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웹소설의 유토피아, 글세상 문피아

101마리의 달마시안

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다시 처음부터 읽어보며 느낀건데, 토론이나 논쟁 자체 만을 보자면 (전 이공계 인간이라 그 지식의 옳고 그른지에 대한 여부는 모릅니다.) 찬성쪽의 분들이 비논리적이네요.

처음부터 정리해보니..
묘님: 아무래도 '한국인' 에게 기분 나쁠 내용이 아니라 '민족주의 사상에 경도된 한국인' 에게 기분 나쁠 내용이겠지요.(본문글이 없으니 생략된 어휘를 채워 넣었습니다.)

고요한님: 민족주의 사상에 경도된 한국인이라...
어떻게 이런 일이 기분나쁜 사람을 민족주의 사상에 경도된 한국인이라고 매도할수 있는지요.
홍건적 놈들이 고려에 두차례 쳐들어 온게 잘한 일입니까?
들어와서 약탈과 방화 민간인 학살을 비롯한 온갖 전쟁범죄를 저지른 일을 어떤식으로 정당화할수 있습니까.
주인공이 저 개떼에 껴든 도살자에 불과하면서 뭔가 있는것처럼 온갖 무게를 잡는게 과연 정당하다고 보십니까?
그러면 묘님은 객관적으로 봐서 저게 정당하고 옳은일이라고 생각하시는지요.
제가 보기에는 묘님이 오히려 어설픈 세계주의 혹의 자유주의에 경도된것으로 보이는군요.

여기서 고요한님이 묘님의 한마디를 가지고, 그분에 대해 많은 오해를 하셨습니다.

민족주의에 경도됬다고 상대가 말한다.-> 상대는 반민족주의자 일것이다.-> 상대가 고려침입이나, 홍건적미화를 정당하다고 본다.->상대가 어설픈 세계주의나 자유주의에 경도된 것으로 보인다.

물론 그에 대한 묘님의 답변은 고요한님께서 반박하신 말들중 어느 하나에도 해당하지 않는 말으 하셨죠.

묘님:역사를 정당하다 옳다라고 판단하는 것은 어떠한 경향성에서 나타나는 판단이지 결코 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요.

고요한 님:허허 참... 묘님의 '역사 자체의 판단으로 시비를 논할수 없다'는 말씀은 어불성설이십니다.
그렣게 따지면 역사를 배우는 이유가 무엇입니까.
그저 역사적 사실만을 외워서 역사시험 100점 맞으면 역사공부 잘하는 것입니까?
묘님의 말씀대로라면 가치판단없는 그저 객관적인 역사적 사실의 나열만이 역사의 전부인건가요. 그게 전부라면 역사공부 해서 뭐하나요.
역사를 배우는 이유는 과거를 공부하고 반추하여 현재와 미래에 도움과 교훈이 되고자 하는것이라고 알고 있습니다만.
역사적 사실에 대한 평가와 판단은 역사를 공부하는데 있어서 필연입니다. 왜 그 사건이 일어났고 그 경과와 결과는 어찌되었는지, 당시의 사람들은 왜 그런식으로 행동할 수 밖에 없었는지 현재의 시각으로 과거의 사건을 재조명하는것은 당연한 일입니다.
역사적 사건에 대해 평가하는 사람의 주관이 들어가는것은 필연적이고도 또한 꼭 필요한 일입니다.
한 20년쯤전에 떼강도가 일어나서 사람이 많이 죽었다고 치죠. 그에 대해 때강도의 생존자 혹은 어떤 다른 인간이 떼강도의 행적을 찬미하는 글을 썼다고 치죠. 이에 발끈해서 반박하는사람에게, 과거사건에 대한 옳다 그르다를 평가할수 없다고 한다면 이 얼마나 우스운 일인가요.

고요한 님의 동문서답입니다. 앞에 묘님이 말씀하신 것은 "역사를 하나의 사실로써 봐야된다. 주관적 판단이 개입되면 안된다." 고 말하신게 아닙니다. 다시보시면 알겠지만 묘님은
" 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요."
역사 자체의 판만만으로 시비를 논할 수 없다고 하셨습니다. 그러니까 작가가 홍건적이 도적이지만 기인이사들이 섞여있는 의협으로 보았다 해도 그에 대해 옳다 그르다는 시비를 논할 수 없다고 묘님은 말하신겁니다. 결코 홍건적의 침입을 사실만으로 봐야 한다, 주관적인 판단은 개입하면 안된다... 로 말한게 아닙니다.

그런데 고요한 님의 그 다음 댓글을 보면
'묘님이 역사에 주관적판단을 개입하면 안된다. 그러므로 홍건적의 침입에 시비를 가릴수 없다... 고 말했다.' 라고 하듯이 그에 대한 반박글을 써놓았습니다.

그리고 뒤따라오는 반박글 몇개에 묘님을 욕하는 글 몇개에 쭉 달리다가...
그리고 묘님이 또 하나의 글을 다시네요.

묘 님: 경도라는 말 오해하시는 분이 많군요. 사상의 경도라는 자체가 부정적이라고 생각하는 분들이 많군요.첫 글 쓸 때 혹시나 다른 뜻이 있지 않나 해서 사전까지 찾아보고 적합한 단어라는 생각을 가지고 썼는데 지적하시는 분이 많군요. 어찌되었든 불쾌감을 드린것 사과하겠습니다.

경도에 대한 뜻풀이를 하신후,,(사실 경도라는게 '빠' 같은 단어와 혼동 하시는 경우가 많은데 그냥 그쪽으로 생각이 기울어져 있다는 표현입니다.)

묘 님: 홍건적의 침입이랑 유사한 예로 게르만 족의 이동을 들수 있습니다. 고려가 멸망하 듯 로마의 멸망을 초래한 사건이라고 할 수 있습니다. 그것을 통해 라틴인들의 적은 게르만 족들이라고 판단할 수 있을까요?

하늘눈물님//역사를 바라 보는 관점에 차이(사실로서의 역사관이나 기록으로서의 역사관)가 있으니 굳이 따지자면 시비를 논할수 없다고 말하는 묘님의 말도 맞는건 아닌데...

Carr의 '역사란 무엇인가.'를 통해 이야기해 보겠습니다. 역사가는 분명 판단할 수 있습니다. 역사적 사실은 판단을 할 수 있는 시비의 대상이 아니지만, 역사가의 관점은 판단을 가능하게 합니다.

하지만 판단의 근거가 객관성이 아닌 감정에 호소하는 '우리 조상이 죽었기 때문에'가 된 이상, 그리고 '우리 조상'라는 단어는 결코 이 글이 역사적인 관점에서 쓰이지 않았음을 알 수 있습니다.

역사가는 현재의 입장에서 판단을 하지 호오를 가리지 않습니다.

그리고 묘님은

판단의 근거가 객관성이 아닌 감정에 호소하는 주장은 역사적인 고나점으로 쓸 수 없다고 말하십니다.
역사는 '판단'을 하는 것이지 호오를 가리는게 아니라고 말하십니다.

