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흠... 중국의 영토 반이상이 우리 영토라는것은 억지처럼 보입니다..
극단적인 민족주의의 면면이죠....

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에.. 이두 식 발음이라는 건 동의하기 힘들군요

- 게다가.. 숙신은 북방에 살던 이민족을 지칭하는 말이었기 때문에(조선과는 다른)...

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전...


酒 神 이 더 조아요 ㅋㅋ

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극단적인 민족주의 라기 보다는..현재의 민족주의의 잘못된 점을 지적
한 것에 가깝다고 봅니다.
그 문제에 대해 말씀하셨던 분도.. 한민족이라는 것에 치우쳐 생각하지 말라고 하시더군요.. 나온지 불과 백년도 안된 개념 이라면서요.
본래대로 따지면.. 만주족, 여진족 등 나누어 부르는 여러 민족들이
하나였다고 하시더군요.


저도 들으면서 그렇게 해석할수도 있겠구나 하고 고개를 끄덕였던 말씀이었기에 올리는 것입니다.

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에.. 그 개념이 나온 게 백년이라는 건 좀...

- 고려 시기부터라면 어느 정도는 받아들일 수 있습니다만.. 백년은 비약이 좀 심했군요.

p.s 만주족은 여진족과 같은 민족입니다.(이견이 없긴 하지만, 대부분의 학자가 만주족이 여진족의 다른 이름이라는 데엔 동의하고 있습니다.)

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역사서를 보고 하는 해석이야..

본래 역사의 만분지 일도 담기 힘들다는게 제 견해입니다.

얼마 안되는 것을 보고 듣고 쓴 글,

거기에 역사서를 남긴 사람의 주관이 담겼을 테고..

대부분이 소실되고 얼마 안남은 자료를 바탕으로..

보는 사람의 관점에 따라 해석이 천차 만별일 테니까요.

물론 가까운 역사일수록 보다 사실에 가깝겠지만 '쥬신' 이나 '가우리'

등의 오래된 역사는 그저 이렇게 믿고 싶다 하는 것이 솔직한 바램입니다.

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사실 확인을 하지는 못했지만..;

그분 말씀으로는 <韓민족> 이라는 개념이 나온 것이

독립정부가 들어서면서 부터랍니다..;

믿거나 말거나.. 불과 몇년전 일도 묻히고 바뀌는게 역사이니까요.

당시의 문명으로는 더 만들어내고 속이기도 쉽지 않았을까 합니다.

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고려는 거란을 적대시했습니다. 그 이유는 '같은 민족의 국가' 인 발해를 기습해서 멸망시킨 민족이 거란이라는 이유 때문이었습니다.

- 그걸 생각해 볼 때, 민족 개념은 고려 이전부터 있었던 걸로 생각합니다.

(한 민족이라는 이름은 없었겠지만 말입니다.)

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역사는 종종 거짓말을 합니다. 고사기, 일본서기 등을 보아도 이는 명백합니다.

유물은 거짓말을 하지 않습니다.

고고학적으로 원시부족국가가 성립했을 시기에 '대제국'의 존재를 이야기한다는 것은 넌센스입니다.

'이랬으면' 하는 생각을 할 수는 있지만, 지나친 바램이 종종 사실과 실제를 혼동하게 한다는 점을 자각하고 경계해야할 것입니다. 유물로서 입증된 바가 없는 내용을, 사실인양 주장해선 곤란하지요.

어두운 밤길을 가면서 헤드라이트를 비추게 되면, 우리는 빛이 닿는 영역 안에서 일어나는 일들에 대해 눈으로 상세하게 확인할 수 있습니다. 빛이 닿지 않는 부분에 대해서 우리는 상상하고 추측할 수는 있지만, 보이지 않는 부분에 대한 추측을 '사실'로 단정지어선 안 되는 일이지요.

'앞으로 유물로 출토될 수도 있다'는 기대를 갖는 것 까지는 좋습니다만, 그 이전까지는 단지 '가설', 그것도 유물이라는 구체적 '근거가 없는 가설'에 불과하다는 점을 인정해야 합니다.

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일본 서기는 정말 문제가 많지요..

- 사실 그걸 위서로 구분해야 한다는 목소리가 높지만.. 그나마 일본에 있는 최초의 정식 역사서니...

사실 일본서기는 15세기에 지어졌다는 학설이 있습니다. 이 학설이 힘을 얻고 있는 이유는, 일본서기의 문장 형식이 일본서기가 쓰여졌다는 8세기가 아니라, 15세기에 보편화 되어 있던 문장 형식이기 때문입니다.

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9번//

제국 형태로 보는 것은 확실히 문제가 있죠. 유목계는 제국 형태가 아니니까요. 중앙집권식의 계급제 착취 정권은 대부분 농경계입니다. 유목계는 그 정도가 느슨하고 특히 평화시에는 더욱 느슨하죠.

영토라기 보다는 문화권 내지는 강역 정도로 보는 편이 낳습니다. 페르시아와 스키타이의 대결도 그렇고요. 고구려의 유물만 하더라도 그 곳에 강력한 군사 기지가 있어 주변에 영향력을 미친 것이지, 신라식으로 호구조사 해서 인두세 매기고 토지세 매기는 그런 식은 아니었으니까요.

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'민족' 개념은 보통 신석기 이후 차츰 발달한 것으로 보고 있습니다. 다만 그것은 이를테면 일부 지역의 토착세력을 지칭하는 개념에 가까운 것이고, 우리가 갖고 있는 한국의 '단일민족' 의식이 뿌리박히게 된 것은 일제시대를 전후로 보는 것이 타당합니다. 식민지배에 대한 저항 이념으로서 민족주의가 완성된 것이라 보아야 겠지요.

근데 거란은... 남아있는 거란 문자로 보아도 그렇고... 좀 그렇습니다. 같은 민족이라고 보기는...

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쩝. ㅡㅡ;;; 연재한담에 이런 글을 올리시면 안됩니다. 이런건 토론에 올려야하지요. 하지만 올리신김에 간단히(?) 답글 올립니다.

