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웹소설의 유토피아, 글세상 문피아

흠냐
저는 현대기업판타지는 정말 마음에 안들죠.
기업인주제에 군대를 만들지 않나 무기를 군부요청도 아니고 그냥 개발하지않나(미ㅊㅕㅅ나? 반역할라고 하는지..)
주인공은 자기가 신인줄 알고 일본과 전쟁중국과 전쟁(풋)
난 기업들의 암투를 보고싶은것 뿐인데 어느순간부터 전쟁물로 변해가는 기업물

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가끔보면 민주주의는 무조건 좋고, 전체주의나 독재가 무조건 나쁘다는 생각들을 가지고 있는데, 그건 좀 아닌듯.
물론 좋다는 뜻도 아닙니다. 모든 체체는 장단이 있고, 각 시대상황에 따라 나쁘기도 하고 좋기도 하는데, 일반적으로 전체주의나 독재가 나빠질 가능성이 많고 그나마 민주주의는 앞의 두 체제보다 최악이 될 가능성이 적다는 정도라고 생각합니다.

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전제주의가 장단점이 있다고요? 장점은 권력을 가지고 있는 자에게만 장점이 있지 권력자를 가지고 있지 못한 자에게는 지옥이죠. 역사에서 전제주의 형태를 한 국가에서 민중이라고 불리는 사람들이 최소한 인간다운 삶을 영위한 전제주의가 있었나요? 단순히 지옥이였을 뿐입니다.
그리고 독재주의의 좋은 예라면 리콴유일텐데 이 독재도 민중의 지지하에 독재가 가능한겁니다. 독재주의지만 민주주의에 기반한 독재이지 민주주의를 무시하고 독재를 했을때 좋게 끝난 경우는 드물죠. 정상적으로 민주주의가 운영되는 상황에서 아무리 최악으로 가도 전제주의나 독재주의 보다는 좋을 겁니다. 역사가 그걸 증명하고 있구요.

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전제주의나 독재가 나쁜이유는.....
지도층이 아무리 청렴하거나 깨끗해도
지도층에 기생하는 과잉충성하는 기생충들이
무소불위의 권력을 행하는게 문제죠..

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도시의 지배자라는 소설에서는 섬뜩하게도 자신의 이익을 위해서
북경에 핵을 떨어뜨린후 중국을 분열시키죠..
이건 뭐,,,,일본이 난징대학살 일으킨거와 뭐가 다른건지

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오히려 난징대학살보다 더 질이 나쁘겠네요
그시대의 정의는 현재의 정의보다 더 느슨했었고
국가의 이름하에 그런짓이 용납이 되기도 했었던 시대지만
애초에 전쟁이 인류역사상 가장 남발했던 시기라 실존주의가 나오기까지 했고
그렇지만 현대에 태어난 사람이 그런짓을 저질렀다면 그놈은 악마잖아요

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전 이비평글 보고 대체 뭘 말하고 싶은지 잘 이해가 안가네요...
주인공때문에 고통받는 타국??
그럼 판타지,무협에서 주인공때문에 고통받는 타국의병사들은????

그리고 주인공이 기업 일궈서 거의 싹쓰리를 하지만...
먹은만큼... 뿌리잖아요??
실제현실에선 대기업이 싹쓰리 하고 자기들만 배불리지만..
소설에선 그만큼 뿌리던데요??

그리고 만약 공부를 하고 이것저것 조사를 한뒤에...
책을 쓸경우
외계인 or 회귀 or 기타등등아템 으로 신기술 획득....
어떤 방식으로 소설 진행할껀가요???
제머리론 기존방법이 아닌 다른방법이 생각이 안나는군요 --;;

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정상적으로 민주주의가 운영된 역사가 있다는 걸 보적도 들은적도 없군요.
참고로 플라톤의 견해를 적어 봅니다.

인류가 만들어 낸 최악의 정치체제. 그것이 바로 민주주의다. - 플라톤-

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"잡담노트"에 나오는 "정의"는 현실에서 그토록 증오하는 "악"인 경우가 대부분이죠. 미성숙한 청소년들에게 해가 될 수밖에 없는 내용이 주를 이루고 있습니다. 현재 사회 문제가 터지면 게임이 공격받고 있듯이 언젠가는 문제가 터지면 판타지나 무협 소설이 공격받는 날이 도래할듯하여 안타깝습니다.