그에 대하여

고요한 님: 역사에 대한 이야기가 나오면 가끔 그런 분들이 계시더군요. 자신은 마치 굉장히 공정하고 객관적인 시선을 가진 쿨한 지성인이라고 여기시는듯한 분들...
뭔가 대단한 지식을 지닌양 이런저런 어려운말까지 써서 난해한 글들을 써주시는데 짧은지식을 지닌 저로서도 참 우습게 보인다는 말씀밖에는 드릴게 없습니다.
----
역사에 대해말을 한다는것 자체가 주관적인 판단을 내리는 것입니다.
아무리 객관적이려고 해도 역사를 말할때는 누구나 강한 주관적 판단이 들어갑니다.
무슨말이냐고요?
관찰하는것 자체가 주관적인 겁니다.
초파리를 객관적으로 관찰한다고 해보죠. 그럼 왜 초파리 옆에 있는 비커나 여치 메뚜기가 아닌 하필 초파리를 관찰하나요. 여러개의 TV에서 프로그램이 동시에 여러개가 나올때 사람은 주로 한두개에 집중하게 됩니다.왜 그러나요? 사람이 무언가를 본다는 행위조차도 여러개의 사물들중에 어떤 것을 선택을 한다는 주관이 개입되는것입니다.
간단히 말해보죠. 홍건적의 난이 일어났을 시기에 저~기 전라도에서 송아지가 태어난 일이나 화전민1이 노환으로 죽어간 일은 아무도 이야기하지 않습니다. 그런것이 있다는것에 역사가는 관심을 기울이지 않습니다.
왜요? 아주 균형적이고 객관적인 시선으로 봤을때는 둘의 사건이 동등해야 합니다. 그런데 한쪽은 선택되어지고 한쪽은 버려지죠.
님께서는 역사적인 관점이란 것이 굉장히 객관적이고 감정이 배제된 어떤 사실만을 나열하는것이라고 생각하시나본데 어이없는 착각이십니다.
무한대로 널려있는 과거의 사실중에 현재를 살아가는 사람들에게 선택되어 반추되고 음미할 여지가 있는 사건만이 선택되어 '역사적 사실'이 되는것입니다.
제가 무슨소리를 하시는지 충분히 이해하실만한 분이라고 생각하시니 잘 생각해보세요.

고요한님을 보면 토론이나 논쟁을 하기보다는 그저 사람들에게 동질감을 불러일으키게 하고, 감정을 자극시켜 사람들을 선동하는 사람같습니다.
"자신은 마치 굉장히 공정하고 객관적인 시선을 가진 쿨한 지성인이라고 여기시는듯한 분들...
뭔가 대단한 지식을 지닌양 이런저런 어려운말까지 써서 난해한 글들을 써주시는데 짧은지식을 지닌 저로서도 참 우습게 보인다"
-이건 상대의 논리에 논리로 반박하는게 아니라 그저 사람들에게
"넷에 저런 사람들 꼭 있죠." 하면서 호소하는 것 같습니다. 논리에는 근거를 대서 논리로 맞서야죠. 잘못된 행동입니다.

"역사에 대해말을 한다는것 자체가 주관적인 판단을 내리는 것입니다.
아무리 객관적이려고 해도 역사를 말할때는 누구나 강한 주관적 판단이 들어갑니다.
무슨말이냐고요?
관찰하는것 자체가 주관적인 겁니다.
초파리를 객관적으로 관찰한다고 해보죠. 그럼 왜 초파리 옆에 있는 비커나 여치 메뚜기가 아닌 하필 초파리를 관찰하나요. 여러개의 TV에서 프로그램이 동시에 여러개가 나올때 사람은 주로 한두개에 집중하게 됩니다.왜 그러나요? 사람이 무언가를 본다는 행위조차도 여러개의 사물들중에 어떤 것을 선택을 한다는 주관이 개입되는것입니다.
간단히 말해보죠. 홍건적의 난이 일어났을 시기에 저~기 전라도에서 송아지가 태어난 일이나 화전민1이 노환으로 죽어간 일은 아무도 이야기하지 않습니다. 그런것이 있다는것에 역사가는 관심을 기울이지 않습니다.
왜요? 아주 균형적이고 객관적인 시선으로 봤을때는 둘의 사건이 동등해야 합니다. 그런데 한쪽은 선택되어지고 한쪽은 버려지죠.
님께서는 역사적인 관점이란 것이 굉장히 객관적이고 감정이 배제된 어떤 사실만을 나열하는것이라고 생각하시나본데 어이없는 착각이십니다.
무한대로 널려있는 과거의 사실중에 현재를 살아가는 사람들에게 선택되어 반추되고 음미할 여지가 있는 사건만이 선택되어 '역사적 사실'이 되는것입니다.
제가 무슨소리를 하시는지 충분히 이해하실만한 분이라고 생각하시니 잘 생각해보세요."
-그리고 앞에서 제가 말한 오해.
묘님은
"사실을 사실로 보는 객관적인 시각을 가지자." 말한 적이 없습니다.
"그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요" 고 말하셨죠.
'판단' 자체에 옳고 그럼의 시비를 가릴수 없다고 하였습니다. 그런데 저 말을 하고 난후, 앞글을 제대로 읽어보시지도 않은 분들이
"나쁜놈을 나쁘다게 하는게 잘못 됬냐.." 이런 말을 하시더군요.
묘님이 말씀하신 것은
"도적들을 의협지사로 묘사한 관점, 즉 역사 자체의 판단에 시비를 논할 수 없다." 입니다.
그 뒤로 또 고요한 님은,

고요한님:1.학교에서 역사를 공부했습니다.
2. 홍건적에대해 공부하고 나서 아주 질이 나쁜놈들이라고 결론을 내렸습니다.
3. 누군가가 홍건적은 의혈지사들의 모임이며 숨겨진 영웅들이 득실거렸다고 말했습니다.
4. 제가 반박했습니다. 도둑놈에 학살자들을 미화하지 말라고.
5. 누군가가 말합니다. 과거의 사실에 대해서 이렇다 저렇다 평가하는건 옳지 못하다고.
-그러니까, 5번을 보세요
언제 "과거의 사실에 대해서 이렇다 저렇다 평가하는건 옳지 못하다고. " 라고 말하였습니까?

위에 게르만 족의 이동으로 표현했듯이
로마 입장에서는 게르만이 '침입 야만인' 이고
게르만 입장에서는 '제국을 무너뜨린 신흥 세력' .. 이런 역사적 관점에서 차이가 날 뿐이지. 과거의 사실에 판단을 하지 말자가 한게 아닙니다.
후에 누가 묘님보고 낚시한다, 물흐린다, 이러던데

정작 제대로 '낚시' 한것은 고요한 님이겠지요

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고사리동님은 한글을 이해를 못하시는건가요?? 역사자체의 판단에 시비를 논할수없다라는말과 과거의 사실에 판단을 하지말자는게 어떤 차이가 있는지 궁금하네요. 게르만족과 로마이야기를 하시는데 민족대이동이 나빴다고 말하는 사람있습니까? 묘청의 서경천도운동에 대해서 안타까움을 표현한 신채호선생님은 역사가가 아닙니까? 사기를 작성한 사마천은 역사가가 아니군요. 역사에 시비를 논했으니깐요.

