웹소설의 유토피아, 글세상 문피아
비평란
읽은 글에 대한 비평을 할 수 있는 자리입니다.
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- Lv.99 일련
- 12.06.26 12:37
- No. 1
근대 교육으로 민주주의가 절대선이라고 세뇌하면서 대다수 우민들이 그렇게 믿고 있는한 어쩔수 없는거 아닌가요? 역사속에서 수많은 선각자들이 있었지만 시대를 앞서는 내용을 주장하면 다들 얼마 못가서 숙청됬습니다. 현대 지식을 가지고 과거로 간다고 해도 마찬가지일수밖에 없지만 뭐 소설이니 주인공 보정으로 밀어붙일수는 있지않나 싶은데요.
현실적으로는 중세수준의 신분제 사회에서 민주주의 방식을 주장한다면 성공할 확률은 제로에 가깝겠지요. 기득권세력이 가진게 너무 많고 누구한테까지 투표권을 주느냐에 따라서 머릿수싸움인 민주주의방식으로는 구성원의 절대 다수를 완벽하게 교육시키는 시점이 되기까지 너무 오래걸리지요. 기득권층이 시간의 흐름에 따라 다 사망하고 이후에 교육된 인원으로 80퍼수준까지 물갈이가 되야하는데 최소한 50년은 지나야 지지층이 형성될텐데 이동안 기득권층이 손놓고 있을 턱이 없으니까요. 현실에서 민주주의가 정착하게 된거는 기본적인 먹고사는 문제에서 어느정도 해방되고 여유시간을 갖게 되면서 정치권력에 일반인들이 눈을 돌릴만큼의 경제적문제가 해결된 이후에야 시작됬지 그이전에는 시대를 앞서는 사상가들이 아무리 외쳐도 요지부동였던게 사실이니까요.
중세수준의 신분제 사회라면 민주주의 정착시키려면 빈땅으로 사람끌고 이주해서 외부에 알려지지 않은 상태로 국가기반이 정상궤도에 오를때까지 해나가야만 가능할거라고 봅니다. 하지만 외부하고 교역없이 멘땅에 헤딩하는 방식으로 사람만 이끌고 가서 국가 건설하는건 솔직히 어렵겠지요. 다만 소설이고 뭐든 가능한 만능의 열쇠처럼 되버린 마법을 동원하면 뭐 어떻게든 밀어붙여 볼수는 있겠지요. -
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마아카로니
- 12.06.26 12:37
- No. 2
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- Lv.72 雷公
- 12.06.26 12:42
- No. 3
이든이 입헌군주제 이야기 한건
그냥 인재 2명 꼬실려고 그 세계에서는 모르는 신선한 떡밥을 던진 것 뿐입니다.
공화제는 너무 충격이 클것 같아서 입헌군주제 이야기했다는 말도 있고.
또, 이것도 그 2명이 직접 반박도 하고, 토론도 하고 어쩌고 이런 이야기도 있지요.
즉, 우리 세계의 입헌군주제로 갈 일은 없습니다.
몇권뒤에 알아서 개조된 통치이념이 나올텐데
아직 주인공은 그 통치이념을 정한 바 없습니다.
현재 준비기간으로 이런 저런 간을 보고 있는 중이죠.
나중에 어떻게 영지를 만들지도 아직 모르는데
이런 비평은 현재 아무런 의미도 없고 서두른 감이 있습니다. -
- Lv.99 슈퍼노바
- 12.06.26 12:42
- No. 4
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- Lv.2 테라토마
- 12.06.26 12:54
- No. 5
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- Lv.69 미즈료우
- 12.06.26 12:56
- No. 6
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- Lv.69 미즈료우
- 12.06.26 13:13
- No. 7
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- Lv.65 오그레
- 12.06.26 14:46
- No. 8
마을 밖에만 나가면 온갖 듣도 보도 못한 괴물들과 악마들이 날 죽이기 위해 둘러싸고 달려들고 마을에서는 처음 본 놈이 이것 해라 저것 해라며 목숨이 달랑달랑한 부탁을 합니다. 죽을 확율 거의 100%. 진짜 예수나 부처가 아닌다음에야 이런 일들을 해줄리 없지만 누구나 마을 밖에 나가서 목숨걸고 악마들과 싸우고 처음본 사람이 시킨일들을 별 대가도 없이 해줍니다. 내가 호구도 아닌데 왜 이런일이 벌어지는가...는 간단합니다. 게임이기 때문이죠.적어도 디아블로3 에서는 말이죠. 진짜라면 내가 왜 나가? 이러하겠지만 게임이라면 죽으면 어떤가요 부활하는데..그냥 재미로 하는건데 ... 이든도 마찬가지 아닐까요? 게임인데요.라고 생각해 봅니다만..개인적으로는 미즈료우 님의 의견에 동감합니다.
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- 水原
- 12.06.26 14:56
- No. 9
중세 한복판에 가서 민주주의를 꽃 피운다는 것은, 그 세상에서 탱크와 장갑차, 전투기를 만들어서 세력을 정복하겠다는 것과 비슷합니다. ^^
하물며 사람의 능력차이가 하늘과 땅만큼 차이가 나는 세상에서 주인공을 신으로 모셔도 시원찮지요.
대부분의 양판형 판타지 소설은 인간의 능력치의 갭을 너무 늘려 놓습니다. 그것 자체만으로도 개연성의 문제에 부딛치지만, 아무도 그것에 대해서 말하는 사람이 없죠.
보통 사람의 능력이 1에 불과한데, 소드 맛스타부터 주인공까지 가거나 마왕의 등장 드래곤이 등장하면 개인의 능력치가 10000000만쯤 올라가죠.
이 자체가 모순입니다. 실제 이런 사회가 있다면, 그 사회는 붕괴되어 사라 질 것입니다. -
- Lv.44 Yorda
- 12.06.26 14:59
- No. 10
저도 판타지에서 민주주의 드립하는거 보면 좀 오글거리더군요.
게다가 무슨 몇년~10년 정도면 떡하니 국가 틀이 바뀌어 있고 사람들이 다 거기 적응해서 살고 있는 것도 어처구니 없구요.
정말 심도깊게 다룰 것 아니면 차라리 사회시스템에 대한 현대적 접근 자체를 삼가하는게 개인적인 바람입니다.
이런부분은 사실 민감하게 다뤄져야 할 사안이라고 생각합니다.
어른들만 보는 글도 아니고 장르소설이 중고생들도 많이 보는데 겉핥기 식의 엉성한 이념만 나열하는게 안좋은 영향을 줄 수도 있을 것도 같고...
제가 그래서 대다수 현대판타지나 영지물에 거부감을 느끼는건지도 모르겠네요;; -
- Lv.29 테라토스
- 12.06.26 15:00
- No. 11
민주주의에 대한 착각이군요..
대체 학교에서는 뭘 가르치는 지 모르겠군요...
인권, 평등 이런게 등장 하는 것은 국민들이 아 깨달음을 얻었기
때문이 아니죠.. 무슨 교육이니 이런 걸로 해결될 상황이 아닙니다.
로마 제국 시대에 로마 시민들 과 귀족인 원로원 과의 인간적인
대우는 별 차이가 없습니다. 로마 시민들은 투표권 행사도 하고
오늘날 민주주의 시민들과 별차이도 없었죠.
오히려 그 이후인 중세 암흑시대에 농노니 노예니 하면서
귀족과 평민 의 차이가 더 벌어 집니다.
요는 평민의 권리를 향상시키려는 것은
평민들이 경제적인 권한이 강화되어서 새로운 시민 권력이 생겼기
때문입니다. 농사나 짓던 시대에는 불가능 합니다.
자발적으로 상공업을 하면서 힘을 키운 사람들이 혁명을 통해서
귀족의 권한을 축소 시킨것이 오늘날의 민주주의 토대가 된겁니다.
일개 혁명가가 나서서 교육시키던지 깨우치면 민주주의 형태가
되는 것이 아니죠. -
- Lv.44 Yorda
- 12.06.26 15:01
- No. 12
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- 水原
- 12.06.26 15:08
- No. 13
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- Lv.9 소봉
- 12.06.26 15:18
- No. 14
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- Lv.1 [탈퇴계정]
- 12.06.26 15:18
- No. 15
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- Lv.70 에크나트
- 12.06.26 15:26
- No. 16
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- Lv.56 살인코알라
- 12.06.26 15:40
- No. 17
일단은 주인공이 작가의 투사체인지 여부 확인부터 시작되야될거 같습니다. 소설속 주인공으로서 작가의 사고와 무관하게 따로 캐릭터성을 가지고 있다면, 아마도 이든은 이후 어설픈 입헌군주제때문에 큰 반발이나 실패를 겪게 될게 정상적일거고, 이에 혹한 도서관커플은 헛똑똑이라는 결론에 다다르게 됩니다.(민주주의와 입헌제를 암만 그 시대와 상황에 맞게 변형한다 할지라도 그 기본은 변함이 없습니다.)
