연재한담
연재와 관련된 이야기를 합시다.
-
- Lv.8 ESky
- 07.12.15 12:19
- No. 1
-
- Lv.63 재밌는놀이
- 07.12.15 12:24
- No. 2
-
- Lv.1 Kardien
- 07.12.15 12:29
- No. 3
-
- 사류라
- 07.12.15 12:31
- No. 4
-
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 07.12.15 12:32
- No. 5
-
- Lv.69 디아별로
- 07.12.15 12:32
- No. 6
-
- Lv.60 지나가던中
- 07.12.15 12:34
- No. 7
-
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 07.12.15 12:34
- No. 8
-
- Lv.62 썰렁이
- 07.12.15 12:37
- No. 9
-
- Lv.6 먼지대마왕
- 07.12.15 12:37
- No. 10
-
- Lv.99 ma******
- 07.12.15 12:38
- No. 11
에..
레이피어는 찌르기 위한 도구입니다. 올바른 레이피어 유저로는
드래곤 라자의 이루릴의 용법이 정말 올바른 용법입니다.
망고슈라는 단검과 같이 공방 일체로 돌아가는 방법이 16~17세기에 실제로 사용된 사용법 입니다.
레이피어는 화약으로 인해 몰락한 기사들을 위한 게 아니라, 화기 때문에 갑옷을 벗은 기사들을 위해 만들어졌습니다.
그리고 레이피어의 발전형은 극단적으로 변해버려서, 날도 없이 끝부분만 뾰족하게 변했습니다. 그리고 펜싱의 근원이 되어버렸습니다.
초창기 레이피어는 무게도 무겁고, 양날이 달린 형태였습니다. 이 형태의 레이피어는 경갑정도는 우습게 뚫고, 중갑도, 관절부위를 노리면 상처를 입힐 정도라고 합니다.
그리고 사실 베는 무기는 체인 메일 시리즈에 압도적으로 약합니다. 어느정도냐면, 돼지 고기 덩어리를 천으로 감싼 후에 체인 메일을 입힌 후, 클레이 모어로 내려 찍었습니다.
결과는 체인메일은 절단은 커녕 멀쩡했고, 덩달아 천도 잘리기는 커녕 아무런 문제 없었습니다.
즉 체인 메일을 차면, 적어도 베는 형태의 무기들에게 있어서는 타박상 이외에는 입을 수 없다는 거죠.
그런데 체인 메일은 둔기류나, 찌르기 류에 추가 데미지를 입습니다.(게임식으로 말하면 말입니다.)
체인들이 살점에 박히거나, 찌르기에 당하면, 칼이 뽑히면서, 갑옷의 체인들이 살점으로 쑤셔 박힙니다.
상상만 해도 아프네요.
뭐 레이피어의 근원적인 검들은 풀 아머가 사용되던 중세시절 충분한 위력을 발휘했습니다만, 레이피어 자체는 중갑류가 쇠퇴하고 경갑류가 번성하던, 대항해 시절의 무기이기 때문에, 그다지 소용있다고 보여지지는 않습니다.
아무리 마나나 기같은 비현실적인 이능이 있다고 하더라도, 레이피어로 적을 찌르는 것보다, 창으로 찌르는 것이 더 효율적이니까요.
그리고 중세시절에 사용되던 찌르기 무기 중에 에스톡이라는 녀석이라면, 충분히 효율적일지도 모릅니다. 뭐 쇠꼬챙이 같은 녀석이라, 무척 단단했거든요. 근데 레이피어는 뭐...하늘하늘..카사노바 같은 이미지라. -
- Lv.55 루시펠13
- 07.12.15 12:41
- No. 12
-
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 07.12.15 12:43
- No. 13
총기를 죽창처럼 던져주다니요...;;
그냥 고기방패로 사용하고 버릴 병력이라면 차라리 검과 활을 던져주는 편이 낫습니다. 활도 장궁같이, 좋은 목재 골라서 제대로 만드는 활이야 대량생산이 여의치 않겠지만 대충 나무 깎아서 만드는 숏보우는 그냥 "너희가 만들어서 써라" 할 정도는 됩니다.
칼도 군대에서 사용하는 대량생산형은 말 그대로 "주물틀에 쇳물 부어 넣고 칼 모양으로 찍어낸 다음에 날 세우고 광 내는" 수준이었다던데요.