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역사학에 대한 토론이나 역사학자들의 시선은 이 비평글과는 아무런 상관없는 글입니다.
묘님이 쓴 댓글도 역사학 관련 글에나 쓰일 법한 것이었죠.
소설에 대한 비평입니다.
소설은 읽는 사람에게 어떤 무언가를 전하기 위해 쓰인 것입니다.
그 글을 읽은 사람은 무언가를 가져가게 되어있습니다.
전하는 것도 주관적이고 받아가는 것도 주관적입니다.
한국사람 읽는 소설에 한국에 피해를 준 중국인들을 미화시켰다?
왜놈나라 국군장교도 미화한 글에 역사학 운운하지들 그러십니까.

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살인마, 게임폐인, 사이코, 학살자, 전쟁광들도 미화하는 세상에 무슨...

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이건 묘님의 처음글이 잘못된거라고 밖에 할수가 없내요.
결론적으로 보면 나쁜놈(최소한 한국인에게는 나쁜놈들 맞습니다) 미화한거 잘못되었다 라고 표현을 했을 뿐 별 문제가 없는 발제글입니다만 여기에 묘님이 태클을 건셈이죠.
그것도 너는 틀리고 나는 잘났다 식으로요.

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댓글이 너무 많아져서 부담스러웠습니다.그래서 댓글을 더이상 안올리려고 했지만 최대한 간략하게 고사리동님의 글에 답변을 해보겠습니다.

1. 묘님의 댓글 : 아무래도 '한국인' 에게 기분 나쁠 내용이 아니라 '민족주의 사상에 경도된 한국인' 에게 기분 나쁠 내용이겠지요.
저는 이말을 이런 뜻이 들어있다고 해석했습니다.
(1) 나(묘님)는 민족주의에 경도된 한국인이 아니다. 즉 '균형잡힌 시선'을 가진 한국인이다.
(2) 당신(고요한아침)의 글은 보통의 한국인에게는 동의할수 없는 내용이다.
(3) 즉 나는 민족주의에 경도된 한국인이 아닌 '그냥'한국인이기에 홍건적이 도적떼라는 것에 찬성할수 없다.
이 세가지 의미는 저 글을 해석했을때 당연히 나오는 결과입니다.
즉 묘님의 첫 글은 논리 필연적으로 자신은 홍건적을 도적떼라고 생각하지 않는다라는 뜻이 들어있습니다.
그리고 저는 여기서 묘님이 미묘한 우월감을 드러내고 있다고 판단했습니다.
숨겨진 뜻인 (4) 당신들처럼 감정에 치우쳐서 생각하는것과는 달리 나는 양쪽의 입장을 다 고려하여 객관성을 잃지 않는 지식인이다.(즉 나는 당신들과는 다르지..)
저는 이 글을 읽는 한국인의 90%이상이 제게 동의할것이라는 즉 제 주장이 보편적인 정서를 가지고 있다고 생각을 하고 글을 썼습니다만, 묘님은 이글을 그저 한국인 중 일부만이 그렇게 생각할것이라고 비평한것입니다. 제 답글은 그런 판단에서 나온 것입니다.

2. 묘님의 댓글 : 역사를 정당하다 옳다라고 판단하는 것은 어떠한 경향성에서 나타나는 판단이지 결코 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요.
(1) 사실 저는 아직도 이게 정확히 무슨 뜻인지 잘 이해하지 못하고 있습니다. 제가 해석한 내용은 이렇습니다.
@역사는 그 자체로는 중립적이며 이것을 판단하는 것은 '어떠한 경향성'의 결과일 뿐이다. 여기서 '어떠한 경향성'이 무엇인지는 애매하지만 저는 이를 판단하는 사람의 세계관, 사상, 혹은 가치관 즉 주관적인 판단을 통칭하는 것이라고 생각했습니다.
(2) '결코 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요.'이 문장도 참 애매합니다. 여기서 판단의 주체는 '역사'로 생각되는데 무생물이고 개념에 불과할 뿐인 '역사'는 당연히 시비를 논할수 없습니다. 즉 당연한 소리일뿐입니다.
그런데 '역사'는 무생물이니 시비를 논할수 없지만 그것을 배운 '나'는 사람이니 당연히 시비를 판단할수 있어야 합니다. 사람이 사물이건 개념이건 자신의 관념안에 들어온 객체에대해서 판단을 내리는것은 지극히 당연하고도 필연적인 일인데 이를 부정한다는것은 말도 안되죠.
결국 제가 보기엔 영 말도 안되는 소리인데 억지로 해석해보자면 역사에 대해 논하면서 선악을 말할수는 없다정도일까요?
(3) 저 문장이 역사학을 공부한 사람에게는 어느정도 유명한 말일수도 있습니다만, 저로서는 저렇게 해석하는것이 최선이었습니다. 무슨 선문답도 아니고 짤막한 글로 한마디씩 해석하기도 참 애매모호한 글을 툭툭 던지는게 자신의 유식함을 자랑하는것으로밖에 안보이더군요. 사실 배알이 뒤틀렸습니다만..
(4)어쨌든 저 문장을 앞의 '민족주의에 경도된'이라는 문구와 결부하여서 역사는 객관적인 시선으로 봐야 하며 여기서 감정이 개입되거나 한쪽의 입장에 치우치면 안된다고 말한것이라고 해석했습니다.
(5) 즉 당신(고요한아침)은 민족주의에 입각하여 지나치게 감정적이고 균형을 현저히 잃은 상태에서 역사적 사건을 판단하는것으로 그것은 당신의 주관적인 생각일 뿐이며, 보편적인 감성을 가진 한국인으로써는 동의할수 없는 주장이다.
(6) 제가 이렇게 해석한데 오류가 있다면 어느정도의 저의 지식이 부족함에도 있겠지만 그 책임의 대다수는 우리말로는 해석하기가 상당히 난해한 문장만을 툭 던져놓은 묘님에게 있다고 생각합니다.
(7) 그렇기에 저는 '주관적'이 무엇이냐 '객관적'이 무엇이냐에 시비한것입니다. 묘님이 신봉하는 역사의 객관성이 현실적으로 불가능한것이라는 말이 그래서 나온것입니다.
(8). 작가가 홍건적이 도적이지만 기인이사들이 섞여있는 의협으로 보았다 해도 그에 대해 옳다 그르다는 시비를 논할 수 없다고 묘님은 말하신겁니다. --->라고 고사리동님은 묘님의 글을 해석하셨는데 저로서는 묘님의 해석도 좀 이상하다고 봅니다만, 어쨌든 묘님의 진의가 고사리동님의 해석과 같다고 해봅시다.
그렇다면 작가가 홍건적을 도적이 아닌 의협의 모임으로 보았다는 것에 대해서 왜 시비를 논할수 없다는 것이 옳은 주장인지 궁금합니다.
제가 보기에는 결국 그말이 그말입니다.
역사에대해서 홍건적을 도적이 아닌 의협이라고 해석하는것에 기분나빠하고 반박하는 사람은 '민족주의에 경도된' 사람일 뿐이다 라는 말 아닙니까.
괜히 말을 애매모호하고 어렵게 꼬아서 할 뿐이지 진의는 한마디입니다.
제 주장은 민족주의에 경도된 사람이 할법한 것으로써 나(묘님)는 동의할수 없다.
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무슨 홍길동전 패러디도 아니고 도적떼를 도적떼라고 부르지 못하고 나쁜놈을 나쁜놈으로 부르지 못하니 이게 무슨 말입니까.
도적떼를 도적떼라고 부르고 나쁜놈을 나쁜놈이라고 말했을때 민족주의에 경도되었다는 말이 나온다면, 애초에 도적떼를 의협이라고 말한 사람은 뭐라고 해야 합니까? 중화주의에 경도되었다고 하면 맞을까요.
자꾸 글이 길어져서 더이상 쓰지 못하겠습니다만.. 저로서는 뭔가 이상하다는 생각이 들수밖에 없습니다.