달리 위에서 언급된 현대고수생활백서처럼 온전히 등장인물이 작가 사고의 투사물로서 존재할경우, 세계관이고 캐릭터성, 상황과 전혀 관계없이 작가가 원하는대로 그세계에서도 평등구현에, 약간의 교육으로 민주주의실현, 강성국가 건설에 성공하는 결론에 도달하게 될거 같군요.
이든의 통치이념이 현실적으로 독자의 눈으로 보기엔 허황되기 이를데 없는데, 후에 이것이 성공하냐 실패하냐, 성공한다면 독자를 충분히 납득시킬 방법으로 설득할수있느냐 하는 결과로서 이 작품이 소설인지 작가일기장인지 구분될거 같군요. 결론은 일단 두고보자로 내려질거 같습니다. -
- Lv.29 룰루랄라
- 12.06.26 15:48
- No. 18
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- Lv.82 허무무상검
- 12.06.26 16:54
- No. 19
글쎄요. 저도 입헌 군주제가 맘에 드는건 아니지만, 장기적으로 나아가다보면 불가능한 생각은 아닌것 같은데요. 특히 이든처럼 능력있는 사람이 꿈을 꾸면 혹시 현대의 입헌군주제까진 아니지만, 유사할 정도까진 가능할수도 있죠. 애초에 이든의 판타지는 기회의 불평등이죠. 귀족은 쉽게 마법이나 마나연공법, 고급검술을 익혀 초인에 가깝게 되지만, 많은 평민들은 그럴 기회조차 없죠. 막강한 세력을 쌓아 차츰 아카데미 비슷한 기관에서 인재 양성을 시작하면, 혈통에 의한 불평들은 많이 줄어들수도 있죠. 그과정은 물론 작가님 역량에 달렸지만요.
그리고 판타지의 왠만한 기사들이나 마법사들이 소수정도는 현대에 와바야 해부대상이나 대지 현재의 체제를 바꿀수가 있을까요? 현대의 과학무기가 그렇게 만만하지는 않는데..폭탄정도 막는걸로는 어려울거로 생각되네요. -
- Lv.1 유자차
- 12.06.26 17:34
- No. 20
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- Lv.65 오그레
- 12.06.26 17:34
- No. 21
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- Lv.28 EHRGEIZ
- 12.06.26 17:35
- No. 22
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- Lv.82 허무무상검
- 12.06.26 18:57
- No. 23
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- Lv.40 앰블램
- 12.06.26 19:18
- No. 24
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- Lv.40 현철(鉉哲)
- 12.06.26 19:24
- No. 25
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- Lv.1 하아암
- 12.06.26 19:34
- No. 26
제발 판타지에 민주주의 드립좀 안 나왔으면 했는데...
현실에서야 총기로 인한 화력(무력)의 평등함으로 다수의 힘이 먹하기 때문에, 다수의 시민들에 의한 혁명과, 그들을 위한 이념같은게 먹히는거지..
혼자서 전술, 전략병기 뺨치는 하는 애들이 널려있는데 걔들보고 저기 떨거지들과 너희들은 평등하다 해 주면 그게 먹힙니까?
평민들의 배움의 기회요? 걔들이 성공해서 대마법사, 소드마스터 되면 그 순간 그 인간의 격이 달라지는 것 뿐입니다. 출신이 평민이라고 해서 영원히 평민인게 아니고, 기득권에 새로운 인물이 들어가는 것 뿐이죠.
근데 "내가 평민이었으니까, 내가 소드맛스터건 대마법사건 나랑 쟤들은 평등해~!" 이럴거라고요? 이건 뇌가 없는거죠.
요즘엔 작가머리가 폼으로 달려있다는 걸 인증하는 책이 너무 많네요. -
- Lv.5 물달개비
- 12.06.26 19:40
- No. 27
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- Lv.1 하아암
- 12.06.26 19:40
- No. 28
허무무상검/ 불행하게도 님의 현실의 틀 안에서 아득바득 "마법사 상대가능하다"고 애 쓰며 증명하는 것보다, "현실에선 마법사 상대하기 불가능에 가깝다"를 증명하는게 훨씬 쉽습니다.
님 말대로, 마법은 상상의 산물이라 못 할게 없는데다 설정상 마법사들은 머리까지 좋고 신중한 경우가 많거든요.
현대라봐야 화력이 센 거지 인간 자체는 다들 평민들 아닙니까?
간단한 예로, 과학적으로 수사가 불가능한 초자연적인 힘으로 암살해버리면 '암살'로 받아들이기보단 '사고'로 받아들일게 뻔한 현대사회니까요.
다리 위 지나가는 차 노리고 다리만 부셔도 끝, 운전중에 운전자만 노리고 재워도 끝, 병이나 저주, 노화따위만 몰래 걸어도 끝, 가스관 손 봐서유출시킨 다음 폭발을 일으키면 주위 일대 대 폭발로 끝, 최면만 걸어도 경비들 일순간 무력화 등등... 무궁무진합니다.
게임처럼 파이어볼이나 외치는 "뇌 없는 이동마법대포"들과 마법사를 같은 취급하면 곤란하지요
마법사 하나라도 뜨면 단언컨데 그건 재앙입니다. -
- Lv.5 물달개비
- 12.06.26 19:44
- No. 29
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- Lv.92 land
- 12.06.26 21:30
- No. 30
이든도 장편이 될 가능성이 상당합니다. 왕이 되겠다는데 얼마나 걸릴지... 입헌군주제나 평등이나 어떤식으로 풀어갈지는 좀 더 두고 볼려고 합니다. 솔직히 대다수의 국민들이 먹고 사는 걱정이 없어야 교육을 할수 있을텐데 중세 판타지의 식량사정으로 그게 가능한지도 의문이긴 합니다.
어쨋든 이건 좀더 두고 볼려고 하지만 정작 거슬리는 부분은 정에 약하단 설정으로 조금만 말만 잘해줘도 막 퍼주는 게 정말 눈에 거슬립니다. 이번 현대편의 성상납관련한 에피소드는 대체 왜 넣었는지 의문이 듭니다. 현대편의 히로인이 갈수록 안 나와줬으면 하는 생각만 가지게 만드는 에피소드의 추가라고 느껴져서 말이죠. 판타지의 아버지관련한 용서도 과히 보기좋지는 않고요. 천사가 아닌 담에야 말 몆마디로 풀릴 일이 아닌데 그놈의 정에 약하단 설정은 참...
정에 약해서 말만 하면 다 퍼주는 주인공이 왕은 어떻게 될려는 지 이중성격이 아닌 담에야...
모험관련 에피소드가 재미있어서 나머지는 참고 본다고 말씀드리고 싶습니다. -
- Lv.82 허무무상검
- 12.06.26 22:23
- No. 31
하아암님// 그건 설정상 만능에 가까운 마법사에 경우에 님 말처럼 그렇죠. 하지만 설정상 제약을 가진 마법사의 경우가 더 많은거 같네요. 주문서나 마탑의 이기주의적 때문에 소수의 법사를 제외한 대다수의 마법사의경우는 그렇게 강하지 못하죠. 메모라이즈인가 그런횟수도 한계가 있고요. 제가 읽은 책중에는 기사의 경우보다 낮은 지위가 더 많았습니다.
파이어 볼이나 스트렝스, 헤이스트 이런 마법사들도 많다는 거죠. 마도사급 정도는 되야 님이 말하는 재앙급이 되겟죠.
물론 다 작가님 설정에 관계된 부분이라는게 문제긴 하죠. -
- Lv.1 HelloAin
- 12.06.26 23:18
- No. 32
전혀 동감가지 않는 비평글이네요.
주인공인 이든은 설정상 고등교육도 제대로 받지 못한 인물입니다.
그런 인물이 판타지 세계에서 불합리함을 느껴 입헌군주제를 꿈꾼다는 것 자체는 설정상 무리가 없다고 생각헙니다.
물론 그게 또 어이없이 성공해 버린다면야 충분히 비판거리가 되겠죠.
앞으로 이든이 이를 위해 노력하다 현실을 깨닫게 될 수도 있고.
부족함을 느껴 다른 방식을 찾을수도 있습니다.
중요한 것은 글은 현재 진행중이며.
앞으로의 일을 예상할수 있는 근거는 나오지도 않았다는 겁니다.
막말로 하다하다 안되서 저런 사실들을 깨달을수도 있는 거구요.
작중 주인공의 나이는 20대 초반이며. 지식 자체는 평균보다 낮을수도 있다는 설정입니다. 도서관 커플 또한 아무리 똑똑하다 쳐도 새로운 개념에 대한 허실을 놓칠만큼 충분히 어린 나이입니다. 지금 고등학생 잡고 물어보세요. 중세시대에 민주주의가 불가능함을 논리적으로 증명할수 있는 학생들이 얼마나 되는지.
