평복무술과 갑주무술

뭐 소드맛스타가 나와서 쇠로만들었다면서 무슨 골판지로 만든거같은 묘사의 갑옷들 찢어 발기면서 학살하는 소설에서야 별 의미가 없겠습니다만.

(칼맞고 갑옷이 깨진다는 소설들도 좀...보통은 찌그러지거나 찢어진다고 표현해야 더 맞을텐데. 강한 충격에 깨지는 쇠는 불량품 이전에 갑옷으로 단조를 못합니..)

평복무술과 갑주무술이 다르게 나오는 소설이 있을까요?

급 궁금해지네요.

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덤으로 풀 플레이트 아머 입고 움직이는 영상

[금원]

똥침말곤 답이 없네.ㅋㅋㅋ

[미깜]

둔기류는 되지 않낭??

[아라짓]

문피아 연재작 중에선 동방원정기가 다르게 나옵니다.

[분석가]

원래 우리 작가님 세계관 갑옷쇠는 깨지는 재질이여요 하고
쉴드 쳐줄사람이 쌔고 쌨는데요

[야채별]

걍 단검 들고 싸우는게 훨씬 나을 듯 ㅋㅋ
달려들어서 눕혀놓고 겨드랑이나 목 쪽 쑤셔대면 될텐데.

[터베]

그러다 머리에 머더 스트라이트 잘못 맞음 한방에 골로 갑니다. ㅇㅅㅇ

[카힌]

내공이나 뭐 그런 능력이 안나온다면 맞겠지만, 본래 인간 이상의 능력을 갖는 소설에선 엄청난 스피드로 눕혀놓고 단검 찌르기가 가능하죠....

[터베]

그 신체능력으로 장검을 들면 더 무섭겠군요. ㅇㅅㅇ
궂이 장검의 거리에서 단검뽑을 이유는 안되죠. 근접전시 단검을 쓸때 더 유용할순 있겠지만.

[카힌]

그런데 말이죠. 판타지의 마나와 무협의 내공이 없다는 전제라면 모를까. 능력이 존재 하는 배경에서는 갑주를 찢어 발기거나 깨트리는 것도 이상하진 않은듯 싶네요.

[터베]

그러면 별로 갑옷 입을 이유가 없어보이네요.

[김상규]

찟어발길 능력 있는자가 흔하지는 않겠죠. 방탄복 입고 총질하는 능력치인데 갑자기 로켓런처급 능력치를 지닌자가 나타날수도 있으니까요~

[태윤(泰潤)]

갑옷은 눈먼 화살이나 칼도 막아주죠

[竹槍]

쇳덩어리도 썰어버리고 엄청난속도로 움직일수있는 사람들이 고작 눈먼화살이나 칼에 맞을리가있음??

[가디록™]

존 클레멘츠라는 분이 중세-르네상스 서양 검술의 연구와 교습을 목적으로 단체를 하나 만든 것이 있습니다. ARMA라고 하는데, 한국지부도 한 2~3년 전에 생겨났다고 들었습니다. 예전에 문피아에서도 ARMA코리아를 통해 서양 검술을 직접 배우셨다는 글도 본 기억이 나는군요.

아무튼 소설은 모르겠으나 ARMA에선 중세-르네상스의 모든 무기술과 갑주검술, 검과 방패를 다루는 기술 등도 중요하게 취급하고 있습니다. 아직 서양 검술이라는 것 자체가 한창 발굴할 여지가 많은 블루오션이다 보니, 평복-갑주 검술을 소재로 한 소설을 찾는 것보단 ARMA 쪽의 자료를 찾아보는 것이 호기심 해소에는 더 좋을 것 같군요.

[가디록™]

그리고 서양은 동양보다 철의 생산량이 워낙 많았기 때문에 그만큼 갑주도 발전하고 무기도 대부분 대형화 하는 방향으로 발전했습니다. 따라서 갑주를 입은 상대와 대적한다면 칼로 빈틈을 찌르기보단, 액스나 워해머, 할버드 같은 것으로 '타격'해서 갑주 채로 박살내는 방식의 싸움법이 더 각광받았죠. 동영상 보시면 아시겠지만 저 좁은 구멍 사이로 칼날을 찔러 넣는 것보다, 그냥 워해머로 대가리 한 방 때려버리는 게 훨씬 편하고 더 효과적입니다.

서양 검술, 이라기 보단 서양 무기술을 파고든다면 더 건질 것이 많겠네요.

[竹槍]

산업혁명이전시기까진 철강생산량 동아시아가 유럽보다 높지않음???
송나라땐 철갑옷 백만벌단위로 찍어낸걸로 아는데

[가디록™]

송대 중국은 북방 유목민족에게 끊임없이 시달렸고, 문약한 시대이기는 하지만 대량의 철강을 생산하던 시기이긴 합니다. 이런 '중국' 철강 생산량을 '서유럽'이 넘어선 시점이 17세기 정도가 되어서입니다. 중세 말에서 근대 초 정도죠. 제가 말한 서양>동양은 유라시아와 동아시아 이야기였습니다.

[터베]

음, 저도 미국에서 거주중인 ARMA 회원입니...

[竹槍]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
번데기잼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[가디록™]

저보고 하신 말씀인가요?

[가디록™]

? 다른거 리플은 잘 다시면서 왜 대답이 없으세요? 누구더러 번데기라 지칭한겁니까?

[竹槍]

??
속담아시면 당연히 알거아닌가요??
왜 이너스톰님이 흥분하시는건지 어리둥절

[터베]

그리고 궂이 따지자면, 폴암 들고 싸우는게 정석이긴 합니다만,
도검을 사용하더라도 머더스트라이크로 머리를 때리면 실제 투구를 쓰고 있더라도 현기증에 사람이 쓰러질수 있습니다. (이건 현대에도 실사례들이 꽤 있죠.)