지금 수준에서 생각하자면 당시의 총은 사냥용으로도 못 쓸 싸구려 물건이지만, 당시의 기준에서는 굉장히 비싼 무기였습니다. 총이란 게 화약의 폭발력을 견뎌야 하기 때문에 대충 만들 수가 없는 물건이거든요. 아무리 초기의 형편없는 흑색화약을 사용했다 하더라도 말입니다(조선시대 기준으로 조총의 가격이 쌀 몇 말에 필적했다는 사실을 간과하면 안 됩니다).
중세가 끝나가고 각국의 군주들이 군대의 규모를 키우던 시점에 마침 "적당히 훈련시켜도 잘 써먹을 수 있는 무기"로 총기가 존재했기에 총기가 널리 사용되었던 것이지, 총기를 마구 찍어내어 농노들에게 뿌린 건 아니에요. 당시에도 총기로 무장한 병력은 정규군의 일부 정예한 부대 뿐이었습니다. -
- Lv.1 Kardien
- 07.12.15 12:57
- No. 14
-
- Lv.8 ESky
- 07.12.15 12:58
- No. 15
뭔가 이해를 잘못 하신것 같은데 제가 말씀 드린 부분은 단순히 현실성을 따지지 말자가 아니라 '굳이 따져야 할 필요가 없는 부분'을 말하는 것입니다. 간단하게 시대적 배경 같은 것 말이지요. 만약 그런 부분을 다 따진다면 판타지에는 과학이라는 것 자체가 등장해서도 안 되는 것이며 말 그대로 중세적인 부분만 담아야 한다는 것인데 아니지 않습니까?
시대적인 부분이나 그 외의 기타 여러가지 부분은 작가가 임의로 설정을 잡을 수 있는 부분이라 생각합니다. 굳이 중세와 비교하여 이렇다 저렇다라고 할 필요는 없다는 소리입니다. -
- Lv.77 나무방패
- 07.12.15 13:03
- No. 16
시대적으로 당시 한달생활비를 1로 봤을때
총기의 가격은 12 ~ 16
창의가격은 3~5
도검류의가격은 15 ~ 20
철판갑주의가격은 40 ~ 60
전투마의 가격은 150 ~ 300
마갑주의 가격은 60 ~ 80
이정도로 보면 됩니다.
즉 전투마를 탄 한명의 기사를 양성하는 돈과 시간이면
총기를 든 숙련병을 열이상 만들수 있었다는 것이죠.
총기가 물론 상당한 기술이 필요한 무기였지만
화약의 폭팔력을 견디게해주는 강도를 만드는 기술과
날붙이의 날을 갈고 내구력을 높히는것은 엄연히 다른 기술입니다.
게다가 총기의경우 파손되면 녹여 재사용이 용이했으나
기타 다른무구들은 만드는데도 한세월이었죠. -
- Lv.70 Dick.J
- 07.12.15 13:07
- No. 17
음..제가 알기로 레이피어는 일반 보병들은 절대 사용 못합니다..
레이피어는 롱소드계열의 최첨단을 달리는 하이테크 무기입니다..
그런 무기를 일반 보병이 든다는게 넌센스죠..보병들은 총칼하나 꽂으면
끝입니다..
레이피어를 보통 찌르는 무기, 그리고 가늘다고 생각하시는데..레이피어는 일본도와 비슷한 너비를 가지고 있습니다..이런 검이 베기를 못한다는 건 정말 착오입죠..레이피어는 찌르는데 능하고 베기도 가능한 무기입니다..우리들이 흔히 아는 찌르기만 할 수 있는 검은 에스턱입니다..
오류 수정은 이쯤하고요...글쓴분께서 말씀하신..중갑주를 입은 적을 처리하는데..레이피어는 힘들죠..경갑주 시대에 만들어진 검이니..대신 그런 무기가 있죠..중갑주의 틈세를 찌르도록 제작된..맞습니다..에스턱입니다..헌데 이것도 상당히 다루기 힘든 검입니다..중갑주의 관절틈세(겨드랑이)를 노려 찔러야 하기에..일단 사용자가 체술에 능해야하고 재빨라야 하니까..
판타지 시대라면..제가 생각하기에 레이피어는 보조무장이거나 귀족들의 경갑결투, 뒷골목 어쌔신이나 스워시버클러들이 사용하기에 좋은 무기일 것 같습니다..세상사는데 하루종일 중갑입지는 않으니까요..또 중갑기사보다는 일반시민, 일반귀족 들이 많으니..중세도시적인 생활에서 능히 쓰일 것 같습니다 -
- Lv.57 아자씨
- 07.12.15 13:08
- No. 18
-
- Lv.93 청안청년
- 07.12.15 13:09
- No. 19
판타지가 중세를 표방한다고 해서, 레이피어를 들고 중갑을 풀로 입은 기사단을 무찌르지 못한다는것은...