도대체 진행중인 글에 작가머리라는 발언까지 나오다니 저로선 쉽게 납득이 안가네요. -
- Lv.1 HelloAin
- 12.06.26 23:23
- No. 33
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- Lv.5 물달개비
- 12.06.26 23:32
- No. 34
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- Lv.40 현철(鉉哲)
- 12.06.26 23:51
- No. 35
소설속에서 이든은 빼어난 수재로 묘사되는 도서관 커플, 아카데미의 교수들과 정치체제에 대해서 토론한다고 나오죠.
이든이 입헌군주제등 정치체제에 관해서 도서관커플, 교수들과 토론할 만큼 잘알고 있었으면 판타지세계에서 입헌군주제가 힘들다는것도 알고 있었을테고 만약에 판타지 세계에서 입헌군주제가 힘들다는 것을 몰랐다면 도서관커플, 교수들과 토론할정도의 식견이 없다는거죠.
결국
1. 정치 체계에 박식하다 -> 도서관 커플, 교수와 토론가능 -> 입헌군주제가 불가능한걸안다.
2. 정치 체계에 무지하다 -> 도서관 커플, 교수와 토론 불가능 -> 입헌군주제가 가능하다고 생각한다.
이렇게 서로가 모순이 되어 버립니다.
그러나 제 논리 전개는 6권까지의 내용으로만 전개된것이니 이후 이든의 입헌군주제에 대한 생각이 도서관커플, 교수등의 지식층과 토론등을 거쳐서 수정된 입헌군주제등으로 발전하였다. 이런식의 소설적 장치와 개연성이 삽입된다면 내용상 무리없이 진행될것도 같습니다.
단지 6권까지의 내용전개로는 지구식의 입헌군주제는 개연성에 상당한 무리가 있는것 같습니다. -
- Lv.40 현철(鉉哲)
- 12.06.26 23:55
- No. 36
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- Lv.83 설앙군
- 12.06.27 00:45
- No. 37
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- Lv.69 복돌이박멸
- 12.06.27 01:26
- No. 38
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- Lv.1 하아암
- 12.06.27 03:31
- No. 39
물달개비님/
예로 드신 아테네나 로마는 애초에 '국민의 자격'에 제한이 있는 체제였습니다. 그 자격에 충족하는 국민들만이 참정권을 갖고 있었죠.
'민주주의의 뿌리' 정도였지 민주주의라고 하긴 무리입니다.
'모든이가 평등하다'라는 인식 자체가 없던 시절이니 본문에서 비판하고자 하는 위의 전제와는 전혀 상관없는 이야기입니다.
본문의 요는, 무력이 지나칠 정도로 불균형을 이룬 세계에서 모두가 평등하다라는 주장이 현지인들에게 납득이 갈 것인가, 그리고 그 주장이 논리적으로 옳은가에 대한 비판입니다.
글쓰신분은 전략병기급 인간들이 존재하고 각종 이능력들이 재능에 의해 취사선택되는 상황에서 '똑같은 인간'이란 논리는 성립할 수 없다 보신거고.. -
- 水原
- 12.06.27 10:52
- No. 40
많은 분들이 한가지를 염두에 두지 않으신데요. 이럴땐 이런 사고 저럴땐 저런 사고 이렇게 왔다 갔다 하면 곤란합니다.
일단, 주인공 자체가 신입니다.
고대 그리스와 로마의 예를 드는 분들이 계신데요. 그 시대에는 손짓 한번에 산을 날려 버리는 그런 신과 같은 사람은 없습니다.
능력치가 1;10000000 인데 평등해 질 수가 없죠.
모든 판타지에는 이런 오류를 가지고 있습니다.
평범한 사람의 눈에는 소드 맛스타만 되어도 신으로 보일겁니다.
거짓말 같습니까?
현대에 그런 정도의 인물이 내려와서 손짓 하나에 건물을 날리며, 예수를 칭하면 그가 곧 재림 예수가 되는 겁니다. -
- Lv.9 루사이나
- 12.06.27 11:47
- No. 41
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- 水原
- 12.06.27 11:55
- No. 42
루사이나님. 현실을 말하는 것이 아니지 않습니까?
판타지 소설 속의 개연성을 말하는 것입니다.
만일 그 세상의 보통 사람들이 무림 초 절정 고수급인것도 아닐텐데요. 게다가 주인공이나 그 주변인물들의 능력 자체가 우리가 생각하는 보통 사람들의 능력을 초월한 상태라는 것입니다.
그런 세상의 일반 사람들이 소드마스터니 혹은 주인공을 정상적인 인간으로 바라 볼 수 있겠습니까? 그 자체가 이미 神적인 존재입니다.
평등한 세상을 만들 수 없다는 것이 아니라, 제 생각은 그런 판타지적 세상에서 일반인과 특정인과의 격차가 너무나 큰데 어떻게 평등할 수 있느냐는 것입니다.
어느 세상이든 계층은 나눠 질 수 밖에 없습니다. 제한된 자원, 제한된 조건하에서 동등할 수가 없는 것이죠.
예를들어 이런 세상 상상해 보셨습니까? 모두가 소드마스터 정도 된다. 그런 세상......
그런 세상은 존재할 수 없겠죠. 판타지라는 소설속에서도 존재할 수 없는 세상입니다. 왜냐하면 생산자와 그 중간자들이 모두 소실되었기 때문입니다. 물론 소드마스터들이 먹지도 않고 무기도 스스로 만들어 쓴다면 모르겠습니다만, 어느 세상인든 궂은일을 하는 사람들이 존재할 수 밖에 없습니다.
A라는 사람은 신과 같은 능력을 소유하고 있고,
B라는 계층은 A라는 사람의 주변인물로 역시 유사한 능력을 갖추고 있고,
C라는 계층은 일반병사 혹은 중간적인 군인쯤 되겠죠.
D라는 계층은 우리가 알고 있는 보통 사람들이 되겠죠.
이 보통사람들의 눈에 B급쯤 되는 사람들을 진실로 사람으로 받아들일수 있을것 같습니까?
그런 세상은 없고, 설령 있다고 해도 개연성의 문제에 부딛치게 됩니다. -
- Lv.9 루사이나
- 12.06.27 12:01
- No. 43
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- 水原
- 12.06.27 12:03
- No. 44
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- 水原
- 12.06.27 12:04
- No. 45
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- Lv.9 루사이나
- 12.06.27 12:09
- No. 46
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- 水原
- 12.06.27 12:14
- No. 47
예수는 성경에 있는 몇가지 기적만으로 이후 사람들에게 신으로 받들어 졌습니다.
제 말의 요지를 파악하지 못하신 것 같은데요.
예수보다 훨씬 더한 능력을 가진것 같은 아주 동떨어진 존재를 똑같이 생겼다고 노예계급이나 일반평민들이 그 판타지 세상에서 저들과 나는 동등해 라는 가치관을 가질 수 있다고 생각하느냐고 말하는 것입니다.
저는 제 눈앞에 63빌딩에서 맨몸으로 뛰어내려서 멀쩡한 사람이 있고, 그 사람이 허공을 둥둥 떠다니기도 하고, 검을 한번 휘두르면 온갖 빛의 검기를 사방으로 쏟아 내어서 주위를 만신창이로 만들어 버리는 사람이 있다면, 그를 신으로 모실겁니다.
당연한 것이지요.
물론 현실에는 그런 경우가 없습니다. 하지만 보통 사람이라면 그런 특별한 능력의 소유자를 우리와 같이 생겻다고 해서 사람취급하지 않으리라는 것은 쉽게 이해할 수 있습니다.
그 판타지 세상에서의 사람들도 똑같은 판단을 할 수 있어야 우리가 소설에서 요구하는 개연성을 갖추는 것입니다. 그걸 말한 것입니다. -
- Lv.9 루사이나
- 12.06.27 12:21
- No. 48
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- 水原
- 12.06.27 12:25
- No. 49
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- Lv.1 하아암
- 12.06.27 12:34
- No. 50
사람들 참.. 판타지가 중세시대와 비슷한 세계라고 해서, 그게 지구의 중세시대와 일치하는 건 아닙니다.
지구에서야 권력이 아무리 세 봐야 독 한 방에 훅 가기도 하고, 기습반란에 쉽게 죽기도 하니, 지성이 있는 인간이라면 왕이 신의 아들이니 뭐니 설레발 쳐 봐야 "저게 나보다 우월한 존재가 맞나?"라는 의문이 들기 마련이고 그게 결국 신분제 자체에 대한 의문으로 발전하는 건데...
판타지는 저게 안 되잖습니까? 사람 사이에서 너무나도 명백하게 "급"의 차이가 나 버리는데 계속 지구 역사를 예로 들어버리니 어처구니가 없네요.