사실상 현재 사학계는 흔히 '강단 사학계'와 '재야 사학계'로 양분되어 있습니다. 그런데 그 논리를 곰곰히 따지고 들어가면, 둘다 '식민사학'을 처절하게 극복하고자 한다는 공통점을 가집니다.
그러나 문제는 둘다 식민사학의 사생아라는 공통점도 가집니다. ㅜㅜ 무슨 말인고 하니, 재야사학계에서 주장하고자 하는 바는, 식민사학자들이 만주지배를 정당화 하기 위해 만들어진 '만한일체론'을 정교하게 '이론화' 시킨 것입니다. 또한 그러한 '극우적인 민족주의'도 '황국사관'의 계승이 되어버립니다. 아이러니하게도, 가장 극복하려고 하는 대상을 자기도 모르게 닮아 버린 것입니다. (흔히.. 형사님들이 오히려 험상궂은 인상이라는 것도 일맥상통한다고나 할까요?) 뭐.. 강당사학이야 아직 식민사관적 잔재를 극복하지 못했다는 것은.. 역사를 배우고 '소비하는' 입장에서야 대략 피부에 와닿는 것입니다.

그렇다면, 그러한 재야사학에서 주장하는 바를 과연 우리는 어떻게 받아들여야 할까요? 위에서 제기한 '주신' 이라는 문제부터 당장 어떻게 봐야 할까요? 과연 그러한 역사 인식이 우리에게 말하고자 하는 것은 무엇일까요? 그걸 생각해 봐야 한다고 생각합니다.
간단히 요약하면, 1970년대 이후 국사학계의 '민족만들기'의 일환입니다. 재야사학자 대부분이 군부 출신이라는 것도 통하는 면이 있습니다. 반만년 역사의 '한민족'이라는 개념만큼, 1만년 역사의 '쥬신'도 마찬가지로 만들어진 것일뿐입니다. 그저 자위(딸X이ㅡㅡ;;)일 뿐입니다.
그런 것을 역으로 해석하면 그렇게 잘난 조상들 밑에 있는 우리는 정말 못난 후손들이라는 역설이 성립합니다. 역대 '쥬신'의 영토중 '남한'은 제일 작거든요. ㅡㅡ;; (여기서 북한을 우리 영토로 치지 않는 사고방식도 전형적인 군부, 우파적인 인식이지요.)
그렇다면 과연 영토 크기가 최선일까요? 그건 아니리고 봅니다. 당장 우리가 어떻게 살아가느냐, 행복하게 잘사느냐 못사느냐가 더 중요한 문제라고 보며, 역사도 그러한 목적에 봉사해야 한다고 생각합니다. 그저 우리 민족의 역사가 1만년이건 10만년이건 백만년(....)인것과는 전혀 상관없습니다. (쓰고보니 좌파적이군요. ㅡㅡ;; 하지만 저는 태생적으로 좌파가 될수 없는 몸입니다. ㅡㅡ; 유물론자가 아니거든요. 따라서 '종교는 인민의 아편'이라고 생각하는 좌파가 될수 없습니다. 제가 좋아하는 책은 <<노자>>와 <<장자>>입니다.)

그리고 비판한가지 하자면, 일부 재야사학자는 역사의 범위를 넘어 판타지를 쓰고 있는게 있습니다. '대륙조선'이라는 것이데, 즉 조선시대까지 대륙에 조선이 있었고, 그것이 일제시대를 거쳐 한반도에 정착되었다!는 이론입니다. 그런데.. 여기에는 치명적인 오류가 있습니다. 그렇다면, 그렇게 모든 유물을 조작하고 심지어 우리 조상들의 '기억!'까지 세뇌한 '일제'는 거의 '초인집단'이 되버립니다. 그런 초인 집단이 왜 미국이랑 태평양 전쟁에서 패했을까요? 소련군이 만주로 진격할 때 아시아 최강이라던 '관동군'은 저항도 못하고 무너져버렸을까요? 왜 중국에서 그렇게 학살했을까요? 그네들한테도 세뇌시켜버리지? 조금만 생각해보면 얼마나 '허구적'인지 알 수 있습니다.
'대륙조선'이라는 것은 당장, '조선왕조실록'의 일부 구절이 아니라, '고문서'와 같은 자료들만 보면 그것이 아님을 알 수 있습니다. 따라서밉거나 곱거나 한반도는 우리 조상들이 삶을 살아온 우리의 터전입니다. 최근에서야 발견된 고고학적 증거 들을 부정할 수는 없는 것입니다. 실존하는 것들이거든요.
이론이 실제를 능가할수는 없는 법입니다.
(강단사학계에서 이러한 '재야 사학자'에 가타부타 말이 없는 이유는... 아예 상대할 가치가 없는 말들 뿐이기 때문입니다. 1980년대 이후 역사학계는 아주 빠른 속도로 발전하고 있는데, 재야사학계는 여전히 그때 이론만 제기하고 있을 뿐입니다. 따라서 '저급한 학부수준'에서도 재야사학에 대한 '무시'가 가능한 지식을 습득하게 됩니다.)

흠. 이상입니다. 긴글 읽어주셔서 감사합니다. 분명 여러 반박이 예상되지만, 이곳은 연재한담이므로 대답하지 않겠습니다. 따로 하시고 싶은 이야기 있으면 쪽지로 보내주시면 고맙겠습니다.
문제가 되면 자삭합니다.

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일본서기는 일본 최초의 판타지입니다

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14번 ... 정말 압권이네요 ^^;;

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하지만 일본서기를 제외하면, 일본의 역사 자료라는 것은 각 가문의 기록 뿐입니다.

- 그러니 버릴 수가 없지요. 특히 일본 학자들 입장에서는, 거짓이라는 걸 알면서도 우길 수 밖에 없습니다.

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거란과 여진은 다른 민족(?)이라고 봐야 합니다. 음... 현재 우리 민족과 여진족의 차이가 거란과 여진 사이에 있다고 봐야 하겠죠..