불공이라는 마법은 열역학 법칙에 위배된다.
라고 말하는것과 크게 다르지 않다고 봅니다.
레이피어를 들고 중갑기사를 이기기 때문에 판타지다!
라고 말할 수 있겠죠.
시대 고증적으로 레이피어가 '총'의 발전으로 '중갑'의 필요성이 줄어들어서 생겨난 무기기 때문에, '중갑'을 입은 기사에게 '이길 수 없다'는 사실은,
말 그대로 '고증'에서 쓰는 방식이겠지요. -_-;;
(논문에 쓰는 방법일테구요.)
소설 내에서 설정이 충돌되는 경우를 제외하곤, 딱히 문제되지 않는다고 생각해봅니다. -
- Lv.57 아자씨
- 07.12.15 13:11
- No. 20
-
- Lv.49 수면비행
- 07.12.15 13:19
- No. 21
-
- Lv.11 피아란
- 07.12.15 13:22
- No. 22
댓글들을 쭈욱 읽어 내려왔는데요.. 음 제가 알기로는 판금갑옷에 찌르는 무기는 매우 효과가 좋다고알고 있습니다. 딱히 레이피어가 아니라도 말이죠.
실제로 판금 갑옷이 쇠를 두드려 펴서 만들었다고는 하지만.. 생각보다 두껍지 않습니다. 날카로운 쇠꼬챙이로 무게를 실어 찌르면 박힐 정도입니다.
물론 안박히는 판금갑옷들도 있지요. 대체적으로 그런 갑옷들은 기마용인데.. 사람이 입고 간신히 걸어 다닐 정도지요. 네 전투는 꿈도 못 꿉니다. 다만 말타고 돌아 댕기는것 정도는 가능하지요. 그래서 기사가 말에서 떨어지면 사망인겁니다. -
- Lv.68 Hemoptys..
- 07.12.15 13:23
- No. 23
-
- Lv.68 Hemoptys..
- 07.12.15 13:24
- No. 24
-
- atomicbomb
- 07.12.15 13:29
- No. 25
-
- Lv.15 은림칠성
- 07.12.15 13:31
- No. 26
-
- Lv.57 아자씨
- 07.12.15 13:38
- No. 27
-
- Lv.77 나무방패
- 07.12.15 13:47
- No. 28
레이피어와 롱소드의 무게차는 1kg을 넘지 않습니다.
보통 0.5kg ~ 0.75kg 내외의 무게차가 납니다.
제가 알기로 롱소드의 무게는 2.5kg ~ 4kg 내외였으니 말입니다.
즉 롱소드로 부수고 찌를수있는 갑주는
레이피어로도 부수고 찌를수 있었습니다.
레이피어가 얇다는것은 폭이 얇다는것이지 두께가 얇다는건
아니었으니 말입니다.
그럼 왜 레이피어가 다른 날붙이에비해 전투용으로 비요율적이냐?
그건 레이피어의 내구성에 있습니다.
강도나 무게에따른 위력은 큰 차이가 없었지만
폭이 얇아진만큰 상대의 갑주나 무구와 격톨했을시
무기가 파손되는 경우가 많았습니다.
파손이란건 검날이 부러지는게 아닌
검의 이가 빠져 검신에 금이 가거나
검날이 틀어져 제대로된 활용이 불가능해진 것이죠
그럼 왜 폭을 줄였냐?
이건 중갑의 이음부분을 공격하기에는 롱소드나 타 무기의
폭이 조금 넓었기 떄문입니다.
즉 레이피어는 찌르기전용의 칼이라기보다는
갑옷의 빈틈을 찌르기에 용이하게 만들어진 개량형롱소드
정도로 보는것이 정답일 것입니다. -
- Lv.1 [탈퇴계정]
- 07.12.15 14:04
- No. 29
위에 karura님께서 올리신 가격비교에 나온 칼은 아무래도 제대로 만든 칼(그러니까 모양단조든 뭐든 공을 들여서 만든)을 기준으로 한 것 같은데, 동력으로 움직이는 자동 햄머 같은 것도 없던 옛적에 모든 병사들이 제대로 단조해서 만든 칼을 들고 싸울 수 있었을까요.