저런 무력불균형이 극에 달한 세계에서 시간 지나면 민주주의가 발달할거란 발상은 너무 안일한거 아닌가요.
판타지는 "중세 시대"가 아닙니다. -
- Lv.1 하아암
- 12.06.27 12:56
- No. 51
루사이나님/ 워렌 버핏, 예수, 빌게이츠, 아인슈타인..
적절한 예라고는 절대로 볼 수가 없네요.
님이 예로 드신 위의 인물들은 그냥 인간입니다. 총으로 쏘면 죽고, 수명이 남들과 다른것도 아니고, 머리가 좋다 뿐이지 생명체로서의 '급'은 인간과 동일합니다만. 판타지 세계의 초인들에 대한 이야기에서 저 보통 인간들은 왜 나오는 건지 모르겠네요.
현실세계의 그 어떠한 권력자도 판타지 세계의 초인과는 위치가 다릅니다. 현실의 인간은 정말로 다른 백성들과 '동급의' 똑같은 인간이지만, 판타지의 초인들은 전략병기급의 힘과 훨씬 긴 수명을 지닌 '차원의 다른' 존재입니다.
권력은 '힘'에서 나오는겁니다. 사람들 개개인의 힘이 대동소이해서 다수의 힘이 효과를 발휘하는 현실이니까, 특히 총이 등장한 이후에는 더더욱 힘의 측면에서 동등해져버린 현실이니까 모두가 평등한 겁니다.
수 천명을 스스로의 힘으로 가볍게 쓸어버리는 백 년 넘게 사는 존재가 다른 평민들과 평등하다 하면 잘도 먹히겠습니다. -
- Lv.10 LoveF3
- 12.06.27 14:39
- No. 52
-
- Lv.43 슈크림빵이
- 12.06.27 17:02
- No. 53
저도 환생했는데 내가 귀족이다면. 신분제 떙큐.. 입니다.
머하러 머리 아프게 병신같은 민주주의를 외치겠습니까..
왕정체제에선 민주주의 자체가 반정인데.. 가문이 멸족하는 큰일..
그리고 현실에서도 안수기도나 약간의 이능력 비스무리한 능력이 있다는 사기꾼들을 믿는 미친 광신도들이 넘칩니다..
그분들의 재산은 우리가 상상을 못할정도이죠. 실예로 태양교나 기타 등등.
그분들은 우리와 같은 인간이 아닌 신급존재로 믿고 돈을 가져가 바치는 사람들이 넘친다는게 문제죠..
그분들은 자신들을 인간으로 생각안하죠..
현실에서도 이럴진데. 판타지나 무협에서 소드맛스타나. 손에서 불이 나가고 얼음이 생기는 마법사. 그들이 과연 일반 평민들을 인간으로 볼까요. 저열한 종족으로 보겠죠..
보통 판타지 하면 수천년간 문명이 발달안하고 마법과 검으로 유지 되는 세상인데. 기득권이 쭉 유지 되는 한.. 그분들의 생각이 변할리가 없음 -
- Lv.5 물달개비
- 12.06.27 17:12
- No. 54
농담으로도 완벽한 민주주의는 사회주의 밖에 없다는 말이 나옵니다. 아네테나 로마의 민주주의가 현대에 비해 부족하다고 그게 민주주의가 아니다? 그런식으로 치면 미래인들이 보기에도 현대역시 민주주의가 아닐수도있습니다. 혹시 현대의 민주주의가 완벽하다고 생각하는건 아니리라 믿습니다.
다만 중요한건 민중이 어떻게 계급제를 타파하였는가 그 내면을 보라는 말입니다. 그 흐름은 교육이나 영웅사관따위로 이러우진게 아니라 백성들이 힘을 가지게 되면 자연스럽게 발생하는 겁니다.
자연농민의 힘이 커지면서 자연스럽게 귀족들을 위했던 법이 성문법으로 바뀌고 백성들이 성산에서 데모해 니들이 우리없으면 어쩔꺼? 라고 박발해 자신들의 이권을 찾은게 옜날 민주주의니 무효라고 상큼하게 무시할수 있는 내용인가요?
윗분이 예수를 예로 들으셨는데 예수의 기적은 불가능하니 신이 된거지 그게 당연시 되면 그건 그냥 강한 인간이지 신이 아니에요.
기독교 이야기가 나와서 말하자면 인간은 시대 국가 가릴것 없이 어느누구나 평등을 갈구했습니다. 기독교가 어떻게 막장신들을 꺽고 당시 유럽을 지배할수 있었을까요? 그들의 교리가 사후구원과 만민평등을 지향했기 때문입니다. 우리나라도 인내천이란게있고요.
사람은 어느시대건 평등이란걸 갈구합니다. 다만 현실의 중세유럽은 그럴 여건이 안되었을 뿐이죠.
판타지 속의 중세와 역사속의 중세는 다르다?
말한번 잘하셨습니다.
현실속의 판타지가 왜 백성들이 계급제에 꾹꾹 눌려 살았을까요? 여러가지 이유가 있겠지만 전 애초 그런 사상을 가지기 힘들만큼 그들의 삶이 고단했다는 이유를 꼽겠습니다. 로마 멸망후 개간 기술조차 실종한 이들은 겨울만 되면 우수수 얼어죽어 나가고 오직 삶기 위한 삶을 연명합니다. 그렇기에 자신의 권리따위는 쥐뿔도 생각못하는거죠.
반면 중세판타지는 어떤가요? 실제 중세처럼 암흑기라 불리는 시대입니까? 식량이 없어서 겨울만 되면 우수수 얼어죽나요? 아니면 종이가 없어서 양 수십마리 잡아야 책한권 겨우 써내는 양피지로 대형도서관에 쇠사슬로 묶어서 학자들만 볼수있게 하나요? 심지어는 중세는 커녕 산업화때도 깔리고 깔린 문맹조차 거의 없어요. 대단하지 않습니까?
난 정말 궁금하게 어떻게 생활과 지식의 질이 다른 판타지의 중세인이 생각하는 꼬라지가 가축같은 생활을 하는 역사속의 중세인들과 똑같은지 모르겠습니다. 이게 더 이상한거 아닙니까?
삶의 여유도 지식을 얻을 조건도 충분한 이들입니다. 님들 말대로 현대의 중세와는 완전 달라요. 그런이들이 계급제에 대해 아무것도 인지 못하고 산다? 중세에서 르네상스로 접어들자마자 사람들의 인식이 바뀐게 뭔지 아십니까? 신과 왕이 가장 소중하다에서 신과 왕도 소중하지만 나도 소중하다입니다.
그리고 자꾸 소드 맛스터니 맛법사니 내세우면서 힘힘하시는데...
권력은 자본에서 나오는거고 자본은 힘에서 나오는게 아니에요. 어떤 덜떨어진 판타지 작가도 영지물을 쓸때 주인공인 소드 맛스터가 신묘한 능력으로 영지를 발전시켜 영지가 강해졌다하지 지가 짱쎄서 주변영지들 다때려잡아 영지민을 배불리 먹이고 영지를 발전시켰다 안하잖아요. 안그렇습니까?
판타지 마다 다를진 모르겠지만 최소한 님들이 말하는 능력 신분제가 성립되려면 그 능력자들이 백성들의 이권을 무시하고 멋대로 해서 국가가 썩어가도 지들의 신묘한 능력으로 모든걸 다 처부술수 있는 정도는 되야 가능하다고 봅니다. 물론 그런 판타지도 있고요.
우리가 보기에 판타지지 판타지속의 사람들이 보기에는 소드맛스터는 판타지가 아닙니다. 자신들과 같지만 능력이 다를 인간일 뿐이죠. 과연 검기와 마법이 당연시 되는 세상에서 그들이 가진 힘이라는 측면이 권력이나 자본의 힘보다 더 높다고 생각하십니까? 그거야 말로 판타지에서 못벋어난 생각이라고 봅니다. 그런것이 존재하는 세상사람들에게 그건 당연한 거에요. -
- Lv.43 슈크림빵이
- 12.06.27 17:13
- No. 55
절대 왕정에서. 민주주의로 넘어가는 과도기는 거의 대부분 절대 왕정이 힘을 잃고. 일부 하급 귀족과 힘이 생긴 부르주아 평민들이 함심해서. 덜떨어진 평민들을 선동해 무력으로 꺠부시는데.
소드맛스타와 마법사라는 사기적인 무력이 존재 하는한 무력으로 절대 왕정을 꺠뜨리긴 힘들죠.
보통 판타지 설정이 상위 계급일수록 무력의 질과 양이 높아지며.
아주 극소수 자질이 좋은 평민이나 노예라고 해도 하급 귀족으로 넣어 버리는 꼼쑤까지 쓰는 세상에서.
몰지각한 평민이 거주이전의 자유조차 없는 평민들이 반정하긴 어려울거 같네요 -
- 水原
- 12.06.27 17:27
- No. 56
물달개비님 제가 말하고자 한 것은 그것이 아닙니다.