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일단... '민족주의에 경도된 사람들' 이라는 말의 정확한 한계를 좀 설명해주시겠습니까? 어느 선 까지 입니까? 일제를 미화하면 기분나빠하는 사람들? 그렇다면 결국 한국인 대부분 아닌가요? 보편성이 확보되어 버리는데요?

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이야기가 완전히 삼천포... 까지는 아니겠지만 옆길로 빠져서 역사에 대한 판단이 옳으냐 그르냐 이러고들 계시니......;;
'고려인을 약탈하는 홍건적'을 미화하면 한국인의 보편정서상 받아들일 수 있을까 없을까 이것만 따지면 되는 것 아닌가요? 누구 말마따나 민족주의에 경도된 사람들 만의 감정일까 아니면 대다수의 감정이라서 보편적이라고 말할 수 있을까 아닐까.
여기에 왠 역사판단이 들어갑니까?

그 어떤 집단이든 우리의 역사에 침투해서 피해를 주는 과정이 미화된다.

단언컨대 이걸 그러려니 하는 사람들이 이상한겁니다. 민족주의니 뭐니를 떠나서

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많은 댓글들을 건너 뛰고 댓글을 다는거라 중간에 얼마나 더 내용이 오갔는지는 모르겠습니다만, 이토히로부미와 홍건적의 차이를 피해자가 현재 존재하고 미종결 사건이냐 혹은 피해자가 이미 죽고 종결사건이냐로 보셨는데 이토히로부미나 아우슈비츠 사건 모두 종결된 사건입니다. 물론 피해자가 현재까지 생존해 있다는 점이 차이점이긴 합니다만...

그렇다면 이건 어떨까요? 대한민국에서 도요토미 히데요시를 미화하는 소설이 나온다 하여도 그에 대한 비난을 민족주의사상에 경도된 한국인의 시선으로 보실 수 있는지 궁금합니다. 아 물론 적당한 민족주의가 나쁘다고 생각하지는 않습니다만 묘님의 글에서 풍기는 뉘양스는... 썩 호의적인 시각의 글이 아니라서요.. 비단 우리나라 뿐 아니라.. 과연 프랑스에서는 잔다르크를 마녀로(호의적인 시각의 마녀가 아닌) 보고 영국군을 신성시 하는 글이 나올 수 있을까요?

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음. 이렇게까지 발전될 글이 아니었는데요. 묘님이 경솔하셨다 생각됩니다. 픽션이 아무리 픽션이고 자유가 있다 해도, 실존 역사를 배경으로 하고 있다면, 경솔하거나 지나치게 자유스럽게 바꾼 부분이라던지, 마땅히 지탄받아야 하는 것을 미화시킨다던지 등등의 부분에 대해서, 당연히 비판받을 수 있는 겁니다. 쓰는 자유가 있듯, 읽는 사람 역시 판단할 자유가 있으니까요. 요새 인터넷에서 자주 보곤 하는 민족주의에 대한 조소띈 쿨함.. 지나치게 쿨한 역사관을 지니셔서 참으로 부럽습니다만, 그다지 본받고 싶지는 않네요.

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뭐 이런거 가지고 논쟁을 하십니까 그냥 가슴으로 이해시킬려고 안하고
잘난 대가리 믿고 이해시킬려는 인간 상종 안 하면 그만입니다.

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흠... 그냥 간단하게 무협작가들이 실제사건이나 단체를 등장시키려면 역사공부가 필요하다 는게 쟁점아니었나요? 옆길로 새는군요 조금 자제하시는게 어떠실까요....
확실히... 간간히 등장하는 백련교의 미화나 특히 황하지로 홍건적난 이런건 좀 보기 않좋았던것도 사실이죠 배경이 중국이고 하다보니 중국쪽 시선으로 쓰는게 맞긴하겠지만 중국쪽 시선도 백련교나 홍건적은 개자식들이죠 뭐 당시 상층부도 않좋긴 했지만 말이죠
그리고 간간히 조선을 엄청나게 미화시켜서 무슨 고수들이 우글거리고 어쩌고하는데 우리나라 무예의 맥은 대부분 고려 조선을 거치면서 끊어졌습니다만... 이 부분의 지적은 없군요 고려,조선은 문치주의라 무예자체가 많이 맥이 끊여졌는데 무슨 고수 우글거리고 어쩌고... 쩝쩝... 중국역사보다 우리나라 미화부터 어떻게 좀 해야하지 않나요 조선이 은거기인이 득실거리는 것 처럼 쓰는 글들보면 시대상황이라도 좀 재대로 알고쓰면 않될까 하는 마음이 좀 많이 생기네요

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늑돌파링이 님//

무협에서 우리나라 무예에 대해 과장하는 건 경우가 다르지요.
어차피 무협에서의 무공이란건 허구적인 면을 띈 거고 역사적 사실에만 의거한다면 구성자체가 힘든 거니까요.

저도 우리나라에 대해서 선인들과 고수들이 많아 중원은 조족지혈에 불과하다는 세계관을 보면 오그라 드는데요.
무협이란 장르 자체가 그런 걸 어쩌겠어요. 중국 무협의 시초도 그들의 무예에 살을 붙이고 과장해서 만들어진 것인데요.