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사악무구님 여기서 문제가 되는건 "환상소설"의 배경이 현대라는 점입니다. 그리고 주인공은 무소불위의 권력을 갖고 있다는 점. 그 권력을 남용한다는 점. 또한 그것을 정의라고 피력 한다는 점. 마지막으로 "환상소설"의 주 타겟이 아직 인격이 제대로 형성되지 않은 청소년 들이라는 점 입니다. 어려서 부터 이러한 소설을 읽으면서 자란다면 그 소설속 내용이 간접적으로 아이에게 영향을 미치게 되어 있습니다. 혹시 어려서부터 책을 읽으면서 자라 오셨다면 에전에 읽었던 책을 다시 한번 읽어 보세요. 분명 지금 자신이 믿고있는 신념을 주제로 했던 책이 한권쯤은 있을 겁니다. 사람은 성장하며서 여러가지에 영향을 받습니다. 자신이 직접 경험한 일이든 간접적으로 경험한 일이든... 하지만 직접 경험에는 아무래도 한계가 있을 수 있습니다. 하지만 책을 통한 간접 경험은 무궁무진 합니다. 그래서 독서를 마음의 양식이라고 하는 겁니다. 어려서 부터 수준 미달의 편협적인 시각으로 쓰여진 책을 읽고 자란다면 그 아이의 미래와 주변 사람, 나아가서 사회가 어두워 질 수밖에 없는 겁니다. 그래서 게임, 만화등에 좋지 않은 내용이 들어가 있으면 제제를 가하려고 하는 거고, 사회적 문제만 생기면 이를 들먹이게 되는 것입니다.

PS : 참고로 20살 까지 까지 흡연을 하지않으면 굉장히 높은 확률로 단배를 피지 않는다고 합니다. 우리 모두 금연 합시다. 여기서 20살은 만으로 20살 입니다.

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민중이 최고 대표자를 선출할수 있다면 정상적인 민주주의 범주안에 들어간다고 생각합니다. 그리고 권력의 행사를 통제할 수 있다면 말입니다.

플라톤이 민주주의가 실질적으로 권력자들의 권력을 독점해서 비판했는데 자신의 철인 정치의 주장이 더 소수의 권력자가 최악의 과두 정치를 행하는 것을 보았으면 최악의 정치 체제는 민주주의에서 전제주의로 변했을거 같군요.

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공감이 많이 가는 글이군요~ㅊㅊ

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정말 추천할만한 글이네요..
고등학교때까지는 좋다고 읽었는데 지금 찬찬히 생각해보니 저에게 악영향을 많이 줬던것같네요

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이런 장르를 현대판타지라고 부르기는 좀...

아니, 넓게 분류하자면 현대 판타지인 것은 맞지만.

흠. 이런 걸 뭐라고 부르던 것 같은데.

대체 역사물? 이라고 보기는 좀 그렇고.

국가 발전물 정도가 적당한가/

보통 [현대판타지]라고 한다면 [월야환담]이나 [워메이지]나 [바케모노가타리]나 이런 류가 연상되서...

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한춘섭님.... -_-;;
청소년을 너무 무시하는거 아닌가요 --
그럼 막장판타지소설 읽고 야설 야동 보는 사람은
예비 범죄자? -_-;;;
너무 오버하신거 같네요 -_-

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사악무구님 한춘섭님의 말은 그게 아닌것 같은데요,
그 말은 예시를 든 일이었고 그게 좋은 영향을 끼치지 않는다는 의미에서 한 말일겁니다.
예비 범죄자 까지는 아니어도 충분히 잠재적으로 영향은 줄수 있다고 생각되긴 합니다. 실제로 이명박대통령을 나쁘다고 씹어대는 청소년 들에게 '왜?'라고 물으면 제대로 된 이유를 내뱉지 못하는 사람이 허다 합니다.
야설 야동도 다들 본다 뿐이지, 아무리 좋게 보려 해도 청소년에게 좋은 영향을 끼칠리 없잖습니까, 막장판타지소설 같은 경우에도 충분히 적용될수 있는 문제라고 생각합니다.
위글에서도 보이듯이 센놈 지상주의라는 부분에서는 많지는 않아도 최소한 적게는 청소년들에게 영향을 줄수 있는 요인이겠지요. 장르소설이 원래가 그런 부류가 많지만,
중1 중2 성인이 보기에 아직 지적수준이 확립되지 않을때 이런 소설을 종류별로 많이 보았다면, 어떤것이 옳은지도 알수 없을때에 안좋은 영향을 충분히 받을수 있지 않을까요?
한춘섭님의 말대로 이런 부류의 소설은 현대라서 조금 동감이 되긴 합니다. 차곡차곡 쌓이는게 은근히 무서운 법이라지요;;