그 위로 거슬러 올라가면... 같은 민족이었을 수도 있다...는 정도라고 봅니다..

그렇게 따지면 몽골족도 우리와 연관이 있다고 하는 사람도 있지요.

몽고반점이라고 하는 것부터 몇년전...거의 10년전이던가?? 티비에서 몽고어와 한국어의 공통점..예를 들면 어휘나 단어의 공통점을 찾고 또 놀이의 공통점을 찾는 그런 프로그램과 책도 나왔었죠..

그런 점에서 옛 조선의 영토가 예전 소련 영토보다 더 컸다고 주장하는 학자도 있지요

기억을 뒤적거리며 쓰는 거라 정확하지 않을 수 있지만 예전에 읽었던 단군세기 같은 책을 보면 우리 영토의 광활함을 말하죠..

사실 그 당시에 영토라고 할 것이 있었는지도 의문이지만.. 여기 저기 부족 단위로 퍼져 있어도 영토라고 우길 수있는 것이니까요

단, 적어도 중국의 한족과 우리는 같은 민족일 수 없다고 하더군요.
역사적으로도, 유전적으로도 한족은 아니라더군요. 여진이나 거란, 몽골 같은 민족은 비슷한 점이 있어도...

아... 그리고 발해는 지도층을 이루는 고구려 유민과 대부분의 하층(?) 혹은 국민층을 이루는 거란족의 결합 형태였었다..라고 들었던 기억이...

머.... 지금 자료 옆에 놓고 하는 말은 아니니 100% 정확하다고 주장할 수 없습니다.. 이의 있으시면 얼마든지 말씀하시길... 제가 잘못알고 있는 것도 있을 수 있으니..ㅡ.ㅡ;;

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진서림님의 글은 너무 일방적으로 치우친 듯 합니다. 정모씨의 학설은 분명 동의하기 어려운 부분이 있지만 그외 윤내현, 고 임승국 교수님과 같이 흔히 재야사학자라고 분류되는 분들의 이론 중에는 수긍이 가는 것들이 많이 있습니다.
오히려 강단사학자라고 불리는 사람들의 뿌리가 더 의심스럽죠. 조선사편수회로부터 시작된 강단사학의 뿌리는 잘 알려진 사실이고, 그 이론적 기반이 이병도의 스승격인 이마니시류와 같은 일제황국사학자에 기반하고 있다는 것도 그리 놀라운 일도 아니지 않습니까?
서울대와 고려대를 비롯한 강단사학계와 현재 주류사학자들의 뿌리도 일제시대 조선사편수회에서 일했던 자들에 기반하고 있다는 것도 그렇고.
저는 오히려 재야사학계에서 주장하는 내용에 대해 귀를 기울이지 않는 사람들이 더 소중한 것을 놓치고 있지 않은가라고 생각하는 편입니다.

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실제역사에 반등하여 재야 사학자들이 주장하는 바에 대하여
많은 이들이 현재 우리 민족의 약소함에 대한 반등이라는 말들을 하는데
저도 한때 그런가보다라고 하지만 실제 중국의 역사에 우리나라가 주인공이었을 수도 있다고 생각이 드네요.
이우혁님의 치우천황기나 이현세님의 천국의 신화
왠지 그랬다면 이라는 생각이 듭니다.ㅋㅋㅋ

조금 정치적인 싸이트긴 하지만 관련자료있어서 링크하나 달고 가요.
<a href=http://www.baedalguk.com/
target=_blank>http://www.baedalguk.com/
</a>
광고메일와서 들어가본건데..ㅋㅋㅋㅋ

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한민족의 두상 연구 결과에 따르면, 한국인은 최소한 3개의 민족이 섞여서 이루어진 민족이라고 합니다.

실제로, 고구려 2대 유리왕 시절에 중국 한(漢) 족이 고구려에 살았다는 기록도 있습니다. 그리고, 황조가와 관련한 이야기 중 화희는 중국인으로 나오지요.

- 물론, 어느 순간 요동지방에서 한(漢)족은 사라집니다. 약 100년 전부터 재이주가 시작되긴 했지만...

그리고, 고려 초기에 많은 숫자의 거란족을 받아들인 일도 있으며, 베트남 지방에서 쿠데타가 일어났을 때, 밀려난 왕족이 조선에 와서 '이' 씨 성을 받은 적도 있습니다.(원래 이씨였던가...)

p.s 거란은 발해를 멸망시킨 민족입니다. 발해는 고구려인과 말갈(여진)족의 국가입니다.

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쿨럭..; 연재 한담이었군요; 밑에밑에 글 때문에 올린건데..;

죄송합니다;

진서림님 정말 간단히 쓰셨네요^^

많은 것을 알려주셔서 감사합니다..(_ _

그나저나 예전의 대제국..이라는 것은 정말 아니네요.

저는 대제국이라는 말을 쓴적이 없답니다..(-_ ㅜ;

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김인규/ 아니, 실제로 재야학자들의 주장은 입증하기 어려운 것들이 많습니다.

- 최소한 대륙신라설은 좀 빼줬으면 합니다.

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다크엠페러님.
현재 발해라는 국가는 그 상층은 고구려인들이 하층은 말갈인들로 구성되어 있었다고 하는 것이 정설(?)처럼 되어 있으며, 말갈은 여진으로 후에 만주족으로 족명이 바뀝니다.
그리고 거란이 발해를 멸망시키고 후일 고려와 전쟁을 치르게 되는데 그 이면에는 묘한 부분들이 있습니다.
고려왕조실록에는 서희가 강동육주를 돌려받는 회담을 거란의 장수 소손녕과 하게 되는데 당시 소손녕이 자신들을 고구려의 후예라고 말했다는 기록이 남아 있습니다. 우리 역사는 미스테리가 적지 않죠.
그리고 사마천의 사기를 비롯한 고대와 현대의 외국사학자들이 쓴 자료가 몇 개 있어서 올려봅니다.