거기에 엄밀히 말하면 우리나라 무예에 대한건 미화가 아니라 과장이죠. 과장이란 것도 역사를 왜곡하기 위한 거라면 모르겠는데 이 경우는 모두가 허구란 것을 알고 있으므로 왜곡된 인식을 심어줄 일도 없으니까요.

아무튼 중국인이 우리나라 무술을 과장시킨 것도 아니고 사실도 아닌 픽션을 제 나라 취향에 맞게 적는다는데 뭐라 할 이유가 없죠. 중국인들을 나쁘게 표현해서 뭐라고 한다면 모르겠는데 그거야 역사적으로 많은 충돌이 있었던 만큼 기분 나빠해도 어쩔 수 없죠. 우리도 중국소설에서 한국인이 오랑캐로 표현되면 기분 나쁜데요. 뭐..

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다 필요 없습니다...
묘라는 인간은 집에 사람들 몰려가서 아내하고 누이 딸들 강간하고 집약탈당해도..
방구석에서 사관이 어쩌고 저쩌고 지껄일 찌질이에 불과합니다...
더이상의 자세한 설명은 생략합니다....

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비평글은 충분히 동의할수 있는 내용이었습니다.
묘님의 말은 이해할수가 없군요.
마치 인간이기때문에 선과 악을 판단할수 없다 라고 말하는거 같습니다.
수많은 사람을 죽인 사람이 있지만 그를 판단할수 있는건 신뿐이다.
뭐 이런건가요. 한국인을 학살한 홍건적은 악인입니다.
한국인이기 때문에 더욱 기분이 나쁘죠.
그걸 왜 악인이라고 판단할수 없는건가요
역사가 돼버려서 역사는 나쁘다 좋다라고 판단할수 없어져버리나요.
이해할수 없는 일입니다.

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묘님이 직업이 사학자인지 모르겠지만
사학자는 비사학자에 비해서 이성적 판단을 하는 우월한 존재고
그들의 말을 무조건 따라야 한다.
사학자는 역사의 가치판단을 하지 않는다.인데
여기서 찌질거리지 마시고 그렇게 자기생각이 옳다여기면 정부에 가서 따지쇼.
친일파 명단 만들어서 후손에게서 재산 강탈 지금 하고 있는데
민족주의에 경도된 이성적판단을 못하는 하등한 인간들이
멋대로 사유재산을 몰수하는 일이지 않나요?

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허수아비 그만칩시다.
묘님 주장은 홍건적의 약탈행위가 나쁘지 않다는 것이 아니라 그 사람들 약탈행위 한게 나쁜 것은 맞지만 그것만 가지고 그 사람들을 단순한 도적떼로 매도하는 것에는 상당한 주관이 개입되었을 수 있다는 점입니다. 여기에다 대고 자꾸 약탈행위가 나쁜게 아니라고? 라고 물으시고 있는데 그거 이상한 거라구요.
애초에 당시 홍건적이 약탈을 일삼는 폭력집단이었을 뿐이란 것을 전제로 해서 그놈들은 나쁘다라고 하고 있는데, 홍건적이 왕조교체기에 건국에 이바지했다거나 새로운 체계를 만드는데 도움을 줬다거나 하는거 중국역사책 뒤적뒤적 하다보면 수도없이 보게되는 거 아닙니까. 고려시대 홍건적은 그런거 없고 그냥 나쁜놈들입니다라는 말이하고 싶으면 타당한 근거를 더 들던가요. 본문에는 그런 내용이 없네요? 그렇다면 홍건적을 제 입맛대로 이놈들은 그냥 나쁜놈임 ㅇㅇ 해버리신거고 그건 웃긴 이야기란 거에요.
중국사람들이 쓴 무협지보면서 홍건적들이 무슨 신선이나 협의지사라도 되는양 멋지게 묘사하는거 웃긴거 맞고 거기에 대한 문제제기는 나쁘지 않아요. 그런데 반대로 황건적들이 때로는 새로운 나라를 세우는 건국세력이 되기도 했다는 점을 무시하고 그들을 그냥 도적떼들일 뿐이라고 매도한다면 그것도 이상한거에요. 그런 걸 민족주의에 빠져서 제멋대로 역사를 잘라붙인다고 표현하는 거구요.

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무영신마괴 님//

잘못 알고 계신데 묘 님은 약탈행위가 나쁘다고 인정하신 적이 없어요.
끝까지 약탈, 강간, 방화에 대해 평가할 수 없다고만 하셨죠.

만약 무영신마괴 님 말대로 약탈행위는 나쁜게 맞다고 인정하셨으면 논쟁이 이리 길어질 이유도 없었어요.

그리고 이제 다 끝난 것 같은데 그만하죠. 묘 님도 마무리 지으신 것 같은데 더 해봤자 입만 아파요.

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이거 끼어들고는 싶은데 말들이 왜 이렇게 어려워서 못 알아 먹겠는지…앞에만 살짝봤는데 이순신이 대량 학살자 될 기세…솔직히 저는 홍건적 나쁜 놈이라고 생각하는데 묘 님의 의견은 어려워서 잘 못 알아먹겠더군요(다른 분들도 말 좀 쉽게 하면 안 되나요?);;
일단 묘 님의 의견은 역사 사실은 인간의 선악에 대한 가치 기준으로 판단할 수 없다(맞나요?) 다른 반박의 의견은 지금의 시각으로 과거를 판단하는것이 역사이기에 현대의 관점에서 보자면 홍건적의 행위는 악으로 규정할 수 있고 그들을 옹호하는 것은 민족주의적 사관이 아닌 당연한 현대 한국인의 주체적인 사상이다.(이것도 맞는지 모르겠네;;) 그런데 살인, 강간, 방화 나쁜거죠. 당연히 나쁜건데 글 읽다보니까 고요한 아침 님이나 여타 다른 분들은 과연 광개토 대왕하고 이순신 나쁜 놈이라고 할 수 있나요(단순히 살인은 나쁜 거다 라고 하면)? 물론 이순신이야 우리 나라를 지키려고 했다지만 광개토 대왕은 나쁘게 표현하면 땅 욕심으로 수많은 인명을 해한 살인마가 되네요…만약 중국에서 "광개토 대왕은 땅 욕심에 미친 살인마 새끼였다" 라고 표현되면 어떻게 될까요? 굳이 민족주의적 사관을 가지지 않은 분들도 바로 "저런 미친 짱깨 새끼들" 하면서 욕 나옵니다. 근데 살인이 나쁜거라면 이 말도 맞지 않나요? 그리고 우리 나라에서 도요토미 히데요시 영웅이라고 생각하는 사람 있나요? 물론 다 뒤져보면 있을지도 모르겠습니다만 거의 없겠죠. 근데 일본에서는 영웅이라고 생각하는 사람이 한국보다는 많겠죠. 여기선 누가 선이고 누가 악입니까? 저는 홍건적 악이라고 생각해요. 예, 그 놈들은 수많은 인명을 해한 악입니다. 바로 제가 생각하기에 말이죠. 제가 하고자 하는 말은 역사나 여타 다른 사건들이 있을 때 좀 더 다른 사람의 시각을 인정해줬으면 합니다. 묘 님도 민족주의적 사고 방식이라고 하지 않았으면 하고요.(근데 지금 제가 제대로 말하고 있는거 많음?) 이 사건은 홍건적이 악이라고 생각하는 한 독자분이 홍건적을 좋게 보고 있는 작가님의 글을 읽고 비평 했는데 홍건적이 악이네 아니네 역사는 주관적이네 객관적이여야 하네 싸우는 겁니다. 그냥 "저 사람은 자기만의 사상이 있겠지" 하면 안 되나요? 민족주의적 사고방식도 객관적 사고방식도 주관적 사고방식도 모두 "자유" 입니다. 굳이 네가 옳네 그르네 따지는 것보다 그냥 상대방의 의견을 인정해주면 안 되나요? 의견을 읽으실 때 아예 반박을 생각하시고 읽는 것 같습니다. 그냥 이 사건을 "비판해야 마땅할 사람들 타도하자!" 보다 "서로의 사상을 존중하면서 받아들이면서 서로 인정해가보자." 로 바뀌면 안 될런지요?