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반도체같이 제로섬인 것도 있지만 생산력 향상으로 새로운 가치를 창출하는 것(예를 들면 녹색혁명)도 있는데요. 자본주의가 제로섬이라는 것은 지극히 공산주의적인 생각이군요. 글에 써놓으신 대로 좀더 공부하시기 바랍니다. 쓰신 글의 전체적인 틀이 아닌 일부만 트집잡아서 죄송하긴 합니다만.

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전 그래서 조카들이 장르소설을 읽는 것을 보고 마구 팼습니다.
저도 참 나쁜놈이죠..

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사악무구님은 한춘섭님의 글을 잘못 이해하신듯 하네요. 한춘섭님은 청소년들에게 안좋은 영향을 줄 수 있다고 하신거지 예비범죄자로 만든다고 하신게 아닌데요.

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독자의 수준이 시장의 수준을 결정하죠. 비교적 초능력이 난무하지 않는 무협소설을 쓰셨던 어떤 분의 글이라든가, 사람을 죽이는게 당시에도 그렇게 만만한 것은 아니었을 것이라는 걸 가정했던 어떤 분의 글은 쉽게 시장에서 도태되더군요. 일부의 마니아 층이 없는 것은 아니었지만, 위와 같은 고민을 거처 나온 글이 시장에서 열렬히 환영받을거 같지가 않네요.

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제가 한춘섭님 댓글을 마지막에 오버를 해서
예비범죄자 어쩌고 적긴 했지만....

안좋은영향을 끼친다 --> 훗날 나쁜짓할수도 있다 --> 예비범죄자
라고 해석했을뿐입니다...

어차피 사람이 살아가는데는 자신이 원치 않아도
적을 만들수 있습니다...
학생때 그냥 열심히 공부했을뿐인데... 누군1등 누군2등......
취업을 할때도 내가 합격이 됐으면 다른누군가는 불합격입니다..
살아가는거 자체가 경쟁입니다.....

한가지 묻겠습니다....
모든장르에서 전투도 없고 경쟁도 없는 그런 소설을
적을수 있습니까????

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다시한번 말하지만 글쓴이가 글쓴 의도는 '나는 이 소설들의 내용과 그리고 이 소설들이 소설작가의 (의식적 혹은 무의식적)생각, 그리고 그것을 읽는 대중층(시민과 구별되는)에 끼칠 영향 때문에 조그마한 비평을 쓰고자 한다'라고 밝혔습니다. 오해는 없으시길 바랍니다. 물론 더 말하고픈 것은 여기쓰긴 부적절 하군요 '~' 사회비평이 될만한 이야기니까요.

생산력 향상으로 새로운 가치를 만들어낸다라. 사실 제가 경제학에 관심이 있다기 보다는 '경제학사'/화폐에 더 관심이 많고, 주로 인문학쪽을 공부를 조금씩 하는 사람으로서 경제학 공부 못한건 인정 합니다. 더 공부해야할 부분 지적해 주신건 감사합니다. 글쓴놈이 못난 탓이니 죄송할 필요는 전혀 없습니다.

허나 공산주의적인 생각이라는 것은 조금 부적절한 표현이군요. 물론 자본주의를 까는 사람을 공산주의적인 생각을 가진 사람 이라는 말은 조금이라도 타당할지는 모르나 지구상 소위 '(자본주의)선진국'들을 살펴보면 자본주의 냄새 뿐만아니라 공산주의 냄새도 같이나고 있다는 것을 상기해주셨으면 합니다('서민들 입장'에서는 시장논리보다 공산논리가 더 효율적인 몇몇 분야를 얘기하는 겁니다만). 말씀하신 뉘앙스가 다소 흑백논리로 보이는게 보기 좋지는 않군요.