구려군호치우시야(九黎君號蚩尤是也), 치우고천자(蚩尤古天子)
- 구려의 통치자는 치우다, 치우는 옛 천자이다.
사기(史記)권 1

려동이국명야(黎東夷國名也)
- "려(구려)"는 동이의 나라이름이다.
사기(史記)권 40

"한족이 중국에 들어오기 이전에 현재의 호북(湖北), 호남(湖南), 강서(江西) 등 지방은 본래 "묘족(苗族)의 영속지"였다. 이 민족의 나라 이름은 구이(九夷)인데 임금은 치우(蚩尤)였다"
중국사학자 왕동령(王棟齡)의 『중국사(中國史)』중에서

"4천여년 전 한족(漢族)이 중국에 들어오기 전에 중원(中原)의 북부 및 남부를 이미 묘족(苗族:동이東夷)이 점령하여 경영하고 있었다. 한족이 중국에 들어온 뒤에 점점 서로 더불어 접촉하였다"
"은(殷)과 주(周) 이전과 은나라 주나라 대에도 동이의 활동무대가 실로 오늘날 산동, 하북, 발해 연안, 하남, 강소, 안휘, 호북, 요동반도, 조선반도의 광대한 지역을 모두 포괄하였는데 "산동반도"가 그 중심지였다"
대만대학 서량지 교수의 『중국사전사화(中國史前史話)』중에서

"BC 3,000년경 동이족은 이미 황하 양자강 서강의 중류이동(中流印)의 중간지역에 살았으며, 지나족은 이보다 1,500~2,000년 후에 동방천자 치우(蚩尤)가 다스리는 동이의 나라인 강회(江淮,강소성(江蘇省))지방에 진출하였다"
소련의 인류학자 시로코고르프의 『중국사(中國史)』중에서

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쓰고 보니 토론마당같이 되었네요^^;;

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임준후님 천명 5권은 언제나오나요?
전권 소장중인데 어서 원츄~

p.s. 저희 어머니께서 천명 한 번 보시더니
완전 반했어여 ㅎㅎ

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간간이 고대사에 대한 글을 읽다보면 역사공부를 해보고 싶다는 생각이 듭니다. 저는 그런대로 사실에 충실하려고 하고(얼마나 충실한지는 아직 모르겠습니다.) 또 균형잡힌 생각을 하려고 노력하는 편(!) 이니까요.

일반인(학교에서 배운 개략적인 역사는 아는)들에게 무엇이 논점인지 또는 불확실한 것은 무엇인지를 그래서 그 부분들에 대해서 자세한 글은 어디서 볼 수 있는지를 안내해 주는 책이나 자료가 있으면 좋겠습니다.

중국의 고대 역사나 일본의 고대역사에 대해서도 마찬가지 이고요.

괜한짓인가요?

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아니, 역사는 공부해 볼 필요가 있습니다.

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민족하니 떠오른 이야기는... 성경에 나오는...흠..이름이 머였더라... 동생은 아브라함의축복을 받아서 이스라엘이 되고... 형은.... 무슨 민족이더라... 암튼 이집트쪽계열 아닌가요?ㅋㅋ 원래 같은 핏줄이지만... 수장에 따라서 민족이 나눠지는것인가.....ㅎㅎ 주절주절....

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청풍야옹/ 에서를 말씀하시는 거군요.

'에돔' 일 겁니다.

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독도가 우리땅인 것은 확실합니다ㆀ

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이니그마님 朝鮮이라는 용어는 언제부터 누가 썼나요?

刈 님 아마 이게 요즘 한자인가 본데요(전에 중국에서 보니 이런 비슷한 형태의 한자들이 많더군요.) 어던 언어가 사어가 되는 것이 쉬운일은 아니라 생각되는데요. (물론 우리말도 고어와 지금말이 상당히 차이가 있습니다만) 중국어는 어떤 변화를 겪어서 우리가 쓰는 한자가 사어(?)가 되었나요? 그리고 어느정도의 '사어' 인가요.

가르쳐 주시면 감사하겠습니다.

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이그니마님 질문을 해놓고 보니 좀 더 자세한 질문이 필요하다 싶어서요.

'쥬신[朝鮮]이라는 나라이름은 한문자가 생기기 훨씬전인 아득히 먼 옛날부터 이미 존재하고 있었음에 주의를 돌리기 바란다. 진서(晋書)의 숙신열전[쥬신열전-肅愼列傳]에는 국12연방국을 숙신(肅愼)이라고 쓰고 있는데, 이는 소리 말을 뜻글인 한자로 쓰는 과정에서 쥬신이라는 소리를 나타낼 수 있는 수단으로 쥬신[朝鮮]과 숙신(肅愼)을 선택하여 쓰고 있음을 알 수 있게 한다.'
위글이 잘 이해가 안됩니다.
1.한문자가 생기기 이전에 나라이름이 있었다면 어떤 형태로??? 소리로 존재하나요?
2.국12연방국이란 무엇을 말하나요?
3.쥬신이라는 소리를 나타내는 수단으로 쥬신과 숙신을 선택하여 쓰고 있음을 어떻게 알 수 있나요?
4.이런 얘기의 근거 자료들은 어떤 것이 있나요? 주로 중국역사책인가요? 요즘 사람들이 쓴 옛날 역사 이야기들에 나오나요?

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당시 거란이 고구려의 후신임을 주장한 것은, 영토의 정당한 소유권을 주장하기 위함이었습니다다. 중국의 동북공정과 같은 맥락이지요. 그 대화에서 서희는 '고려'라는 이름과 고구려의 유사성까지 들어가며 '우리야말로 고구려의 적통'이라고 받아칩니다.

앞서 어느 분이 '얼굴'을 말씀하셨습니다만, 우리 나라 사람 얼굴은 북방계와 남방계로 특징이 확연히 갈린다고 하지요.

