큰 영향을 끼친 인물에 대한 평가를 하려면 최소한 균형감각은 가져야한다고 생각합니다.

여러분 주장의 골자를 딱 두줄로 줄여보겠습니다.

"한국의 경제발전은 박통이 잘해서 그런것이 아니라 노동자의 희생때문이다"

"한국의 고질적인 사회문제는 박통에서 그 근원을 찾을 수 있다."

이겁니다.

한국에 고도발전에 노동자의 역할이 없었다고 그러는 사람은 드물겠지만 오직 노동자의 희생만이 현재 한국의 경제발전의 원인이다.

란 말에 동의할 사람 여러분말고는 없습니다. 우리와 비슷한 시기에 독립한 아프리카 아시아 신생독립국들 중에 몇 나라나 제대로 살

고 있습니까? 그 나라들에는 저임금 노동자가 없었나보죠? 여러분이 "미국, 일본에 철저히 종속" " 많은 경제잉여를 미국, 일본으로 상납" "재벌의 팽창 초래"등등 격한 어조로 폄하하는 그 박통식 경제성장책이 현재 한국 경제번영을 이루는데 일조했다는것을 못 받아 들이겠습니까?

여러분 말대로라면 오징어나 잡아팔던(당시 우리나라 주요 수출품이었습니다.) 나라가 중산층도 없고 민주주의 경험도 없는 국민들

을 규합해서 국민소득 200달라짜리 민주주의 사회를 건설한 해야 했습니다.

가진 자원이라고는 석회석밖에 없지만 외자나 차관같은것은 빌려쓰지도 말고 있는 석회석을 잘팔고 오징어도 더 열심이 잡고 해서

열심이 경제를 성장시켰어야 하죠. 절대 미국과 일본에 의존(이것도 사실 삐라식 주장이지만 여러분의 의견을 존중해서.)하는 일 없이

세계 최대 경제 대국들과 당당하게 경쟁했어야 됩니다. 산업구조는 "유기적 관련성"을 고려해서 중화학공업을 육성하지 말고 전반

적 산업을 골고루 성장시켜야 하고 국가 근간기업이 외풍에 흔들려도 절대 국가적 차원의 지원은 없었어야 합니다.

저임금 노동은 말도 안되죠. 빚을 내서라도 노동자들은 고임금을 받았어야 합니다. 저임금으로 국내 자본을 축적하느니 차라리 오징

어나 잡고 석회석이나 캐면서 우리끼리 살았어야 되죠.


여러분말대로라면 여기 있는사람 다 아직도 오징어나 잡고 있어야 합니다. 여러분이 격하게 폄하하는 그 비인간적인 제도와 정책이

대한민국 경제성장에 정말 아무 기여를 안했나요? 경제와 중산층의 성장없이도 민주주의가 잘 됩디까?

해열제 아스피린도 부작용이 있습니다. 당장 열이 펄펄 끓는 사람에게 아스피린을 먹였더니 말짱해 진 다음에 아스피린 부작용이

어쩌고 저쩌고 그러면 옆에서 보기 얼마나 갑갑하겠습니까? 정말 아무 부작용 없이 오징어 팔던 나라가 세계 10대 교역국이 될

수 있다고 믿는것입니까? 정경유착, 재벌문제, IMF 모든 부작용을 왜 한사람 잘못으로 돌립니까? 그 사람 죽은다음 20년 동안

뭐 했습니까?

세상일이 그렇게 명확하게 보이던가요? 그 숨겨진 인과관계와 복잡한 상호작용이 정말 그렇게 간단하게 보이던가요?

너무 말을 쉽게 하지 마십시오. 당신이 침을 뱉을 대상은 박통이 아니라 얕고 편협한 당신 이성입니다.

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편협하다니요....

박정희를 존경하는 듯한 뉘앙스를 풍기는 자료를 대시는 마루한님!
말을 함부로 하시는 게 아닙니다.

분명 박정희 혼자의 잘못은 아닙니다.
그러나 그시작과 뿌리썩음의 정점에 오른자가 박정희이기 때문에
그가 욕을 먹어야 하는게 맞다고 봅니다.

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그런 마루한님은 숨겨진 인과관계와 복잡한 상호작용을 모두 이해하고 계십니까?
당신의 이성은 얕고 편협하지 않습니까?
당신과 생각이 다르다고 모든 사람을 그렇게 매도하지 마십시요.

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마루한님과, 폐인지존님...진정하시지요^^;;
얼마전에 박정희 논쟁 있었을 때, 금강님이 개탄하신 적 있습니다.
물론 그 때에는 정치애기 금했는데, 규칙을 어기니까 그런 것도
있지만...서로 날카롭게 대립각을 세우고 상호 공격하는 모습을
보기 민망해서 그런 것도 있지요...
지금 논쟁은 건설적인 논쟁이 아닌 것 같습니다...제가 보기에는...