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와...두통..

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묘님/ 제 79번 댓글에 81번 답글을 다셨습니다.
기록으로서의 역사는 역사가의 주관성의 첨가를 이야기하는 것이지만, 역사서 서술에서 주관성 중 감정은 많은 방법상의 제약을 주고 있습니다.
위 글에 대한 비판은 역사서술의 주관성에 대한 비판이 아니라 감정의 개입에 대한 비판입니다.
서양의 교과서를 보면 제도에 대한 감정의 서술이 있는 부분이 간혹보입니다. 하지만 그러한 글들도 좋다, 선하다 같은 단어를 진보적이라고 바꾸고, 반대의 단어를 반동적이라고 바꾸고 있습니다. 확신하는 단어를 피합니다.
이것이 어떠한 사람인 경우에는(심지어 히틀러의 경우에도) 감정을 배제하여 서술하는 것을 원칙으로 합니다. -이하 생략-

역사서술의 주관성에 대한 비판이 아니라 감정개입에 대한 비판이라고 하셨습니다. 문맥상 당연히 역사서술하는 사람의 감정개입이겠죠.
저는 제 글에서 '역사가의 역사서술에 대한 감정개입이 옳다. 왜냐하면 사람이니까.' 이렇게 쓴 것이 아닙니다. '역사가가 역사서술을 하는데 주관적입장이던, 객관적입장이던, 역사서술 주체의 감정이 들어갔던(묘님은 이것이 잘못 되었다고 말씀하셨습니다. 저도 동의합니다.) 들어가지 않았던, 독자(우리)가 역사가가 서술한 역사(여기서는 작가님이 적은 글이 되겠죠)를 보고 감정을 갖는건 당연하다는 말입니다. 여기서 역사서 편찬이 어떻고, 히틀러도 감정을 배제해 서술함을 원칙으로했다, 이런건 전혀 필요가 없는 말입니다.

묘님의 답글을 보고 여지껏 쟁점이 어긋난 토론을 하지 않았나 싶습니다. 다시한번 말씀드리자면 역사학에 관한 논쟁이 아닙니다.
묻습니다.
묘님. 홍건적이 미화된 글을 읽은 우리가 불쾌감을 느끼는 것이 잘못 된 것입니까?

묘님과 달리 전공자가 아닌 저로선 역사학에 관해선 도저히 묘님을 따를 수 없습니다. 그러니 간단한 답변 부탁드립니다.

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환상 시인님 여기저기 막 주제를 넓히지 마세요....;;
한국인을 약탈한 도적때가 한국인에 의해서 미화되고 있다. 라는 상황에 대해서만 생각하자고요. 여기에 광개토 대왕, 이순신 장군을 나쁘다 말할 수 있는지가 왜 나옵니까? 님 글을 읽으니까 속에서 천불이 나는데. 하나하나 다 찝고 넘어가자니 한도 끝도 없네요.

1. 남경 대학살을 미화하면 중국인은 짜증 지대로겠죠
2. 히로시마 원폭을 미화하면 일본인이 어떻게 느낄까요?
3. 홍건적, 왜구, 일제 미화하면 우리는 우리는 어떻게 해야할까요?
(<=== 지금 3번 이거 하나만 두고 민족주의니 뭐니 이야기 하고 있습니다)
왜 이걸 다 섞어서 중국인은 다르게 느낄 수 있으니까, 일본인은 다르게 느낄 수 있으니까.... 전쟁친놈은 무조건 나쁘다고 할 수도 있으니까... 다른 사람의 사고의 자유를 인정하자.. 이렇게 결론이 나오나요?
시작부터가 약탈자의 미화에 불쾌감을 느끼는건 '민족주의에 경도된 사람들 뿐' 이라는 말도 안되는 발언부터인데.. 설마하니 민족주의 가 뭘 뜻하는지 모르시는건 아닌지?

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그저 어이가 없네요. 참 다른 생각을 가졌구나...하는 감정만 드네

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전 비평란 보는재미로 문피아를 찾습니다
진심으로 소설보다 더 재밌어요
역시 구경은 싸움구경이 제일인듯

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고려말 부터는 우리나라역사에 관심이 없어서 홍건적의 난도 신경을 안썼는데...이런 사실은 비평란을 통해 알게되니 참 즐겁네요...잘 봤습니다.