위에서 제가 언급했듯이, 옛날옛적 일반 병사들이 쓰던 칼은 극단적으로 말하자면 녹인 쇳물을 주물틀에 부어 칼 모양으로 찍어낸 다음에 담금질을 하고 회전숫돌에 갈아 날을 세운 물건입니다. 당연히 내구성이 떨어질 수밖에 없고, 그래서 군대의 보급품 중에는 예비용 도검류가 있을 수밖에 없었다더군요.
제가 "칼이 총에 비해 훨씬 싸다"고 얘기하는 이유가 이겁니다.
그리고 날붙이의 내구성을 높이는 것과 견고한 총기를 만드는 것은 글쎄요, 제가 알기로 옛날 총은 현대와 같이 특수강을 드릴로 깎아내어 만드는 것이 아니라 쇳덩이를 두드려 만든 쇠 판을 원형으로 감아서 만들었던 걸로 알고 있습니다. 거기다 방아쇠, 개머리판, 기타 등등을 부착하는 거고요.
이상입니다. -
- Lv.22 asdfg111
- 07.12.15 14:38
- No. 30
-
- Lv.14 벽암
- 07.12.15 14:57
- No. 31
찌르는 무기라고 해서 벨수 없는 것은 어닙니다.
자세히 보면 현대 펜싱에 사용하는, 찌르기를 극대화한 검들의 날도
삼각구조로 되어 있습니다. 날 갈아서 베면 베입니다......
다만 기존의 검도류에서 보인 베기 위주의 기술이 통하지 않는다는점을 제외하면요.
화약무기가 등장하기 이전에는 무게로 눌러 끊거나, 예리함으로 빠르게 베는 두가지 기술을 사용합니다. 하이랜더들이 쓰던 장검(흔히 말하는 투핸드소드랄까요?)은 말그대로 날로베는 것이 목적이 아니라 날+무게입니다. 이걸위해서 원심력을 이용한 검술이 발달합니다. 이를테면 휘두르는...
베기위한 무기는 아랍전사들이 애용하던 만월도 타입의 순수 베기만을 위한 무기와 고대 로마시대부터 애용되던 검(글라디우스 라고 보통 나오죠..)두가지 타입입니다. 전자는 순수하게 베는 용도이고 후자는 베고 찌르기를 할수 있지요. 두가지다 경갑 혹은 갑옷이 없는 병사에게 사용합니다.
이 두가지 타입의 무기가 중갑이 발달하고 기사라는 무사계급이 발생하면서 변화되게 됩니다. 기사의 전투 활용능력은 랜스차징과 무식한 갑옷을 이용한 돌파에 있는데요, 이 경우 양손중 어느 하나를 사용해야 하므로 양손검을 사용할 수가 없습니다. 그래서 둔기(갑옷이 뚤리지 않기 때문에 같이 부셔버리는거죠)를 사용하고 보조무기로 기병도라고 보통 불리는 약간 완만한 검을 꼽고 다닙니다. 마상에서는 찌르기를 누구한테 쓰나요? 보병상대용으로 약간 휘어진 검, 그래서 속도를 이용해서 위에서 쳐서 베어끊을수 있는 무기를 사용하는겁니다.
여기서 한가지 더 변형이 일어납니다.
말탄 기사와는 달리 말을 타지 않은 상태에서의 기사입니다. 일반적으로 기사가 작위로서의 개념이 아니라 상급무사를 가르키는 용어라는 명제를 깔고 생각을 하면, 중갑 대 중갑의 경우(즉 상체를 철통으로 감싼 하프플레이트라던가..) 신체의 중요한 부위를 철판으로 감싸기 때문에 두들겨 부수거나 아니면 철판으로 감싸지 않은 부위를 공격하는 두가지 방법이 발달합니다. 때문에 길고 찌를수 있되 혹여나 철판을 찍었을때도 부러지지 않는 삼각의 송곳이 발달하게 되는거지요.
하지만 전장에서 이런 경우는 거의 없습니다.
그런데 화약무기가 등장하면서 이야기가 달라집니다.
기사들이 기마상태일 때를 제외하면 총기를 이길수가 없는거거든요.
이때부터는 스피드, 즉 적이 재장전하는 시간에 다가가서 섬멸해야 하기 때문에 갑옷이 가벼워지거나 의미가 없어집니다. 무거워서 느려터진 기사는 화승총병의 연사에 꼼짝없이 당하고 마니 어쩔수 없지요. 그래서 이때부터는 사실 기사의 검이 전장에서 크게 소용이 없게 됩니다. (갑옷과 마찬가지로) 그저 빠른시간에 보병을 많이 잡아먹을수 있는, 대신에 갑옷이 약해진 만큼 방패를 들고 한손으로 베고 찌르기를 할수 있는 경량화된 검으로 발전하는 겁니다. 또한 이때부터는 보병들의 무기가 주로 장병이기 때문에 (창 혹은 총검)근접하여 베는것보다는 찔러서 쓰러뜨리는게 더효과적이겠지요.