님이나 저 같은 보통 사람들이 사는 판타지 세상에서 특권층 (소드 마스터니 마법사니) 하는 존재들이 있는 세상입니다.
자신과 전혀 다른 능력을 가진 자들을 단순히 돈으로 환산하는 것은 아주 곤란하죠. 돈 있는 사람도 칼 맞으면 죽죠. 늙으면 죽고. 병들면 죽고 합니다. 그게 정상적인 세상입니다.
그런데 그것을 모두 무시하는 사람들이 존재한다면, 우리와 똑 같은 능력을 가지고 있는 아주 일반적인 사람들에게 그들은 뭐로 비춰지겟느냐는 것이죠.
그들이 단순히 돈만 많고 권력만 있다면, 평등세상이 가능할 지도 모르죠. 하지만 엄연히 다른 존재입니다.
보통 사람들에게는 그런 특별한 사람들은 신으로 보이는 것이죠. 그게 정상이라는 말입니다.
신과 인간이 평등할 수는 없죠. -
- 水原
- 12.06.27 17:30
- No. 57
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- Lv.5 물달개비
- 12.06.27 17:37
- No. 58
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- 水原
- 12.06.27 17:39
- No. 59
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- Lv.5 물달개비
- 12.06.27 17:40
- No. 60
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- 水原
- 12.06.27 17:51
- No. 61
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- Lv.5 물달개비
- 12.06.27 18:00
- No. 62
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- Lv.5 물달개비
- 12.06.27 18:01
- No. 63
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- 水原
- 12.06.27 18:03
- No. 64
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- Lv.5 물달개비
- 12.06.27 18:05
- No. 65
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- 水原
- 12.06.27 18:06
- No. 66
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- 水原
- 12.06.27 18:07
- No. 67
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- Lv.1 하아암
- 12.06.27 19:16
- No. 68
님이야말로 권력이나 재력을 너무 절대시하는거 아닌가요? 압도적인 무력 앞에선 재력이나 권력따위 있으나 마나한 것들입니다. 얻으려면 언제든지 손쉽게 얻을 수 있는 것들이기도 하고요.
현실에선 그 압도적인 무력이 없으니 권력과 재력이 대단한 겁니다.
권력이 재력에서 나온다고요? 그거야말로 현대인의 근시안적 관점이죠. 고대의 권력은 주로 힘에서 나왔습니다. 힘이 있으면 권력과 재력이 따라오는 구조였고, 그 힘이 화약무기의 등장으로 비대칭구조가 깨지면서 힘의 논리가 사라져 간 겁니다. 다수가 뭉치면 그 자체로 거대한 힘이 되니 자연스럽게 다수-시민을 위해서 뜻이 모아지는 거죠.
근데 그럼 판타지 세계는?
힘 가진 자들끼리의 견제는 존재할지언정 평민들이 뭉쳐서 대항한다는건 있을수가 없는 일입니다.
하나만 물어보죠. 대체 무슨 수단으로 평민들이 자신들을 저 힘가진 자들과 '동등한'존재로 만들 수 있을거라 보시는지?
혁명은 어림도 없고, 가진자들이 모두 호구라서 가진거 다 포기하고 자결하는 것도 아니고... 이런 상황에서 그 절대적인 존재들을 자신과 동등한 객체로 본다고요? 텔레토비에서도 그 정도 망상은 안 나올 거 같은데요.
게다가 님 말만 들어보면 소드마스터나 대마법사가 옆집 무도관 아저씨 정도 되는줄 알겠네요. 그 세계에선 그런 것들이 당연시 여겨진다고요? 말 잘하셨네요. 당연히 그들이 지배자이기 때문에 동등이나 평등따윈 상상도 못 하는게 너무도 당연하죠. 네~ 당연시 여겨지는 겁니다.
인간들의 능력이 별 차이 없는 지구에서도 시민혁명 이전에는 감히 귀족과 자신이 동등하다라고는 상상조차 못 했는데, 하물며 그 세계 일반인들이 자신들을 오랫동안 지배해온 격이 다른 강력한 존재들을 나와 같은 사람이고 능력이 다를뿐이라 보고 어째요?
이 쯤 되면 권력과 재력에 괴상한 환상을 갖고 있는 사람의 말도 안되는 우기기라 볼 수 밖에 없네요.
당장 현실에 대마법사 하나만 떠도 세계통일 황제는 누워서 떡먹기입니다. 권력이나 재력이 초월적 무력 앞에선 얼마나 허망한지 상상이 잘 안 되시는 듯. -
- Lv.18 운보
- 12.06.27 19:20
- No. 69
소드마스터를 같은 인간이라고 생각은 할 수는 있겠죠. 그런데 신분제 사회를 평등한 사회로 만들려면 지배층이 자신들의 특권을 포기하거나 아니면 평민들이 봉기해서 지배층을 타도하고 새로운 사회를 만들어야 하죠. 일단 전자는 가능성이 없다시피 한 일이고 후자가 가능하려면 평민들이 무력으로 지배층을 이겨야 하는데 소드마스터란 절대적인 무력의 소유자들이 지배층에 존재하는 상황에서 무슨 수로 평민들이 지배층의 무력을 꺾을 수 있을까요? 현대사회처럼 군사력이 엄청 발달했다면 모르겠지만 중세사회 수준에서는 답이 없을거 같은데요.
-
- Lv.1 하아암
- 12.06.27 19:47
- No. 70
-
- Lv.88 사심안
- 12.06.27 22:36
- No. 71
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- Lv.67 천년마제
- 12.06.28 00:13
- No. 72
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- Lv.43 슈크림빵이
- 12.06.28 04:36
- No. 73
-
- Lv.43 슈크림빵이
- 12.06.28 04:37
- No. 74
-
- Lv.9 별중첵
- 12.06.28 10:21
- No. 75
윗분들 논리를 빌어다가 뒤집어봅시다.
절대력 무력격차가 있는데 어떻게 귀족보다 약한 왕 평민보다 약한 귀족이 있을 수 있으며 세습작위는 어떻게 가능하겠습니까?
절대적 무력차이때문에 민주제가 불가능한데 세습작위, 봉건제는 가능하다굽쇼? 둘다 개인간 무력차가 적었던 현실세계의 제도인데요?
사실 위의 소리는 다 헛소리에 불과하죠. 실체가 불분명하다 못해 아예 없는 대상에 대한 토론은 허공에 ㅈ질이상도 이하도 아닙니다.
보다 건설적인 대화를 위해서는 대상을 한정할 필요가 있습니다.
판타지세계에서 민주정이 가능한가에서, 이든에서 민주정이 가능한가로. -
- Lv.9 별중첵
- 12.06.28 10:29
- No. 76
-
- Lv.82 허무무상검
- 12.06.28 11:32
- No. 77
흠 댓글이 많군요. 제의견은 몇분 말처럼 왕이나 영지를 가진 귀족들 대다수는 소드마스터나 대마법사가 아니죠. 그이유는 어릴때부터의 교육(기사도 등)도 있을테고 또한 유일한 소드마스터나 대마법사가 아니란 이유도 있겠죠. 함부러 대하다간 다른 소드마스터나 대마법사한테 당할테니까요.왕이 소드마스터를 경외나 신처럼 생각하는건 거의 못봤습니다. 능력있는 신하로서 생각하는경우가 더 많죠. 혹은 견제하거나..
소드 마스터가 옆에 있다고 같은 사람이라고 인정하기 힘들다는 생각은 개인적인거 같네요. 현대의 사상에 젖은 사람이 무력이 높다고 그렇게 할수는 없는거죠. 요컨대, 무력의 단위보다는 교육이나 사상이 더 영향이 끼치죠. 그 마스터 같은 초인들이 유일무이 하거나 미래에 나타날 가능성이 거의 없으면 모를까 그렇지 않는경우에는 그냥 능력좋은 "사람"일 가능성이 더 커지 않을까요? 무지나 교육이 낮아서 소드마스타나 대마법사에 신처럼 생각할수는 있겠죠.
하지만 대륙을 통일한 막강한 황제가 전 대륙한 아카데미를 지고 자질이 큰 아이들에게 지원을 해줘서 자주 혹은 기존보다 훨씬 많은 이들이 소드마스터나 대마법사가 된다 하더라도 아예 다른 종족이라고 생각할까요? 조카나 옆질 아이같은 아는 이가 소드마스터나 대마법사가 된다면 과연?
어차피 다들 의견이 있고 정답이 없겠지만, 전 단순히 무력이 초인이라서 평등은 불가능하다는 생각은 공감이 안가네요. 그것보단 교육이나 사상적인 요인이 더 크다고 생각하네요 -
- Lv.2 서리늑대
- 12.06.28 13:38
- No. 78
지구에서 진정한 평등을 가져온 것은 "총"의 발명입니다.