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또한 마루한님의 균형감각은 너무나 탁월해서 혀를 내두를 정도군요!
박정희에 관한 논쟁은 이곳의 성격과 맞지 않고 또 계속한다 하더라도 감정만 상할듯하니 그만 마무리 짓도록 하지요..

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박정희에게는 명암이 있습니다.
그가 만든 유산이 아직까지 한국사회를 지배하고 있는 것은 인정하실겁니다.
명과 암에 대한 평가는 각자에게 맏겨야죠. 다만 마루한님도 박정희의 과에 대해 좀더 생각해보셔야 할꺼 같습니다. 아이엠에프가 어떤 구조속에서 온것인지 고민해본다면 그 기원을 명확히 알수 있을거 같습니다.
열이 펄펄 끓는 사람에게 아스피린을 먹였는데 부작용이 있었다. 아스피린말고 타이레놀도 있죠 ^^;; 그의 공을 무시할수는 없으나 그는 현 시점에서 청산되어야 할 사람입니다. 그의 공은 이미 많은 사람이 인식한 문제지만 지금 우리 사회의 구조적인 중대한 문제점은 그의 과입니다.
그의 과가 어쩔 수 없는 부분인지 아닌지는 넘어가더라도
그의 과를 극복해야 지금 우리 대한민국의 문제점을 극복할 수 있습니다.

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외람되오나,,,폐인지존님은 박정희의 과에 대해서만 언급하고 계시고, 마루한님은 박정희의 공에 대해서만 언급하고 계십니다. 이상태에서는 서로 싸움만 될 뿐이지 무슨 건설적인 논쟁이 될 것 같지 않습니다...서로 감정만 상하게 되실 듯하니 이만 접으심이 어떠할 지...다들 내일 출근, 등교 등등...일찍 일어나셔야 될텐데...

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중간에 호남선 복선화 개통이라는데요,,,,완전개통 올해 고속철도땀시 됐습니다. 1968년~~~~~2004년....
그리고....저는 무엇이 공인지 도대체가 모르겠습니다.
철도청 발족....
국세청 발족....
무슨 국가기관 철도청 국세청 당연히 필수 국가 기관들 발족한게 공입니까?
해남 표충사 보수...무슨 문화재 정화사업..
이런게 공입니까?
무슨 국가 건물만 세우면 공입니까? 대부분 그런것들뿐이지 않습니까?
도대체 무엇을 공으로 보란 말입니까?
이해가 안된다구 하시는데 저는 님이 더 이해가 안됩니다^.^

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에...
저는 독재자라고 인정했습니다만?
독재와 별개로 경제정책이 그 시절에는 가장 적당했다는 것인데...

감정상하셨다면 죄송합니다. 그냥 제 말은 한 귀로 듣고 한 귀로 흘려보내세요.

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왜 중국이나 이하 동남아 국가들은 박정희 시절 경제모델을 가지고 가려고 하죠? 이해가 안 가군요.

그 시절에는 없었던 경제모델을 박정희 시절에 만들어서 추진한 것인데.

있던 모델 쓰는 것은 쉽지만 없던 경제모델을 새로이 만들어서 추진한 것은 힘든 일이죠.

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마루한님!

지나(쭝국)이나 동남아는 대부분이 공산국가나 독재정치를
오래 겪은 나라들입니다.
그들이 발전모델로 삼을 만한게 충분하죠.
독재정치로 해서 나라를 이끌어가는 벤치마킹으로
박정희만한 대상이 없다고 봅니다.

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참고로 ... 동남아 는 말레이시아,인도네시아,필리핀,베트남...
지금도 정치적으로 안정화가 안되어 있죠.

그리고 결론적으로 한국의 경제모델이 잘되어있다는 것은 망상이라고
생각하시기 바랍니다.

대한민국의 경제구조는 ... 어디서부터 뜯어고쳐야 할지 모를정도로
심각한겁니다.

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암요 !!
아 정답을 말씀해 주시네요 한귀로 듣고 한귀로 흘러보내겠습니다...

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그들이 독재라서 그런것이 아니라 공산주의로 살다보니 경제가 후져서 마치 우리나라의 엣날과 비슷해서 이제 자본주의로 바뀌어가는 과정에서 빨리 성장하기 위해서 박정희 시절 경제모델을 참작한다고 하더군요.

동남아 못사는 것이 우리 나라 예전에 못살던 것과 비슷하죠.
우리나라가 더 못살았지만.

중국이 무슨 독재입니까. ㅡㅡ;

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으하하하,
우리학교 교수님들은 정녕 다 바보들인가.

우리학교 교수님들이 아무래도 잘 못 가르치신 것 같군요.