사실 국어학적으로 보자면, 얼마 남아 있지 않은 기속 속의 고구려 말은 백제나 신라 쪽 말과 공통점이 적습니다. 기록이 너무 적어 확언하기 어렵지만, 계통적으로 아예 다른 갈래를 가진 언어가 아니었는가 하는 의견이 지배적이지요. 오히려 기록에 나온 고구려어의 수사(數詞)와 현대 일본어의 그것이 발음면에서 상당히 맞아들어가기도 합니다. 우리 민족이 그 환상의 '단일민족'이었다면 백제어와 신라어가 서로 유사성을 보였던 것처럼 고구려어도 그랬어야 했겠지요. 미스테리라면 이런게 미스테리가 아닐까요?


곧바로 연결되는 내용은 아닙니다만, 신복룡 교수의 '한민족의 형성', 그리고 한홍구 교수의 '우리는 모두 단군의 자손인가'라는 칼럼을 링크합니다.

<a href=http://www.donga.com/fbin/moeum?n=j$367&a=v&l=19&id=200104010296
target=_blank>http://www.donga.com/fbin/moeum?n=j$367&a=v&l=19&id=200104010296
</a>

<a href=http://www.hani.co.kr/section-021075000/2001/021075000200101310344037.html target=_blank>http://www.hani.co.kr/section-021075000/2001/021075000200101310344037.html</a>

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예전에 모택동이, "한국에서 아무리 연구해봐야 답 안나온다.
한국 유물들이 대부분 중국에 존재하는데, 한반도에서 죽어라 판다고 한들, 제대로된 연구 못한다. "
라고 말한적 있다고 합니다. (실제로 이런 말이 있었는지 확인은 안됩니다만..)

지금 신라소.. 라고 말하면서, 중국에서 신라 유물이 발견되면, 단순히 "신라의 무역 기지" 정도로 폄하하고 있는데, 사실은 신라의 땅이 그러한 지역까지 포괄하고 있었다는 주장도 있습니다.

오히려 중국, 외국 학자들이 우리나라의 본래 영토는 중국의 상당부분을 포함한다고 주장하고, 우리나라 학자들은 우리 땅은 원래 한반도 쪼만한 땅이었다고 우기고 있다고 하더군요..

재야 학자들의 주장이 허무맹랑한 판타지라고 주장하기 전에, 단지 우리나라에서 발견되는 유물이 전부라고 주장하기 전에, 중국에서 발굴되는 많은 유적들을 확인해보는 것이 필요할 듯 합니다.

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그래도 난 고구려 공처가 할거야 -_-;;; (술취한 달수 ... 혀 꼬이면 발음도 바뀐다.)

뉴질랜드 갔을 때 ... 마오리 말이 일본말과 발음이 비슷하다고 일본 학생들이 그러더군요. (혹시 뉴질랜드에 일본인이 상륙하여 말을 가르치지 않았을까요? 그런 상상조차 -_-;;) 비약인진 몰라도 얼마 남아있지 않은 말이라면 코끼리 장님 소동이 아닐까요 ^^;;

달수는 어찌된 까닭인지 ... 영어보다 우리말 사투리가 더 알아 듣기 힘들더군요 (제가 알기로는 전라도 사투리 쓰시는 분들 경상도 사투리 못알아 듣고 경상도 사투리 쓰시는 분들 전라도 사투리 죽음입니다. ... 이런 막걸리 -_-;; )

그리고 일본 고분 유물이나 기타 등등 ... 고대사에서 한반도 영향이 상당하던데 ... 그런 건 언어에 영향이 전혀 없나요?

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흠... 중국의 영토 반이상이 우리 영토라는것은 억지처럼 보입니다..
극단적인 민족주의의 면면이죠....
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이거 반박할 사료가 있었는데.. 컴터 백업하면서 날렸습니다.
쩝.. 중국고전도 중에서 이것을 증명할 고지도가 하나 있었는데..
중국의 반이상입니다. 장안 낙양 일대가 중원입니다.
이정도면 적게 나마 답변이 되리라 싶습니다.

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chatmate님//
저는 개인적으로 단일민족이라는 말을 별로 좋아하지 않습니다. 어차피 민족주의라는 것이 19세기 제국주의 시대를 거치며 용어정의가 된 것인데 단일민족이라는 말 자체가 옛날부터 우리민족에게 적용할 수 있었던 말이 아니었을 것은 분명하니까요.
제가 알기로 단일민족이라는 말이 강조되기 시작한 것은 5.16쿠데타 이후로 알고 있습니다. 그리고 저는 그 단일민족이라는 개념이 우리 국사학의 영역을 형편없이 줄어들게 만들었다고도 봅니다.

역사논쟁을 할 때마다 아쉬운 것은 우리 고대사의 뿌리를 찾아가는 작업자체가 모두 시대착오적인 국수주의로 매도된다는 것입니다. 뿌리가 없는 나무는 존재하지 않죠.
미국같이 역사가 일천한 나라는 진주만의 처참한 폭격현장도 역사의 일부라며 보존하고 있다는데 유구한 역사를 자랑한다는 우리 민족이 실상 삼국시대 중엽 이전 시대는 흐릿한 소설처럼 얘기되는 현실이 가끔 저를 한숨짓게 합니다.
풍납토성이 발굴되기 전에는 우리가 배우는 역사와는 달리 실제 주류사학계에서는 삼국의 국가 성립 자체에 대해 신화취급했던 것으로 알고 있습니다.
제 나라의 역사를 이처럼 비하하는 나라가 지구상에 우리 외에 또 있다는 말을 저는 들어본 적이 없습니다.ㅠ.ㅠ

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순서가 거꾸로죠. 유물이 나오고 난 다음에 그걸 근거로 주장을 해야지, '유물이 안 나왔으니 부정하지 말고 나올때까지 기다리자'라는건 말도 안 되는 주장입니다.

주장을 하려면 먼저 근거를 대야 순서에 맞습니다. '현실적으로 중국측 유물을 확인하는 것이 어렵다'라는 이야기가 핑계라는 뜻은 아닙니다만, 그렇다고 증거가 될 수 있는 유물 확보도 되지 않은 채 먼저 주장부터 한다는 건 지극히 비논리적입니다.