그 대단해 보이던 국왕폐하도, 무슨무슨 지방을 200년 넘게 통치해온
무슨무슨 백작 각하도....총 한방 맞으면 꽥 죽습니다.
그래서 깨달은 겁니다. 아 저색끼도 나도 똑같은 사람이구나.
이게 평등이죠.
그럼 판타지 세상은 어떨까요? 총도 없지만, 내 손에 총이 들려 있다 칩시다
무슨무슨 백작 각하를 쐈습니다. 평등을 실현시키기 위해서
근데...안 죽습니다. 칼로 팅~ 쳐냅니다
이런 늬미랄 저 괴물이랑 나랑 똑같은 사람이라고? 대체 어떤 놈이 이딴
구라를 친거야!! 라며 단발마의 비명을 지르고 모가지가 뎅강
잘려 나가겠죠
이게 현실입니다.
판타지 세상에서의 힘 있는 자와 없는 자의 차이는
인간집단 내에서 자연 발생하는 개체적인 차이라기 보다는
아예 동일한 생물종으로 보는 것이 타당한가부터 따지고 들어야 하는
차원이 다른 격차입니다. 아예 인간이라는 생물학적 의미부터 부정하는
능력자들에게 평등이라뇨
아니 이게 무슨 개소리요?
내 일검에 산을 가르거늘, 저 마을안에 떨거지들하고 나하고 같은 인간이라고?
나부터 그딴 개소리하는 놈의 머리통부터 몸과 분리해주겠소이다. -
- Lv.2 서리늑대
- 12.06.28 13:48
- No. 79
-
- Lv.2 서리늑대
- 12.06.28 14:01
- No. 80
-
- Lv.2 서리늑대
- 12.06.28 14:09
- No. 81
-
- Lv.82 허무무상검
- 12.06.28 14:23
- No. 82
지구상에 진정한 평등이 총때문이란 생각은 전혀 공감이 안되구요. 활이나 칼은 뭐 지배자 못 죽였나요? 독 때문에 암살된 왕들도 많았죠. 총의 개발이 진정한 평등의 개기라면 임진왜란 시기에 벌써 평등의 세상이 왔어야죠. 몇백년의 시기가 봉건시대로 장착되지는 않았어야 설명이 되죠.
서리늑대님 말대로라면 판타지의 모든 왕들이 소드마스터나 대마법사는 되야 설명이 되죠. 허약한 애들이랑 초인은 절대 평등하지 않는 다른 종족이니까요? 기사단과 마스터 대마법사는 어떻게 죽이느냐고요? 다른 기사단, 마스터, 대마법사 말빨이든 인질이든 재물이든 여자든 꼬셔서 죽이면 됩니다. 어렵습니까? 질문하나 할까요? 소드 마스터가 무서울까요 아니면 개들을 이용하는 이들이 무서울까요? 그리고 마스터라고 후손까지 마스터인 경우는 거의 없죠. 그런데 자식 사랑이야 당연한건데 아무생각없이 깽판짓 쉽게 할수 있을까요? 무력만 있는 초인들은 그들이 유일무이하지 않는 이상 그리고 약점이 있는 이상 절대적인 존재가 아닙니다.
일반인 10만명 모여서 초인들 죽이긴 힘들겠지만 그들을 교육시켜서 1명이라도 초인이 나온다면 평등의 의미에 가까울수도 있다고 생각되네요. -
- 水原
- 12.06.28 14:50
- No. 83
허무무상검님 그래서 한국식 판타지 소설들이 인정을 못 받는 것입니다.
님 말씀대로 왕이나 귀족들이 소드마스터니 대마법사가 아닌것 조차도 사실은 문제입니다. 본래 저쪽 세상은 무척 안정된 것으로 묘사합니다만, 이미 신급 능력을 가진 존재들이 왕을 섬기고 귀족을 섬긴다는 것 자체가 말도 안되는 것이죠.
그저 판타지 소설의 세계관을 대략적으로 작가들이 저렇게 제시를 하니 그러려니 하면서 보는 것입니다만, 현대적인 이념이나 혹은 다른 것들을 저런 판타지 세상으로 확장을 하려고 하니 독자들이 바로 현대의 합리적인 사상을 내 세우는 겁니다.
솔직히 말씀 드리면 먼치킨급 판타지 소설속의 세상 자체가 이미 모순 덩어리입니다. 그냥 그러려니 하면서 봐 주는 것 뿐이죠.
현대적인 사상 뭔가를 집어 넣으려 하는 순간, 독자들은 합리적인 사고로 바라 볼 수 밖에 없는 것입니다.
솔직히 님이 먼치킨급 능력인데, 남의 수하로 있고 싶으시겠습니까? 인간적으로 드려보는 말씀입니다. -
- 水原
- 12.06.28 14:58
- No. 84
미티어 스트라이크 한방 작렬 시키면 대도시 하나를 초토화 시켜 버리는 마법사를 노예나 일반 사람들이 정녕 인간으로 볼 수 있겠습니까?
합리적인 생각으로 바라보면 모든 것이 모순일 뿐입니다.
그리고 한가지 덧붙이면요, 많은 댓글에서 평등사상이 등장하기 위한 몇가지 조건을 내 세웠지만, 그것이 전부는 아닙니다.
물론 그런 사상이 생기기까지 굵직한 몇가지 면으로 바라 볼 수는 있습니다만, 실제로 제대로 그것을 파악하려면 아주 두꺼운 책 몇권정도 분량의 영향력을 고려해야 합니다. 물론 우리가 알고 있는 세계사에 아주 간략하게 주요한 부분만 들먹이지만, 그것이 전부는 아닙니다.
하다못해 단추구멍의 발명조차도 평등사상에 크나큰 기여를 했다는 사실을 아는 사람이 몇이나 되겠습니까?
교육으로 평등사상을 고취시킨다. 애초에 불가능 한 것입니다. -
- Lv.1 하아암
- 12.06.28 15:14
- No. 85
허무무상검님/
칼,활과 총의 가장 큰 차이는 '화력'이 아니라 '숙련 난이도' 입니다.
뭣도 모르는 인간이 칼이나 활 들어봤자, 평생을 무술수련하는 무장계급에게 상대도 안 되고 발립니다.
활 자체가 전투중에 원하는 부위 명중시킬 숙련도 갖추려면 재능을 갖춘 인간이 못 해도 몇 년은 죽어라 수련해야 겨우 가능한데, 갑옷만 입어도 활이 안 좋은데 박히지 않는 이상 별 타격도 안 되고요. 게다가 파공성이 나고 생각보다 느려서, 평생을 수련한 인간병기들은 한 두발 정도는 쳐 내거나 피하기도 하고 그랬습니다.(민간인은 당연히 불가능) 활이란게 그만큼 익히기 어렵고, 그에비해 대비는 총보단 상대적으로 쉬운 무기입니다. 말타고 적진에 돌격하는 기사나 장수 얘기가 그래서 가능했던 겁니다. 활은 총이 아니거든요.
그리고 붙어서 싸우는 무기들은 실력차가 조금만 나도 결과가 극단적으로 갈리니 더 부연설명이 필요가 없고요.
총은 님이 군대를 다녀오셨는지 모르겠는데, 사용하기 위해 1달이면 충분합니다. 더 잘 쏘고 저격을 위해선 타고난 재능정도도 필요하지만 전투에 필요한 정도의 숙련은 저걸로 끝이고, 근거리에서 급하게 사용할때는 교육 자체도 필요없을 정도로 직관적이고 쉬운 무기입니다.
예전에는 평민들 떼거리로 몰려서 민란 일으켜도 무장세력들에 싸그리 정리당하는 것과 비교해서 보면 명확하죠.
총기의 등장 이후로 몇 십년 수련한 인간을 총 든 민간인들 몇 명만 모여도 쉽게 죽일 수 있습니다. 기사나 무장들이 갖고 있던 비대칭 무력이 완전히 사라져 버린 거고, 그래서 평등논리가 가능했던 겁니다.
칼,활은 어디까지나 무장계급의 무기였지, 평민들이 모여봐야 무장계급에 의해 가로막혀 변변찮게 대항도 못 했습니다.
총이 가능했으니 칼 활로도 가능할 것이라 하며 임진왜란 시절에 평등의 세상 어쩌고 주장하면 솔직히 무식한거 티 내는 수준밖에 안 됩니다. -
- Lv.5 슈온
- 12.06.28 16:36
- No. 86
잠시 하나를 더 이야기 하자면 과연 약자의 계층에서 소위 말하는 소드마스터나 대마법사가 나올 확률이 얼마일까 입니다.
생각해보세요. 저렇게 되기 위해서는 일차적으로 수련이 필요합니다. 수련을 할려면 일차적으로 시간이 필요하고 장소도 필요하며 장비도 필요합니다.