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위에 독재에도 장점이 있다는 하늘까시 님은 대한민국 모 대통령의 추종자이신듯 합니다? 독재에 장점이 있을 수 있다는 생각은 도대체 어디에서 기원할 수 있는 것인지 정말 궁금합니다. 모 대통령의 경제 발전을 보고 아직도 어떤 중, 고등학교의 교사들은 그 대통령을 찬양하기도 합니다. 실제로 저는 그런 학교를 나왔습니다. 수업시간에 그거 가지고 선생과 언쟁을 벌이기도 했지요. 솔직한 말인데 지금 저보고 우리 나라 독재하라고 하면 이전에 있었던 그 어떤 누구보다도 잘 할 자신 있습니다. 하늘까시님은 제가 독재자가 되게끔 지지해주실 수 있는지?

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사악무구님은 상대방이 하고자 하는 말을 제대로 이해하려는 태도가 없어 보입니다. 게다가 자기 입 맛에 따라 남의 말을 받아들이는 나쁜 습성까지 지니고 계시고요. 더 직설적으로 말하면 아직 뇌가 덜 발달해서 그런지 사고력이 좀 부족하신듯 합니다. 이런 분께는 판타지 무협 등의 장르소설 보다는 역사책이나 순수문학 종류를 추천해드리고 싶습니다.

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자본주의가 무조건 제로섬 게임인 것은 아니지만, 그렇다고 해서 스카이넷 님의 의견 자체를 공산주의적인 것으로 매도하는 완다리아 님이야말로 남을 존중하는 태도와 경제에 대해서 좀 더 많이, 아주 많이 공부를 더 하셔야 할 것 같습니다. 프랑스와 같은 소위 말하는 서구 선진국가에서 상대방더러 공산주의적인 생각을 가지고 있다고 하는 것은 그리 큰 문제가 되지 않겠지만, 우리나라와 같은 이데올로기에 의한 분단 국가(게다가 여전히 휴전 중인), 빨갱이를 짐승보듯이 하는 국가에서 충분한 근거 없이 상대방을 공산주의자 혹은 공산주의적인 생각을 가진 것으로 매도하는 것은 충분히 명예훼손의 여지가 있습니다. 댓글을 쓸 때 조금 더 생각을 하고 쓰셔야 할 것 같습니다.. 온라인이라고 막 나대다가 경찰서 불려가는 애들 많잖아요..
어쨋거나 자본주의 체제가 무조건 제로섬의 게임인 것만은 아니지만, 특성상 어느 누구가 이익을 보면 어느 누구는 손해를 보게 되어 있습니다. 여기서 말하는 손해에는 단순히 절대적인 가치 뿐만 아니라 상대적인 가치 또한 포함되어 있습니다. 생산성의 증가로 인해 물론 100년 전보다야 물질적으로 잘 산다고 하지만 같은 지구 상의 다른 누군가는 나보다 100년 앞선 물질적 혜택을 누리고 있다고 한다면 그 것 또한 자본주의의 폐해로 인한 손해라고 볼 수 있습니다. 이런 것을 생각치 아니하고 생산력 향상을 운운하는 것이야 말로 좁은 식견에서 비롯되는 것이라 할 수 있습니다.
게다가 스카이넷 님이 말씀하시는 것은 이런 부분에 대한 것이 아니라 자본주의의 특성상 주인공이 우리나라를 위해 큰 돈을 벌면 다른 어떤 나라는 그만큼의 손해를 보게 되는 것이고(이는 현재 자본주의의 생산력 향상으로 인해 메꿀 수 있는 것을 훨씬 초과한 것임을 분명히 합니다) 그 국가의 피해는 고스란히 그 국민들이 부담해야 한다는 것입니다.
상대방이 쓴 글을 제대로 읽으면 이런 말도 안되는 말꼬투리 잡기식의 댓글이 달릴 수가 없을 터인데, 댓글 다는 몇몇 분들의 태도를 보면 무조건 태클 걸어 상대방 자빠뜨리기 심보가 많이 보여서 안타깝습니다.