증거가 있음을 증명하는 쪽이, 증거가 없음을 증명하는 것보다 훨씬 손쉬운 일입니다.

재야사학자들의 이야기가 판타지라고 '주장'하는 것이 아니고, 재야사학자들의 '주장'은 뒷받침되는 유물이 없다고 하는 겁니다. 주장하는 건 재야사학 쪽이고, 유물이 없다는 건 주장이 아니라 지금으로선 '사실'입니다.

올바른 순서는, 재야 사학자들은 그들의 학설을 '주장'하기 전에, 먼저 중국쪽에서 유물을 확인하는 것입니다. 그들이 주장하는 내용이 설령 사실이라 하더라도, 그 '주장'은 유물이 발견된 뒤에, 근거를 확보한 다음에 해도 늦지 않습니다.

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일본 이야기입니다. 일본어는 계통적으로 어느 어족으로 보아야할지가 불분명한 언어입니다. 한국어도 마찬가지지요. 한국어가 '우랄 알타이 어족'이니, 혹은 '알타이어족', '퉁구스어' 등등의 이야기로 배우신 분이 계신다면, 현대 국어학계에서는 더이상 인정되지 않는 내용이라는 말씀을 먼저 드리겠습니다.

일본어는 그래서 계통적으로 고립어로 보기도 합니다. (교착어 굴절어 고립어 포합어 할때 그 고립어 아님 -_-; ) 한국어도 그렇게 보기도 하지요.

한편으로 일본어는 알타이어족의 특징을 보이기도 하고, 말레이-폴리네시어족 특징도 보이는 등 복합적인 특징을 보여서 딱히 고대 한국과 연결짓기가 쉽지만은 않습니다. 일본도 한국처럼 다민족국가 -_- 이기도 하니 언어가 섞였을 수도 있고요. (아이누, 류우큐우인, 야요이-야마토족 등등... 아이누 쪽은 유럽 계통 혈통으로 보기도 하지요)

한자라면 양국 모두 수입한 것이니 발음에서 유사성을 찾을 수는 있습니다만, 단어차원에서 유사점은 그리 많지 않습니다. 이제까지 일본은 백제의 영향을 많이 받았다고 이야기해왔는데, 백제어와 고구려어의 차이는 크고요.

<a href=http://www.chosun.ac.kr/~ongmi/teaching/korhistory/kh4-0.htm target=_blank>http://www.chosun.ac.kr/~ongmi/teaching/korhistory/kh4-0.htm</a>

<a href=http://www.koreandb.net/dictionaries/Viewframe.aspx?id=3019&ser=2 target=_blank>http://www.koreandb.net/dictionaries/Viewframe.aspx?id=3019&ser=2</a>

기타 '원시 부여어'로 검색해 보시면 상당히 많이 나올겁니다.

그리고 호주 쪽에서 발표한 'World's Farmers Sowed Languages as Well as Seeds'라는... 그 농경과 언어에 대한 논문을 보면, 고구려어와 일본어에 대한 예시가 나와 있습니다.

<a href=http://korean-language.or.kr/zboard/zboard.php?id=m04_toi&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=name&desc=desc&no=20 target=_blank>http://korean-language.or.kr/zboard/zboard.php?id=m04_toi&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=name&desc=desc&no=20</a>

<a href=http://www.hojunews.com/hoju/read.cgi?board=newssection3&y_number=291 target=_blank>http://www.hojunews.com/hoju/read.cgi?board=newssection3&y_number=291</a>

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훔...예전 고대 역사에 대해서 딱히 뭐라 단정 지어서 말할 수 없습니다.

한마디로 ..매우 부정확하다는겁니다..우리가 알고 있는 지금 사실도 틀릴 수도 있습니다..유물과 중국 기록에 의해 참조하고는 있지만....오류가 많지요..!!

일단 기록이 거의 중국 역사서에 있다는 점입니다.물론 사실 그대로를 기록 하려고 했겠지만....자기중심적인 세계관이 들어 갈 수밖에 없습니다..
예전 고대역사에서는요..

쥬신이 예전 숙신을 뜻하는 뜻인지 조선을 뜻하는 건지는 아직 모릅니다.말씀드릴수 있는것은 조선은 순 우리말이 아니라는 겁니다..

중국이 우리말을 한자로 적다보니 제일 가까운게 조선이라서 그렇게 적은거 같네요..!!

조선이라는 이름은 무지하게 많이 쓰였다는 점입니다..예전 고조선도..
조선이라는 나라명이었지요 단지 1400년대 조선과 달리 표현하기 위해 고조선이라는 말을 한거구요..

국명에도 조선이라는 말이 쓰엿지만..단순한 고을명이나..지명에도 쓰였다는 점입니다..이점이 고조선의 영역을 판단하는데 애매하게 되지요..!!

그리고 고조선이 멸망하고 세워진 한사군 또한 제대로 알지 못합니다..

우리가 지금 알고 있는 한사군이 대동강지역에 있다고 알고 있지만 정확히는 모릅니다....

낙랑군하고 낙락국을 동일시하는 사람이 있는데..이건 엄연히 다른 나라입니다.

문제는 낙랑국이 어디에 위치하고 있어냐는 것이지요..!!이것 또한 역사학자들이 풀어야 할 문제이지요..!!

근데 문제는 유물이나 기록들이 다 중국에 있어서 쉽게 개방을 안한다는 점에 있겠지요...!!

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임준후 님. 제가 역사논쟁을 할 때마다 안타까운 것은, '그랬으면 좋겠다'와 '실제로 그러했다'가 구분되지 못하고 섞여들어간다는 점입니다.

마땅한 유물이나 근거도 제시되지 못하는 주장이, 단지 '주장 그 자체'가 한국인 입장에서 매력적이란 이유만으로 힘을 얻게 되는 것은, 학문적인 입장에서는 마땅히 경계해야할 부분입니다. 우리가 그러지 못한다면 우리가 욕해왔던 일본, 코지키나 니혼쇼키를 역사로 인정하는 일본의 태도와 무엇이 다를까요.