그러다가 화약무기가 일반화되면서 검은 의미를 잃어버립니다. 고대 로마에서와 같이 베고 찌를수 있는 군용검이 주력무기로 사용되고(물론 주력은 화약이지요) 대련이나 유흥으로 사용할수 있는 오늘날의 펜싱이 등장하는거지요.
펜싱은 전쟁에서는 별로 필요가 없는 일종의 과게에 대한 향수입니다.
전쟁에서는 다수를 살상할 수 있는 기마상태에서의 기병검이나 낙마상태에서의 그라디우스 타입의 잛은 검(베고 찌를수있는)이 보다 유용합니다. -
- Lv.14 벽암
- 07.12.15 15:01
- No. 32
참고로 베는 검이 만능은 아닙니다.
베는 검은 아랍에서 사용한 만월도가 아니면 베기가 굉장히 어렵습니다.
날이 굉장히날카로운 일본도로도 사람을 베어서 끊기란 여간 어려운게 아닙니다.
따라서 실제로 전쟁을 재현한 영화들을 보면 보병들이 주로 검을 찔러서 상체에 박아넣는. 그리고 베기는 보조로 사용하거나 공격_방어의 의미로 사용하는 경우가 많습니다. 찌르기는 막기 어려우나 베기는 장병을 세워들고만 있어도 막을수 있지요. 또한 숙련되지 않은 병사들의 경우 사람의 사지를 베어서 끊을수 없으며 자상정도만을 남길수 있는데 과연 가능할까요?
그래서 사실 베고 찌르는 검들도 주요 용도는 찌르기 였습니다.
이게 기사들이 전장의 꽃에서 전장의 지휘계급으로 변화하면서 검의 모양을 바꾸게 되고 이때 찌르기가 중시된 이유이기도 합니다. -
- Lv.14 벽암
- 07.12.15 15:31
- No. 33
-
- Lv.69 디아별로
- 07.12.15 16:04
- No. 34
첫 질문은..판타지의 배경인 중세에서 레이피어로 기사(제목에 중세기사라고 쓰셨습니다.)를 이길 수 있을까? 입니다.
위에도 한번 썼지만..판타지에서 레이피어 쓰는 사람이 나올때..대부분 마나를 두릅니다. 마나만 두르면 먼일을 못합니까..그냥 구멍 숭숭 낼 수 있는 분들이신데..
그리고 계속 중갑중갑 그러는데..레이피어 든 검사랑 중갑기사랑 싸우는 장면이랑 보통 경갑(가죽갑옷류)입은 사람들이랑 싸우는 장면을 보면 중갑이랑 싸우는 장면은 거의 없습니다.(레이피어사용자가 마나를 못쓸땐 말이죠.)
실세 역사상에서 레이피어가 가늘든 롱소드랑 비슷하든간에 판타지에선 레이피어로 용도 잡겠습니다.
p.s 위에도 누군가 비슷한 말씀 하셨는데.. 마법사와 몬스터, 2개의 달 등등이 존재하는 것이 판타지인데..이것들 말도 안된다고 다 치부해버리면 판타지라는 장르를 없에야지요. -
- Lv.99 프람
- 07.12.15 16:14
- No. 35
중세의기사가 방어력에서 만능이라는 생각은 버려야 할듯함니다.
풀플레이트를 입었어도 같은 개념입니다..
중세에 기사.. 몽고 족에 쫗겨온 훈족이나
몽고 기병에 형편없게 당하였죠.(그들은 갑옷을 거의 입지 안았음에도)
달리는 말에서 낙마를 하는순간, 기사는 끝이라고 생각하면됨니다,
운동량과 무게를 합하게 되면 그냥 죽는것이겠죠,,(반응속도 거의0)
그 무게 때문에 오랫동안 움직이는 것도 거의 불가능하니까요..
단지 중갑을 입은기사는 기병돌격때나 유용한것이라고 생각이 드는군요.
갑옷 서양에서는 어떻게 생각 할지모르나,,덜발달하였죠 동양보단. -
- Lv.11 Gavin
- 07.12.15 19:14
- No. 36
-
- 프라우다
- 07.12.15 23:31
- No. 37
Comment ' 37