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그리고 플라톤의 중우정치에 대해서는 이런 구절이 있습니다

".... 결국 사람이 바뀌지 않는다면 문제는 머리를 아무리 베어도 머리만 늘어나는 메두사와 같이 늘어나게 된다"

결국 사람이 바뀌냐 안바뀌냐의 문제라는건데 아무튼,

플라톤이 이야기한 '국가/정체'에서 보면 어린아이 때부터 모여서 공동체 생활을 가르치고 모두 같이 최상 교육을 받으며 '기회의 평등'을 주어서 각각의 계급을 나누는(지도자, 군인, 일반 노동자 등등... 정당화 이데올로기로는 종교를 쓰라고 했죠. 가물가물 하네)방식으로 국가를 경영하자고 말했습니다. 그저 단순한 전제정치는 아닙니다(물론 본질이 변한다 하기도 힘들지만요)

또 당시 시대상을 보자면 소크라테스가 소피스트 협잡배들에게 모함을 당해 결국 독당근을 마시고 세상을 떠나는 것을 목격해 아마 플라톤은 민주주의에 대해서 진저리를 쳤을거라 쉽게 예상할 수 있습니다.

(플라톤과 소크라테스의 관계에 대해서는 단순한 스승-제자가 아닌 또한 전우로서의 관계도 생각해야 합니다. 당시는 전쟁이 빈번했던터라 전쟁터에서는 공동체정신이 무엇보다 중요했고 그것의 본드역할을 하는게 '전우애'였기 때문이죠. 전쟁터에서 소크라테스에게 목숨을 빛진 플라톤을 생각한다면 쉽게 이해가 갈지도 모르겠네요)
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한국 독재자의 선구자 박정희 대통령에 대해 말하자면 무력으로 정권을 잡고 일본에게 배상금 뜯어온 것(과정이 참으로 요상하지만)과 독일에 인력수출한것, 미국의 원조금 등등을 바탕으로 경제적 성장을 이룬 대통령입니다.
하지만 잘 생각하셔야 합니다 무력으로 사람들의 뜻도 물어보지 않고 정권장악하고, 그거 유지하려고 대통령자리 꿰차고 1년뒤에 인혁당사건, 유신뒤에는 인혁당 재건위사건으로 피뿌렸습니다. 서슬 퍼렇죠, 그리고 학교에는 시골에 냉장고가 하나씩있는 전단지를 돌리고 부모님 도장 받아오라 시킵니다. 여기서 박정희의 모토를 알수있습니다. "너 배부르게 해줄테니, 민주화니 뭐니 그딴거 얘기 꺼내지마. 시키는대로 해"

여기까지 와서 '경제적 성장을 이뤘으니 그정도는 눈감아주자'이야기 나온다면 그런 이야기 하는사람 다 개, 돼지입니다. '너 내가 시키는 대로만 해라, 밥묵게 해줄께'는 우리에서 기르는 개 돼지한테나 할말이지 인간에게 할말이 아닙니다.

물론 사람이 밥먹고 산다는걸 부정하는 것은 아닙니다만, 과연 먹고 사는 길이 독재 하나뿐인지는 의문스럽습니다.

뭐.... 저는 개인적으로 철저한 정치경제의 철저한 민주화와 그에 걸맞는 최상의 교육을 꿈꾸고 있습니다만, 유토피아는 없는거죠 'ㅅ';

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박정희에 대한 논란은 끊이지 않고 있으니 굳이 여기서 언급해서 논쟁을 정치에 대한 것으로 가지고 가지 않아도 될 것 같습니다. 분명한 것은 독재는 무조건 잘 못 되었다는 것입니다. 아닐수도 있습니다만, 그것은 여러분들이 사람의 탈을 뒤집어 쓴 로봇이나 동물일 경우로 한정해두고 싶습니다. 쉽게 말해서 반에서 투표로 반장을 뽑아놨는데, 어떤 힘센 놈이 무력으로 반장을 쫓아내고 자기가 반장을 하는 것이죠. 이럴 경우 이 새로운 반장이 아무리 반을 위해 헌신한다 하더라도 이 것이 정당화 될 수 있겠습니까?
따라서 독재는 무조건 잘 못된 것이기 때문에 세상에 존재하는 그 어떤 독재자도 좋은 독재자가 될 수 없습니다. 쉽게 말하자면 세상에 존재하는 모든 똥은 더럽기 때문에 게 중에 깨끗한 똥이 절대 존재하지 못하는 것과 똑같다고 할 수 있습니다.