고고학적 유물 뿐만 아닙니다.

실증되지 않은 내용이 꼬리에 꼬리를 물어, 거란도 우리민족, 여진도 우리민족, 말갈도 우리민족, 운남 묘족도 우리민족... 몽골도 우리민족이란 소리, 심지어 에스키모나 아메리칸 인디언이야기까지 있더군요. 형질인류학적으로도 분명히 다른 인종까지도 말입니다.

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chatmate님도 내공이 상당하신듯!!

그러나. 이곳은 연재한담입니다. 자체적으로. 여기서 중단함이~
^^;;

좋은 밤 되세요~

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chatmate님
우선 저는 역사 전문가가 아닙니다. 그래서 재야 사학자들이 어느정도 수위로 '주장'하고 있는지를 잘 모르기에 그 부분에 대해 옹호하거나 하지는 않겠습니다.
그런데 학문하는 방법과 관련 실증되지 않은 것이라고 비진리는 아닙니다. 단지 실증되지 않은 것이지요. 한때는 실증(증명)되지 않으면 진리가 아닌 것처럼 여겨지던 시대도 있었습니다만 이제 그런 시대는 지난 것으로 알고 있습니다. 가설을 세우고 그 가설을 실험하여 증명하는 자연과학의 방법은 인문과학에 그대로 적용하기는 어려울 것입니다. 더구나 고대의 역사에 대해 유물로 증명되어야만 사실로 여기는 태도는 다소 어리석을 수도 있을 것입니다.
처음으로 돌아가서 그 가설이 진리라고 증명되지 않은 것처럼 그 가설이 거짓이라고 증명되지 않은 상황에서는 가설 좀 더 적극적으로는 하나의 주장을 할 수 있을 것이라고 봅니다. 재야사학자들은 그것을 진리라고 주장하나요? 유물을 찾을 필요도 없이 틀림없는 사실이라고 주장하나요?
바램이 들어가면 안되겠지만 건전한 논의는 계속되어야 한다고 생각합니다. chatmate님과 다른 몇몇분들의 글을볼때 무엇이 사실인지 그 자체에 대해 서로 자료를 들이대며 논쟁해 보실 수 있는 정도의 소양이 있으신 것 같은데 그런 논쟁을 토론방으로 옮겨서 하시면 상당히 유익할 듯 합니다. 저도 논거가 타당한지 (비약인지 아닌지, 설명이 모호하거나그릇되었는지 )정도는 말해볼 수 있을 듯 합니다. 어떠세요?

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예, 제 말도 그 말입니다. '진리가 아니다'라는 것이 아니라 '실증되지 않은 것'이란 거죠. 실증되지 않은 것은 진리일 수도 아닐 수도 있습니다. 그리고 최소한, 실증된 것 만큼은 확실히 진리입니다.

'증명되어야만 사실'이 아니고, '최소한, 증명된 것 만큼은 사실'이라는 말을 하는데, 그걸 '무조건 증명 되어야 사실'이라는 식으로 받아들인다면 토론은 진행되지 않습니다.

제가 말하는 것은 '진리일 수도 아닐 수도 있는 것'을 진리처럼 호도하는 것은 문제라는 것입니다.

저는 주장의 정당성 확보를 위한 노력까지 비난하는 것은 아닙니다. 트로이를 찾으려는 슐리만의 노력을 비웃거나 방해할 생각은 없습니다. 다만, 주장을 하려면 먼저 근거를 확보하는 것이 바른 순서라는 것입니다.

주장부터 하고, 근거는 나중에 나올거라고 하는 것이 어떤 것인지 예를 들어보면 감을 잡기가 쉽겠네요.

A : "넌 나쁜 놈이야"

B : "왜?"

A : "아직 널 나쁜 놈이라고 판단할 근거는 없지만, 넌 틀림없이 나쁜 놈이야."

물론 B가 실제로 나쁜 놈일 수도 있습니다. 하지만 객관적으로 두루 납득할만한 '증거'가 없다면, 법적으로나 사회적으로나 근거 없이 비난한 A쪽이 분명 잘못한 것입니다. 주장을 하려면 입증할 수 있을만한 근거가 제시되어야 합니다. 앞서 말씀드렸습니다만, 역사는 종종 거짓말을 하지만 '유물'은 거짓말을 하지 않습니다. 유물이라는 움직일 수 없는 판단의 근거를 저는 기대하고 있습니다. 주장은 근거가 확보된 이후에 해도 늦지 않습니다.


그리고 이 게시물은 제가 적은 것이 아닌데요. 전 댓글을 달았을 뿐입니다. 토론란으로 옮기려면 연담지기 님이 직접 옮기시든가, 발의한 분이 옮기셔야겠지요. 게다가 저는 사실 이런건 토론할 거리가 못 된다고 생각합니다.

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한사군의 경우 대동강이 아닌 중국 대륙에 있었음이 82년 국회 청문회에서 밝혀 졌습니다... 재야 사학의 승리였지만, 한 사군의 내용은 국사책에서 수년후에 사라집니다. 아예 없애 버린 것 이지요... 강단 사학계의 폐해라 볼 수 있습니다.
재야가 옳고 강단이 그르다 라고 할 수는 없지만 최소한 그 균형을 이루기는 아직 요원 합니다. 가능성 있는 역사에 대한 접근이 아예 무시되고 있는 현실 이지요. 단지 유물에만 치우친 우리 나라의 사학계는 많은 비웃음을 받지요. 거기에 황하문명 이전이라 생각 되는 문명이 나왔습니다. 그 문명의 위치는 우리가 배운 고조선 지역에 있지요. 흥산문명이라 합니다만 이것도 지금 중국정부에서 자신의 국가였다고 만들어 가고 있습니다. 고구려 동북공정이면에 잠재 되어있는 음모이지요.
하나씩 빼앗기다 보면 우리 역사는 없습니다. 대한민국이라는 국호를 가진 50년만이 남습니다.