시간이 필요하다는것은 그 시간동안은 생산적인 활동을 못한다는것을 뜻하는거라 생각합니다. 우리 아버지들대를 생각해봐도 애들도 노동의 일원으로 여기며 하다못해 심부름을 하거나 동생을 돌보는것을 했었습니다. 그런데 일도 안하고 수련을 하거나 일을 한다고 하면 수련시간이 줄어들고하는 문제점이 있습니다. 장소나 장비들도 약자의 계층에서는 정말 꿈같은 이야기죠.
거기에 방법은 어떻게 구할건가요? 주인공이야 이런저런 보정으로 기연을 얻지만 어디 누가 맘좋게 우리의 비기를 갈켜주마 하면서 알려주는 사람이 있을까요? 결국 집단안에 들어가서 배우고 결국 그 집단이 되는것이라고 생각합니다.
결국 집단안에 포함되지 않는 강자가 나올 확률은 극악하고 또 그렇게 나와도 그 사람이 과연 자신이 약자와 같은 계층이라고 생각하기도 힘들며 그러한 사람들의 세력형성도 힘들다고 생각합니다. -
- Lv.12 바톤
- 12.06.28 18:14
- No. 87
내용이 점점 막장으로 가고 있습니다.
입헌군주제. 우선 입헌 군주제가 되기 위한 베이스도 없습니다.
간단하게 봉건제 사회에서 입헌군주제로 전환이 가능하느냐 부터 생각을 해야 하는데. 말이 안되는 것이지요.
왜.. 봉건제 다음에 절대왕권시대가 나오고, 그 다음에 입헌군주제가 나왔는지. 역사를 공부를 하면, 단순히 쉬운 문제가 아닌 것을 알 수 있습니다. 입헌군주제는 기본권 사상과 자유,평등 이라는 사상으로부터 왕권을 최소한으로 보장하기 위해서는 발생한 것인데..
배움이나. 기본권,자유,평등 개념도 없는 사람들에게 입헌군주제 주장하면 바로 될 것이다라는 생각을 가지게 하는 참 어이없는...
내용이. 전형적인 양판물에. 어떤 검토없이. 그냥 여기저기 가지고 와서 끼워 맞추기 형식.. 처음에는 괜찮은데... 3권가면서 이건 좀 아닌데.. 지금은 다른 막장 판타지와 차별이 없군.. -
- Lv.12 바톤
- 12.06.28 18:35
- No. 88
봉건시대의 몰락은 기사계급의 몰락에서 출발합니다.
무기의 발전 때문이지요.
기존의 무기로는 기사의 갑옷을 뚫을수 없고, 기병과 철제 갑옷으로 중무장한 기사들을 막을수가 없었기에 가능했습니다.
그리고, 우리가 아는 서민계급.(일반 평민과 다르지요, 엄연히 말하면, 부를 갖춘 엘리트들입니다)의 증가가 있어야 하는데. 산업혁명 전후입니다.
즉 봉건시대의 귀족들이 몰락하는 이유는 평민들이 굶주림을 벗어나기 위해서 공장지대로 옮겨가기 시작합니다. 그리고 농업지역의 생산량이 축소가 됩니다. 또한 미국에서 값싼 농산물과 남미에서 귀금속이 들어오면서 인플레 현상도 같이 발생합니다.
그로인해서 수익성을 높이기 위해서 농업에서 산업시대로 전환되면서, 부의 축적이 서민계급으로 이어지고, 귀족이 약화되는 사이에 발생합니다.
그리고 일부귀족과 시민계급이 연합을 해서 소유권에 대한 왕의 탄압에서 벗어나기 위해서 권리장전이라는 사건이 발생합니다.
그럼 이든 시대를 보면, 우선 기사.마법사 계급이 무너져야 합니다.
기사와 마법사가 귀족이 되는 시대에. 이들의 무력이 약화되야 가능합니다. 그러나. 소설 이든에서는 이런 가능성이 제로입니다.
다음. 귀족들의 부의 축적 수단이 붕괴되어야 하는데. 그런 여건도 없습니다. 평민들도 그냥 먹고 살만하게 그려집니다. 그리고, 평민이 굶어죽든.귀족들의 부는 그대로입니다.
결국은 기존 귀족계급과, 기사와 마법사의 존재는 계급 시대를 지탱하고 있습니다.. 그런데 입헌군주제.. 말도 안되는 것이지요,
차라리 다른 소설처럼 총기,화약류를 개발해서 입헌군주제로 전환한다가 더 타당할 것 입니다. 기사와 마법사 계급이 무너지니.. -
- Lv.82 허무무상검
- 12.06.28 18:39
- No. 89
하아암님//말이 좀 심하군요. 무식한 티라. ㅋㅋ 총기의 등장 이후로 평등해진게 아닙니다. 무식하다는 말 돌려드리죠. 역사적으로 십자군 시대의 기사몰락은 강력한 석궁에 의해 커진 것이고요. 총의 발명이후로도 전제왕권 시대가 더 강해졋죠. 유럽의 역사 공부좀 하시는게 좋을듯하네요. 쉽게 총 사용하는거는 요새 초등학생 정도만 되도 알겠지만, 그것이 평등시대로 이어진다는 솔직히 무식한 생각일수 밖에 없네요. 프랑스의 태양왕이니 뭐니 하고 총의 개발의 진척도에 따라 평등의식이 나아진건 별로 상관이 없습니다. 오히려 프랑스 대혁명 같은 경우는 자본주의에 발달에 따라 상인들의 세력이 늘어놨고 또한 여러가지 사상적 영향으로 이루어진것이죠. 총기 발달해서 쉽게 숙련된다고 평민들이 그걸 쉽게 사서 세력으로 만들수 있나요?
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- Lv.82 허무무상검
- 12.06.28 18:51
- No. 90
수원님 말에 대답드리자면 저는 예스라고 하겠네요. 내가 마스터급이라 하다라도 나보다 무력이 약한 남의 수하로 충분히 있을수 있습니다. 무력이 마스터라고 남들보다 행정이나 정치 잘 할 자신이 없습니다. 어느정도만 챙겨준다면 띵까띵가 놀면서 책이나 보고 놀면서 상대방한테 왕하라고 하죠. 고개 숙이는게 귀차니즘을 감소시킨다면 얼마든지 수하로 있을수 있네요. 교육으로 평등이 불가능하다는건 편견입니다. 물론 단시간내에는 불가능하겠죠. 하지만 현대에도 완전한 평등은 없죠. 능력 차이가 있으니 그에 따른건 할수가 없는거고 일용직이나 사시패스한 검사가 평등하게 논다면 오히려 불평등이 되겠죠. 일반 평민이랑 대마법사가 평등하게 대접받는다면 오히려 그게 불평등이겠죠. 요점은 그게 아니라 기본적인 인식입니다. 인간에 의한 인식은 대마법사 할아버지라도 타고 나지 않고, 배워서 이루어질수 있다면 그 확률이 미약하더라도 내 자식이 마스타나 대마법사 같은 초인이 될수 있다면 교육에 의한 평등의식은 전혀 불가능한게 아니란 겁니다. 뭐가 불가능한지 이해할수가 없군요
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- Lv.1 하아암
- 12.06.28 21:12
- No. 91
무식하다는 말에 발끈해서 한다는 말이 총기에 대한 지엽적 딴지라니..글 주제가 뭔지도 못 잡아내는군요.
제가 석궁 몰라서 그거 안 쓴거 같습니까? 임진왜란 시대에도 평등이 가능하니 어쩌니 하는 괴이한 주장을 하시니 그거에 맞추느라 극단적인 비교를 했을 뿐이죠.
총 등장했다고 갑자기 '와~ 이제 우리 평등해~' 이러면서 혁명이 일어났다고 누가 그러던가요?
무력불균형 해소를 상징적으로 나타내는 무기가 총이니, 사람들이 흔히들 총으로 인한 평등이라 표현하는 건데..
님 말 들으면 제가 저런 초딩논리로 말 한거 처럼 표현하시니 참으로 헛웃음이 나오는군요.
요는, 구체적으로 무기가 뭐냐 이런건 지엽적인 문제라 별 중요한 것도 아닙니다만?
-무장계급이 몰락하고 무력불균형이 해소된 시대상황.
-그리고 그에 맞춰서 사상적 교육이 이루어졌느냐의 여부.
두 가지가 다 필요해서 한 쪽만 충족시켜서는 평등논리가 먹힐 수가 없습니다.
무력 없이는 공허한 주장일 뿐이고, 사상 없이는 타성에 의한 노예만 존재할 뿐이니까요.
그리고 자본주의와 상인계급 얘기 하셨는데, 그 자본가 계급이 왜 무력세력이 없어지고 나서야 등장한건지 시대배경은 생각해보셨는지?
무력불균형의 해소가 없이 그게 가능이나 한건지 의문이네요.
실제로 무장계급이 붕괴하기 전까지 상인계급이 사회 지배층을 형성한 예라도 있습니까?