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우리 모두 말꼬리 잡기는 그만하고 요점에 대해 논하는 게 어떨가요. 요점만이 중요하다는 것은 아니지만 요점이 아닌 것에만 반박을 하는 것도 옳지 않아 보입니다.

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저 근데 머리 자르면 늘어나는건 메두사 말고 히드라 아닌가요?

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ㄴ쩝 기억력이 뭔떡같아서...-ㅅ-; 히드라 맞네요. 책보고 왔습니다.

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역사적으로 민중에 의한 아래로부터의 혁명은
존재한 적이 없습니다.
민중이란 말은 말 그대로 못배우고 못사는 이들이죠.
그들이 그런 능력이 있을리 없지요.
프랑스혁명, 명예혁명... 모두 2, 3인자들이 1인자를 찍어누르기 위해
민중을 강제적으로 동원한 반란이었을 뿐입니다.
그런 사실을 바로 볼 수 있다면
현대의 민주주의가 아주 시커먼 흙탕물이라는 걸
깨달을 수 있지요. 민주주의 취지 자체는 좋지만
내공이 되는 나라가 거의 전무 합니다.

또한 사회주의, 전체주의라 해서 민주주의가 불가능하다는 건
자본주의 정부에서 퍼뜨리고 있는 허상일 뿐이죠.
유럽은 거의 대부분 사회주의 국가이고 전체주의라 해서
무조건 잘못된 거라는 이상한 상식을 빨리 타파해야 합니다.

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코끼리손님// 제가 상식이 없는건지 코끼리손님의 상식이 이상한건지 혼란스러워서 네이버 백과사전에 검색까지 했군요... 뭔가 잘못 아신거같은데 유럽국가들중에 사회주의 국가는 단 한개도 없습니다. 사회주의는 생산수단의 국유화와 사유재산의 불인정을 핵심으로 하는 이념입니다. 최소한 둘중에 하나는 충족되야 사회주의라고 할 수 있는거죠.(공산주의와 달리 임금의 차이는 인정합니다만,,,) 그런데 어떤 유럽국가가 생산수단이 국유화되있고 사유재산이 불인정됩니까... 유럽국가들은 전부 자본주의 국가에요. 좀더 세심하게 말하자면 소위 수정 자본주의겠죠. 자본주의와 사회주의를 짬뽕한거지만 본질적으로 보면 자본주의가 맞습니다. 그리고 사회주의 공산주의가 현실에서 불가능하다고들 말하는건 민주주의의 실현성과는 좀 다른 방향의 이야깁니다. 인간에게 욕심이 있어서 실현 불가능하다는 간단한 이야기죠.

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요즘 정치체제와 경제체제를 혼동하는 사례가 많아 참 안타깝습니다.

자본주의/공산주의는 경제체제이고 사회주의/전체주의/민주주의는 정치체제입니다.

그리고 뭐 프랑스혁명에 동원되었던 민중들이야 딴건 거의 없이 "빵을 달라~"돌격을 했던거야 사실이고, 부르주아지가 빵부스러기 마냥 던져준 요상한 민주주의이니 망가지는거야...

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정말 공감가는 글이네요

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스카이넷님// 박통에 대해 아주 한쪽으로 확신을 가지고 계신 것 같은데 하고 싶은 말도 많지만 이거야 말로 나중에 역사가 평가할 이야기이니 그만두고 한마디만 하겠습니다.

"너 배부르게 해줄테니, 민주화니 뭐니 그딴거 얘기 꺼내지마. 시키는대로 해" 라는게 박통의 모토가 아닙니다.
단지 그 시절에는 하루 하루 먹고 살기 힘든 시절일 뿐이었습니다. 그나마 박통의 경제 개발 이후 배가 불러지니 그 때부터 독재니 민주화니 에 대한 관심이 생기기 시작했던거죠.
배고픈 시절에 독재니 민주화니 하는 이야기는 일반 민초의 관심 밖의 이야기였습니다.

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공감가는 글입니다. 솔직히 말해서 예전에는 별 생각없이 봤었는데..요즘 보니 일제나 미제의 위치를 한국이 대체하는 꼴밖엔 안 되더군요.

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사악무구님은 요새 장르소설의 한계를 원래 그런거지 하고 용인하는 폭이 넓으신 것까진 좋은데, 그렇다고 그 이상의 세계가 아예 없을거라고 하고 계시네요.

하기사 뭐

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