고려는 산동반도에 살던 한인이 세운 나라라는 학설이 꽤 오래전에 나와있지요. 지금은 터무니 없다고 웃지만 덩북공정이 시작 될 때도 마찬 가지였습니다. 뺐기고 이제야 외칩니다.

임나 일본부는 유명하지요?
일본이 우겨댑니다.

그러면... 조선?

태조 이성계가 여진인이고 여진인은 중회인이다 라는 설이 나올때가 멀지 않았습니다. 결국 그들이 말하는 것은 한국도 중국의 일부일 뿐이라고 우겨대고 싶은것 입니다.

비약 같지만, 지금까지 비약이라 생각 했던 것들이 현실로 닥치고 이지요.

균형잡힌 역사관을 가지는 것은 좋습니다. 하지만 민족주의 라는 의미의 이면에 담긴 것을 잘 살펴 보아야 한다고 생각 합니다.

균형잡힌 역사관을 말하며 민족주의사관을 마치 수구 꼴통으로 바라보는 일부 소수의 시야도 지양 해야 할 것이지요.

새는 두개의 날개로 날지만 우리 역사에 대한 인식은 아직도 한개의 날개만 커다란 기형아 입니다.

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그리고 제가 유물을 강조한 것은 사실이지만, 역사 연구 방법으로 '유물' 등 고고학적 접근 방법 외에도 형질인류학, 언어학 같은 방법을 이야기했는데요. '유물로 증명되어야만 사실'이란 말은 무엇을 보고 하신 말씀인지 잘 모르겠습니다.

이미 역사 연구 쪽에서도 학제간 협력을 통한 다양한 접근이 시도되고 있습니다. 실제로 동아시아지역 각국에서 표본을 추출하며 DNA 검사를 실시, 분포도를 비교하는 방법은 여러차례 행해진 바 있습니다. '유전자 지도'에 나타난 핏줄 역시 거짓말을 하지 않지요. (통계의 함정이란게 있긴 합니다만)

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이것은 균형의 문제가 아닙니다. 기존 사학계와 재야 사학계가 밥그릇 싸움을 하는 거라면 모르겠습니다만, 학문은 어느 한쪽 학설이 우세하다고 해서 나쁜건 아니지요. 거짓과 진실의 양쪽 날개가 균형을 잡아야 할까요? 전면적으로 어느 한 쪽이 옳지는 않을 수도 있겠습니다만, 기본적으로는 어느쪽의 주장이 더 타당한가, 어느쪽 주장의 어느 부분이 더 근거가 있는가의 문제입니다.

우리 나라 사학계가 유물에만 치우쳤다라... 사료에 치우쳤겠지요. 유물은 아닙니다. 양 측이 서로 대립(?)하고 있다고 해서, 재야사학계의 약점이 기성사학계의 강점이 되는 것은 아닙니다. 기성사학계가 오류를 범하고 있다고 해서 재야사학계의 주장의 신뢰성이 올라가는 것이 아닌 것과 마찬가지 입니다.

가능성 있는 역사에 대한 접근이 무시되는 것이 아니라, 가능성'만' 있는 부분이, 실제로 입증되기 전에는 정설로 인정받지 못하는 것입니다.

임나 일본부, 동북공정. 말씀 잘 하셨습니다.

근거가 확보되지 않은 것, 증명되지 않은 가설을 역사교과서에 실을 수 있을까요. '결국 우리도 당하고 있을 수 없으니 똑같은 짓을 하자'는 이야기밖에 되지 않습니다.

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거짓과 진실의 균형을 말하는것은 아니라는걸 잘 아시리라 생각 합니다. 거짓을 진실로 포장 하자는 것도 아닙니다. 가능성있는 것에 좀더 충실히 협력해서 조사 해 나가야 한다는 것입니다. 한가지 사물을 두고 여러 각도로 보아야 하는데 그 부분이 안되어 있다는 말 입니다.

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대부분 증거를 주장하는 쪽에서는 ...

다른 한편으로는 증거 없는 주장을 통해 새로운 "증거"를 만들기도 하죠.

말씀하신 DNA의 경우, 오랜 시절 이전의 경우 워낙에 여러 차례의 전쟁이 일어나서 (전쟁 일어나면 ... 싫건 조건 섞이죠. -_-;;;)
통계의 문제를 떠나더라도 피의 순수성을 지킨다는 것은 거의 불가능합니다. (결국 과학적이라는 접근 방식 조차 가설과 유추 없이는 불가능 하죠.)

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사족: 단순히 우리나라 역사 뿐아니라 다른 나라 역사들도 힘있는 나라에서 (간접 방해를 통해) 과학적인 접근을 방해 하죠.

세계에서 가장 오래된 문명, 아틀란티스에 해당하는 문명이 남미에 있다는 설이 있습니다. 실제 유적지도 있고요. 그런데 이를 연구하는 사람들이 워낙 마이너 하고(현지와 미국 대학의 순수 연구팀), 메이저에 해당하는 곳에서는 말도 안된다고 해서, 연구되고 발굴된 유적은 전체의 1%도 못미칩니다. (이거 진실로 들어나면 아직도 문화비교우위의 뉘앙스에 기대어 사는 많은 서양인들이 난리나죠.)

과연 공평하게 과학적으로 전세계를 탐사하고 제대로 점수를 매긴다면? 세계사의 기록은 50% 이상 수정해야 할 것입니다.

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상당히 흥미있는 토론......우후후후~*^.^*
뭐 어찌나 저찌나 해도 난 단군의 자손이라 믿고싶고, 과거에도 미래에도..또한 현재에도 다른 족속들보다 내 조상들이 내 민족들이 내 후손들이 더 뛰어나다고 믿고싶을 뿐입니다.... 저의 이런 사상 자체가 제국주의이고 편차 민족주의이고 우익이니 해도.....난 대한민국인입니다.....당신은 대한민국인입니까...? 푸헐*^.^8

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