옛날에는 언제나 권력자나 무력을 지닌 자에게 상납하고 보호받는 존재였습니다.
무력불균형의 해소는 시민계급의 성장배경으로 역사학자들이 꼽는 이유 중 하나이기도 합니다.
역사 공부는 님이 하셔야죠?
게다가 백 번 양보해서 님 이론이 맞다 쳐도, 그건 지구에서나 맞는 얘기죠.
단적으로 얘기해서, 판타지에서 자본주의가 등장해서 자본가들이 지배세력이 되는게 가능이나 합니까?
상인들이 할 수 있는 방법이래봤자, 여론몰이해서 귀족들에 대한 적대심 심어주면서 다수의 힘을 모으는 건데, 지구에서야 무력의 평준화로 다수의 힘이 막강하게 발휘되었다면 판타지는 승산도 없을 뿐더러 평등론 자체가 설득력이 떨어지는데요?
그리고 평등교육은 또 누가 하는데요?
지구에서조차 사상혁명 이전엔 '로얄 블러드'들과 자기가 '같은 존재'라는 생각은 꿈도 못 꿨는데, 무력차이가 안드로메다로 나는 판타지에서 "그 사람과 나는 배운게 다르고 능력이 다를 뿐 동급이다" 이게 먹힌다고요?
무력계급이 온전히 존재한다면 평등 주장을 하는 인간부터 가만두지 않을 겁니다. 그 무력에 대한 대안 없이는 평민들에게도 평등 거려봐야 개죽음 당하기 싫어서라도 뻘소리하는 인간 옆에는 얼씬도 안 할 텐데요? 되려 불순분자로 신고하고 포상 받아먹으려 하는게 일반적이겠죠.
또 하나 짚고 넘어가야 될 건, 그 쪽은 언론이 없다는 겁니다.
평민출신은 생활고에 바빠 애초에 배움의 기회 자체가 없으니 소드맛스터건 대마법사건 극히 드물게 나올테고, 그게 소문 퍼져봐야 괴담 수준이죠.
마법사들이 미쳤다고 통신해서 애써 천민들에게 알려줄까요? 평민은 접할 수가 없는 고급정보란 얘깁니다.
일반적인 평민들이 살면서 거주이전을 하는 상황은 거의 없을테니 뜬 소문이 전부일 수 밖에 없습니다.
누구도 증명 못 하는 실제 본 적도 없는, 그리고 동화처럼 언제나 있어왔던 그런 류의 소문 하나 믿고 감히 겁대가리 없이 권력자와 '같은 인간'이라 생각하는 평민이 있다니.. 게다가 "내 자식이 교육받으면~" 뭐가 어째요?
그 평민은 참으로 대단한 선지자고 놀라운 탈각자임이 분명합니다!?
현대인이 환생따위 하지 않으면 그런 생각이 나올수가 없습니다.
왜 자꾸 판타지 세계의 무력불균형 상황은 무시하고, 대안도 없이 우기는지 모르겠네요. 하고싶은 말이 결국 뭔데요? 판타지에서도 시간 지나면 지구처럼 자본주의가 발달해서 상인이 짱 먹고 기득권 갈아치우는게 가능하다는 결론이 나온다면, 지능수준이 의심되는군요. 저런 주장이 나온다면 자본주의가 왜 성장할 수 있었는지 시대배경은 조금도 생각 안 하고 있는겁니다.
뭐, 댓글들 읽어보니 근거래봐야 '현실에서 가능했으니까 거기도 그냥 가능하다' 이 정도 논리라고 할 수도 없는 주장이 전부인데...
혼자 아주~ 애 쓰십니다. 말해도 알아듣지를 못 하니 제가 못 당하겠습니다. 님이 장판파 하나 찍고 결국 승리했다~라고 하고 끝내고 가렵니다. 더 할말도 없고, 말 하는 의미도 못 느끼겠네요. -
- Lv.82 허무무상검
- 12.06.28 21:29
- No. 92
하아암님// 진짜 기본이 안된 사람이네요. 말도 함부러 하고요. 님과 같은 사람과는 별로 대화하고 싶지 않지만 언급하겠습니다.
총기 이야기는 서리늑대님 때문에 한거 구요.그건 하아암님이 위에 글을 안읽어서 이해를 못한듯 하네요. 환타지의 무력불균형을 이해 못하는건 님 같군요. 이든의 판타지에서 이든을 따르는 주 세력들은 평민들입니다. 다 익스퍼트상급에 이르러 있는 경우도 있고 중급도 있고 이제 이든이 고급검술서도 주었어니 더 발전하고 마스터까지 나오는 경우도 있겠죠. 님 말대로 언론이 없습니다. 영지 얻어서 구석에 장기적으로 충분히 고급검술서나 마법서로 교육시킬수 있습니다. 평민들이 고달퍼서 마스터나 마법사가 못된거지 타고난 자질이 딸려서 무력불균형이 발생한건 아니란 거죠. 님의 무력불균형 완화가 불가능하다고 생각하는건가요? 쉽지는 않지만, 충분히 가능하다고 생각하는데요. 평민들 교육한다고 무조건 주변영지에서 공격할거다란 생각을 하나요? 섬같은 곳도 있고 능력이 있고 자본이 되고 의지가 있다고 무조건 불가능하단 생각은 편견같네요.
그리고 님이 진짜 역사 공부는 약한거 같은데요. 지중해 시대의 제노바나 베네치아 같은 도시 세력은 지배층이 기사계급보다는 상인집단이였습니다. 물론 대공이나 왕같은 최상위층은 있었지만요..공부좀 하시길..
그리고 왠만하면 남 지능탓하기 전에 님 인성부터 신경쓰기를... -
- Lv.28 마키마크
- 12.06.28 22:10
- No. 93
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- Lv.8 겟타로봇
- 12.06.28 22:26
- No. 94
-
- Lv.46 Bellcrux
- 12.06.29 03:16
- No. 95
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- Lv.43 슈크림빵이
- 12.06.29 04:06
- No. 96
-
- Lv.43 이게뭐야
- 12.06.29 04:37
- No. 97
민주주의는 피를 보지 않고는 이루어지기 힘들죠
왜냐면 기득권층이 가진걸 내놓으려하지 않으니까요
또한 설사 기득권층이 옛다 내돈 권력 다 내려놓고 평등해지자 라고 해도 민주주의는 불가능합니다
그렇게 아무 노력도 하지 않고 주어진 평등의 권리를 백성들은 다룰수 없기 때문이죠
진정한 평등과 민주주의는 반드시 밑에서부터 이루어져야 합니다
스스로의 권리를 찾으려고 드는 사람들만이 그렇게 찾아진 권리를 누릴수 있기 때문이죠
이든이라는 소설을 안봐서 모르지만 주인공이 입헌군주제를 통해 민주주의를 실현시키고 싶다면 백성을 계몽해야 할겁니다 귀족과 왕을 계몽할게 아니라요 -
- Lv.43 이게뭐야
- 12.06.29 04:48
- No. 98
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-
無轍迹
- 12.06.29 07:22
- No. 99
권력은 총부리에서 나온다 라는 모택동의 말이 생각나는군요.
소드 마스터, 마법사가 있는 세계관에서 정말로 '평등'이 논해지려면.. 대량생산 체제의 총기류무기(즉 개인의 자질이 별의미가 없고 숫자가 정말 큰 의미가 되는 무기)가 갖춰진 세상이면 가능할것 같습니다.
100명의 총기류 무기에 이기는 소드 마스터는 그냥 탱크류로 취급하면 됩니다. 그가 1000명을 이길까요? 만명도 이길까요? (아 물론 세계관에 따라 이길수도 있겠죠) 마찬가지로 마법사도 그냥 비행기 정도의 고성능 병기로 취급하면 됩니다. 그 소드마스터와 일반병사는 평등하지는 않죠. 마찬가지로 군대 체계에서 일반 소총수와 전투기 조종사는 평등하지는 않죠. 보수와 유지의 차원에서 그러나 사람으로서는 둘은 평등할수는 있습니다. 이런 의미로의 평등을 구현해 내고 이런 세계관을 구축한다면 판타지 세계에서 급진적인 정치 성향(교육 그거 어떻게 보면 간단한 문제일수도 있거든요. 홍위병은 대단히 많은 교육을 받은 사람들이 된것은 아니니까요 )의 변화도 가능하다고 생각됩니다. 전. ..그런데 이든이랑은 상관없는 세계관이겠군요 총기류 무기의 보급..과 대량생산 체계는 이든의 성향에 추진할바가 아니니까요. -
-
- Lv.63 돌법사
- 12.06.29 11:19
- No. 100
찬성: 
반대: 
마아카로니
無轍迹
- 첫쪽
- 5쪽 이전
- 1
- 2
- 3
- 5쪽 다음
- 끝쪽
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