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풍신저 님 제가 말을 좀 이상하게 했나보군요. 제 글을 전부 읽어 보셨는지요? 저는 미화시키는 게 옳다는 게 아닙니다. 다만 다른 사람의 시각을 인정하려고 노력해보는 시각을 가지려고 노력해보자고 말한 것입니다.
히로시마 원폭이나 왜구 같은 것들은 분명 좋은 것은 아닙니다. 그런데 미화 시킨다고 말은 정중하지만 "그 따위 걸 미화시키는 건 말도 안되니까 반드시 논쟁에서 이기고 말테다!" 이런 분위기 잖아요.
저는 그러지 말고 미화 시키는 걸 반대 하더라도 좀 더 상대방이 생각하는 걸 알아보면서 어째서 그런 생각을 하는지 알아보자고 한 것입니다.
왜구하고 홍건적 미화시키는 사람에게 어떻게 하냐구요? 풍신저 님은 욕부터 하실 건 아니잖아요.
미화 시키는 사람에게도 나름의 논리라는게 있기 때문에 서로를 이해하고 좀 화해 좀 하자는 의미로 말한 건데 뜻이 잘못 전달 됬나보군요. 어쨌든 제 부족한 말재주로 인해 오해하신 것 같은데 사과드립니다.
그리고 굳이 광개토 대왕이나 이순신 장군 예를 든건 저기서 홍건적들이 나쁘다고 하는 이유가 살인, 강간, 약탈, 방화 아닙니까? 어쨋든 두 분 모두 위인이시지만 수많은 살인을 했을 것이고 침략(광개토대왕)도 했죠. 그래서 우리나라에서는 위인이신데 적의 나라에서 보면 나뻤으니까 이렇게 바라볼 수도 있지 않냐 라는 예를 들기 위해 설명한 것입니다. 그리고 저는 전쟁을 일으킨 자가 무조건 나쁘다고는 하지 않앗습니다. 나쁘다고 말할 수 있냐고 의문을 표했죠.
그리고 확실히 민족주의에 경도 된 이라는 표현은 잘못된 표현 같습니다. 그런데 설사 말을 그렇게 하더라도 묘 님만의 논리가 있을것이고 그것을 좀 "이해하려고 노력이나마 해보자"라는 뜻 입니다.
물론 상대를 이해 한다면 좋겠어서 사상의 자유를 인정하자고 한 건데 풍신저님은 아마 아무리 화가 나는 의견이라도 무조건 인정해야 한다는 의미로 받아들이신듯 하군요.
저는 그런 말이 아니라 좀 더 상대방을 인정하자는 뜻으로 한 말입니다.
불쾌하셨다면 사과드립니다.
그리고 제가 아직 나이가 어려 제 말에 논리적 근거가 바탕이 되지 못하는 경우가 많습니다. 그런 경우가 있고 저는 제가 생각하는 최선을 말한것이기에 너무 화내지 마시고 차근차근 설명해 주시면 감사히 받아드리겠습니다.

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아 그런데 궁금한 게 있는데 왜 제 글을 읽고 속에서 천불이 났었는지요?
혹시 제 말이 그렇게 기분 나쁜 것인가요? 저는 장난이 아니고 정확히 어느 부분에서 천불이 났는지 몰라서 하는 말 입니다.
지적을 당해야 앞으로 이런 부분을 고치기 때문에 무례인줄 알면서 질문 올립니다.

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모든 발단이 다른 사람의 생각(그리고 이게 한국인의 보편적인 정서에 더 맞습니다. 인정하시죠?)을 '그건 특수한 집단의 생각일 뿐이고~~~'라는 뉘앙스의 발언을 함으로써 시작되었습니다 . '왠 헛소리냐?' 라고 말하니까 되도않은 전문지식을 막 쏟아부으며 소모적인 논쟁을 했습니다.
다른사람의 생각도 인정하자고 말씀하셨죠... 네 물론 저런 특이한 사람이 왜 없겠습니까? 월드컵에서 한국이 4강에 올라가는 기쁜 순간에 세상이 무너지는 슬픔을 맛보며 한국 축구를 씹어대기 바쁜, 일본인도 아니요 그렇다고 중국인도 아닌 한국인도 존재했었는데 말이죠....

월드컵 4강 신화를 둘러싸고 '이 정도에 기뻐하는건 민족주의에 경도된 사람들 뿐'이라는 말이 등장했다면 어땠을까요? 그 역사적 사실에 대한 지식이 있어야 한다는 조건과, 알고 있다 해도 정도의 차이가 있겠지만 이 홍건적의 미화에 대해서도 마찬가지 입니다. 결과적으로 님의 글은 다른 사람의 생각 - 그것도 보편적일 수 밖에 없는 - 을 오히려 특수한 집단의 생각으로 매도하고 이를 인정하지 않으려던 그 생각을 존중해주자.. 라는 의견이 되어버렸습니다. 이건 위에 적은 내용이지만 '한국인' 또는 '같은 민족' 이라는 제한속의 주제를 확대 해석(중국인이 광개토 대왕에 대해서 뭐라고 하든 지금의 논쟁과는 하등 상관이 없습니다. 위 댓글에서도 아직 이 생각은 버리지 못하신 듯 하군요) 하신 것도 있고요.... 음... 그리고 결정적으로 대상이 확장되면서 '홍건적이 나쁘다면 이순신장군도 나쁜 것이냐?' 정도의 뜻으로 제가 해석한 문장들에서 천불이 났습니다.

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음…풍신저님 광개토 대왕이나 이순신 장군을 다른 나라 사람이 다르게 생각할 수도 있기에 우리나라 사람도 다르게 생각할 수 있다. 라는 예를 든 것인데 틀렸나요?
묘 님 측을 다른 사람의 생각을 특수한 집단의 생각으로 매도 한다고 하셨는데 제가 말했지만 그 생각도 나름의 논리가 있으니 존중해줘야 하지 않을까요?
물론 제가 말한것은 인정하잔 것이 아닙니다. 다만 무조건 격쟁하는 걸 그만두고 좀더 서로를 존중하는 선에서 의견을 좁혀가자는 것이죠.
다른 사람의 의견이 틀린 것 같다고 해서 존중을 하지 않는 것은 옳지 못하다고 생각합니다.
그리고 세상을 보는 시각의 차이가 있어서 생기는 이 문제를 한국인이라면 당연히 이렇게 생각 해야지 라고 결론 짓는 투로 질문 하시는 것은 문제가 있다고 봅니다.
풍신저님의 말씀 속에서는 아직도 묘 님 측을 동등한 토론의 상대가 아니라 타도해야 할 대상으로 보시는 것 같군요. 맞나요?
풍신저 님의 말은 지금 우리나라 사람이 미화한 문제를 갖고 말하고 있는데 세계 사람들의 시각이 왜 나오느냐…인것 같은데 맞나요?
저는 다른 나라 사람들이 다르게 생각할 수 있는 것처럼 우리나라 사람도다르게 생각할 수 있다라는 의미로 말한 것인데 그것이 틀린건가요…?
그리고 정말 궁금해서 묻습니다. 이순신 장군은 나라를 지키기 위해서 라고해도 광개토 대왕은 침략을 했는데 광개토 대왕은 옳고 홍건적은 나쁜가요?
이렇듯 저처럼 생각하는 사람도 있고 묘 님처럼 생각하는 사람도 있으며 풍신저 님처럼 생각하는 사람도 있죠. 저는 그런 다양한 사람들이 있기에
옳고 그른 것을 따질 때에는 설사 틀리다고 생각한다 하더라도 서로 존중해주며 토론해 나가자는 것입니다.
풍신저 님께서는 상대방이 틀리다고 생각하면 존중해 줄 가치가 없다고 생각하시는 겁니까?
세상은 다양한 사람이 있으며 다양한 시각이 있습니다.
이것을 서로 무조건 틀리다고 생각하여 싸우기 보다는 서로 존중해주면서 의견을 좁혀 나가는 것이 훨씬 바람직 하지 않을까요?