경제정책만은 훌륭했다는 평가를 하시던데 그 말도 다 뻥이었군요. 흐미, 이제부터 고무림 사람들 말만 듣고 살아야 하겠습니다.

전문가의 말은 다 개뿔필요도 없군요.

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마루한님 화 내시진 마십시오. 논쟁을 하면서 그런 모습을 보이면 안좋아 보입니다. 그냥 님도 한귀로 듣고 한귀로 흘리시길......

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마루한님..

별로 보기 안좋습니다.

그토록 중용을 강조하시더니...

권위에 오만하고 진리에 겸손하라 하시더니...


지금 모습은 너무 한쪽으로 치우치신것 같습니다.

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화난게 아닙니다.
제가 왠만해서는 잘 화가 안납니다.
그냥 진짜 공부 왜하나 싶습니다.

도올은 민중의 함성이 헌법이라고 했지요.
헌법학 공부하려고 시작한 저로서는 거참, 거시기 하더군요.
현직판사가 비판하니 그 뒤 도올이 인터뷰를 했는데 인터뷰의 결론은 현직판사는 법에 대한 입각점이 잘 못되어서 논의조차 성립되지 않는다고 하던데.

제가 무슨 박정희 미화하는 것도 아니고 그냥 그 시절에 있었던 일, 과는 너무나 분명하니 공이 있나 없나를 따지는 것이었습니다.
그래서 그때 있었던 일, 경제정책같은 것을 논한 것이었으나...

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전문가의 말이라...

저또한 잘나가는 경제교수들이 쓴 책이 많이 봅니다.
냉정하게 또 말해볼까요?
지금 어느대학을 다니시는지 모르지만...

무슨 교수가 무슨말을 얼마나 했길래...인용해 보세요.
그럼 반론을 해드리죠.

참고로 저또한 대학나오고...직장생활만 4년차가 넘어갑니다.
사회생활해보니까...얼마나 우리나라 경제구조가 얼마나
개판인줄은 나중에 뼈져리게 느껴보시길 바랍니다.

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박정희 시절 경제모델이란게 몹니까?? 윤보선정부하에 만들어진
경제개발 5개년 계획을 말씀하시는겁니까???

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참고로...쭝국 공산당이 독재정치지...뭡니까?
공산당 일당독재지...일인독재만 아닐뿐...

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'중국이 무슨 독재입니까'라는 말에 댓글을 답니다.

중국의 최고권력기관인 전국인민대표회의에서 국가주석을 선출합니다.

인민대표는 32개성,직할시,자치구,인민해방군,특구에서 해당지역 인구비례에 기초하여 직,간접선거로 선출되고 대략 3천명 내외입니다. 향,현급의 인민대표는 지역주민들의 직접선거로 선출되나.. 보통 공산당이 추천한 단일후보이고 투표역시 찬반을 묻는 기명투표입니다.

투표자 이름을 쓰지 않으면 찬성으로 간주한답니다.

나머지 상위지역은 모두 중앙의 공산당에서 선발한 후보들을 가지고 역시 공산당원에의해 간접선거로 선출되니.. 말이 선거지 사실 짜고치는 고스톱수준이지요.

인민대표도 이런식으로 뽑는데.. 그 인민대표들이 뽑는 국가주석은 말할게 있겠습니까. 공산당 1당독재국가인 중국은 충성스런 공산당원이 아닌 일반국민의 정치참여를 철저히 배척하고 있는 폐쇄적이고 후진적인 정치국가입니다. 다른 사회주의국가 역시 반민주적인건 마찬가지겠지요.

우리나라에서 체육관에서 대통령을 뽑았던것과 마찬가지로 보입니다만... 왜 중국이 독재가 아니라고 생각하시는지 도무지 이해가 안가는 군요. ^^;;;

사회주의 체제 자체가 일당독재라는 건 자명한 사실이라고 생각합니다.

네이버 지식검색 해보세요...^^;;

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박정희가 경제 일으킨건 대단한 일입니다... 깍아내리시는 분들이 계신데...박정희 전의 한국은 아프리카 보다 못한 수준이었습니다...그리고 후에는 보십시오...발전이 그리 쉬운것이었다면 아프리카도 같이 발전했었어야지요....저희 부모님도 말씀하시길 박대통령전에는 거지도 많고 먹고살기 힘들었는데, 끝날때는 칼라티비를 살수있었다...이러시더군요...깍아내리는 분들은 도대체 무슨생각들이신지....

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참 그리고 전문가인 교수님들이 그렇게 말씀하셨다고요?

헌법을 공부하신다는데요... 유신헌법을 당시 '헌법학자'들이 옹호했었다죠. 전문가인 대학 교수가 유신헌법을 옹호했으니 참으로 대단하고 옳은 헌법이 바로 유신헌법이었겠네요.

그건 명백한 '권위에의 오류'를 범하신 걸로 생각이 됩니다

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