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다람쥐 챗바퀴 돌리듯 뺑뺑 돌리고 계시는군요. 말씀 드렸잖아요 네 얼마든지 다른 생각을 할 수 있고 그건 그 사람의 자유입니다. 오죽하면 월드컵 4강때 한국축구 욕한 사람들까지 예로 들었을까요? 자기 마음대로 하는거죠. 다만!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 다른사람의 생각을 존중해주지 않은게 묘님이 먼저인데다가 그 나름의 논리라는 것이 역사를 바라보는 태도에서 나라와 나라, 민족과 민족, 지역과 지역 그 외 기타 잡다한 모든 선택지를 배제해버리는 것일 뿐입니다. 아예 애초부터 우리가 어릴적부터 교육받고 무의식에 내제될 수 밖에 없는 한국사를 바라보는 시각 전체를 무시해버린 겁니다. 님은 그 태도마저 존중해주자 그러고 있다고요 지금... 짧게 잡아도 중,고등학교 6년 속의 한국사 교육시간이 사실은 시간 날려먹은거다. 라고 얘기를 한건데도요? 네 존중해주자고요. 사람들이 열올려가면서 지금까지 그건 아니다 이게 옳다 블라~블라~블라~ 토론한 내용들을 다 헛수고로 만들어 주셔서 감사합니다. 토론을 상대방을 타도하는 행위로 말씀해주시니 제가 나서서 리플 130개 만드는데 동참한것도 아닌데 부끄러워서 몸둘 바를 모르겠네요.

그리고 두번 설명을 드린거 같은데 아직도 구분을 하지 못하시는군요.
분명히 '한민족, 아니면 좀더 일반적으로 같은 민족 내에서의 문제'라고 분명히 말씀드렸습니다. 광개토 대왕이 한민족에게 피해를 준 인물이던가요? 홍건적은 한민족에게 피해를 입힌 집단입니다. 후... 좀 다른 인물로 예를 들어볼까요? 이완용을 미화하는게 홍건적을 미화하는거랑 비슷합니다. 또 구분하지 못하신다면 더 말씀드릴게 없습니다.

보편적인 정서로 왜 함부로 규정 짖냐? 라는 것과 관련해서도 이 리플 첫 문단에 살짝 적어놨으니 알아서 해석하세요.

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첨언하자면 이 글에서의 제 첫 댓글은 님을 향한 것이었습니다. 아직까지 님이 이해하고 있지 못한 잘못된 예시와 그 예시를 통한 님의 주장을 보면서 답답해졌던거지요. 네 님의 생각도 존중합니다. 다만.. 논리에 결함은 없어야 하지 않겠어요?

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제가 바본가 보군요…;;
제가 여기서 더 이해를 못하면 욕 먹을것 같아서 무섭습니다;;
풍신저 님 화 많이 나신듯 한데 머리 나빠서 사과 드립니다ㅜㅜ
그냥 묘 님하고 여러 분들이 서로 존중해주면 될 텐데 그 의견이 토론을 헛수고로 만든건가요?
존중이 인정이라는 게 아니라 저 의견과 내 의견을 동등한 입장에서 보자는 겁니다. 무조건 상대방측이 틀렸다고 생각하는 게 아니라 맞을 수도 있지…정도로 생각해 달라는 건데…
참고로 제 IQ상당히 낮기에 (머리 나빠서 죄송 죄송) 일단 답답하셔도 어쩔 도리가 없으니 설명을 좀…
1. 왜 묘 님이 무조건 틀린 건가요? 묘 님의 의견에도 어느 정도 맞을 수 있는 의견은 단 하나도 없나요?
2. 한민족이 자신의 민족에 피해를 준 예를 든게 아니라 홍건적의 살인이 나쁘면 광개토 대왕도 나쁘다고 한건데 어째서 한민족의 피해 예기가 나오나요? 한민족이 피해를 입은건 미화 시키면 안되고 중국인에게 피해를 입히면 영웅시 해도 되나요? (같은 민족 내라고 하셨으니 우리나라 인물이 우리나라에 피해를 입힌 인물 좋게 표현 하는 게 안되니 중국인이 광개토대왕 영웅이라고 하면 안되나요?)
3. 상대방이 나를 존중해 주지 않으면 나도 똑같이 해도 되나요?

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지난 일이지만..이사 님이 혹여나 궁금해 하실까봐 보태봅니다.

위에 어려운말들 오고 갔지만, 쉽게 풀어보면 보면 묘님은 '홍건적이 나쁘다고 하는것은 주관적인 해석이다.(민족주의 사상에 경도됐다는건 빼고)' 라는 것이고, 다른분들은 '홍건적이 나쁘다고 하는것은, 역사적 사실로 기록된 당연한 것이다' 라는 겁니다. 이 두 의견이 치열하게 공방하며 혈전을 벌였죠. 중간중간 역사학원론을 보는듯한(제입장에선) 글들도 오고갔죠.(좀 산으로 가는듯한 내용이였다고 봅니다)

하지만 이렇게 길게 갈 이유가 없는 토론이였습니다. 얼핏 보면 묘님의 말이 역사를 기록하는것은 객관적이어야 한다..라는 말과 일맥상통하여 옳은 말처럼 들릴수도 있을겁니다. 하지만 중요한 부분을 놓쳤다고 말씀드리고 싶네요. 틀렸다는 말은 아닙니다.

어째서일까요? 한가지 역사적 사실에 대해 입장이 다른 두나라의 역사는 당연히 달라질수밖에 없습니다. 여기에 어떠한 역사적 왜곡이 없더라도 그것은 어쩔수없지요.

홍건적이 나쁘다고 하는것은, 역사를 객관적으로 써야한다는 논리를 가지고 우리나라 역사학자들이 쓴 사실, 에 대한 우리나라 사람들의 당연한 생각입니다. [홍건적이 침략했고, 많은 사람을 죽였다.] 홍건적이 고려를 침략하지 않았고, 사람을 죽이지 않았다면 사실을 왜곡한것이 되겠지만 [] 안의 내용은 분명한 사실이지요.

이 사실에 대해 우리나라 사람이 홍건적을 나쁘다고 보는것이 과연 틀렸다고 할 수 있을까요?

위에 풍신저님도 그부분을 말씀하신거라 보여집니다. '우리나라의 역사'
라는 말입니다.

그리고 위에 광개토대왕님의 말이 나왔는데, 맞습니다. 중국사람들 입장에서는 광개토대왕님이 나쁘겠죠. 그것 또한 사실이니깐요. (요즘 자신들이 우상화하던 본래의 영웅까지 말살해가며 동북공정을 시도하고 있지만) 하지만 우리나라 사람들에겐 영웅이겠죠, 그것 또한 사실이니깐요.

역사적 진실에 대한 상대성이라 보면 될거 같습니다.

그리고 3번은 그냥 넘깁니다. 이유는 당연히 아실거라 생각합니다.

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참 나....별게 다 변질된 민족주의네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

미국애들이 만드는 헐리웃에서 맨날 나오는 그놈의 성조기랑 맨날 미국애들만 착한 놈되는 그 영화들은 진짜 변질된 민족주의라고 하시죠?ㅋㅋ

어처구니가 없네, 진짜. 우리나라 왜 이렇게 흘러가냐

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