[터베]

또한 플레이트 아머가 보편화되던 시절, 롱소드 또한 그 갑옷들에 대응하기 걸맞게 점점 찌르기를 중요시하고, 베기성능을 희생하더라도 좀더 정교하고 강한 찌르기를 할수 있게 변화한걸 보면 결국은 칼들고 갑옷 상대할 일이 있었다는걸 증명하는게 아닐까 합니다.

[터베]

철 생산량이 많아서 무기와 갑옷이 대형화 됬다기는 말하기 힘들겠는데요.
실제 체인메일과 플레이트 아머의 경우 최종적으로 들어가는 철의 양과 인건비는 압도적으로 차이나진 않았다는 논문들도 좀 있죠. ㅇㅅㅇ 체인메일 또한 방어범위를 플레이트아머 수준으로 꽁꽁 감싼다면 만만치 않은 양의 철이 들어갑니다.

단순히 철의 양과 질만 따지자면, 볼가강 무역 루트로 인도산 질좋은 강재들을 수입해서 썻던 바이킹들도 플레이트아머 만들어 입어야;;;

갑옷과 무기의 발달에는 금속학의 발전같은 기술의 발전과 전장 상황의 변화등이 더 영향이;;

[가디록™]

서양의 검이 찌르기나 부수기 위주로 진화한 반면 일본도가 베기에 특화된 이유는 당시 서양과 동양의 철 생산능력과 질의 차이 때문입니다. 서양에서는 당시 질 좋은 대량의 철을 생산하여 재련하는 게 가능했기 때문에 풀 플레이트 메일같은 금속방어구가 많이 사용되었고 그렇기 때문에 베기로는 상대에게 치명타를 입히기 힘들었습니다. 이것이 갑주가 서양에서 특히 득세한 이유죠.

그렇기 때문에 상대방 갑옷을 부수기위한 크고 무거운 롱소드같은게 등장하게 되었고 둔기들도 많이 발전하였습니다. 또한 갑옷의 틈새를 노리기위한 얇고 긴 레이피어같은 무기도 등장하게 되고요. 이건 거의 상식이니 터베님도 잘 아시겠지만...

하지만 당시 동양은 대량의 철생산 능력이 없었고, 있었다고 한들 중국의 경우엔 인구가 워낙 많으니 병사 개개인을 완전 무장시키는 것은 효율이 떨어졌기에 병사 개개인이 금속갑옷을 입는게 불가능했고 그렇기 때문에 맨몸의 인간에게 유효한 날카로운 검과 베기위주의 검술로 발전하게 되었습니다.

제련 기술이나 전장 상황의 변화 같은 것을 고려한다면 충분히 답이 나오는 발전 과정이지요.

[터베]

레이피어 가지고 갑옷 틈세를 노린다는건 대표적인 루머입나다만 ㅇㅅㅇ
레이피어 시절에도 군용 장검으로는 사이드소드나 백소드같은 놈들이 쓰였고, 레이피어는 비무장(갑옷x)상태의 민간전투상황에서 쓰인겁니다. ㅇㅅㅇ

그리고 오히려 8세기 이전까지는 베기 의주의 검신들도 많이 보였습니다만. 바이킹소드들중에서도 찌르기 성능이 별로일정도로 테이퍼 별로 주지 않은 검신들이 자주 보이지요. 또한 군용 롱소드와 민간에서 인기 있었던 타입은 또 좀 다른 검신 형태인 경우도 많습니다. ㅇㅅㅇ

[가디록™]

레이피어라는 무기 자체가 갑옷이 존재하지 않는 민간 호신용으로 사용되던 도검인 것은 맞습니다. 전쟁터에서는 상대적으로 짧고 너비가 있는 사이드 소드를 사용했던 것도 맞죠. 제가 레이피어를 언급한 건 레이피어든 사이드소드든 당시의 문헌에서는 둘을 구분하지 않고 그냥 레이피어라고 써버리는 것이 일반적이었기 때문입니다. 지금도 사이드소드와 레이피어를 육안으로 구별하라고 하면 정말 힘들어요.

레이피어라는 단어는 민수용의 특별히 얇고 긴 물건을 지칭하는 단어라기보다는 단순히 사이드소드를 비롯한 16세기의 도검 전체가 이전 시대의 군용검들보다 훨씬 폭이 좁았기 때문에 붙은 이름이라고 봐야 합니다. 가령 빈첸시오 사비올로, 요아힘 마이어 같은 검호들은 자신의 한손검을 레이피어라고 불렀지만 사실은 베기 기술의 비중이 매우 높은 사이드소드 검술이나 마찬가지인 것처럼요.

따라서 레이피어의 원류를 파고 올라가면 사이드소드와 일맥상통하고, 따라서 전시에 날의 폭이 좁고 길이가 긴 검도 갑주의 빈틈을 노리는 용도로는 충분히 쓰였을 법 하다는 게 제 견지입니다. 극단적으로 레이피어란 검의 사전적 의미만 파고들자면 당연히 전시용이 아니라 민간용, 결투용인 게 맞죠. 그리고 베기 위주의 검들이 쓰였다 할지라도, 터베님 말씀대로 8세기 이전의 일입니다.

[터베]

또한 13세기에 쓰인 12a패턴들도 베기에 몰빵한 패턴들이죠. 참고로 12a는 14세기까지도 쓰였었고 18a같은 베기성능도 쓸만한 패턴은 15세기에 잘 쓰였죠. 친퀴테아 같은건 음... 메서나 팔치온 같은것도 생각해봐야하고요.

물론 레이피어다 당대에 대부분의 칼을 부르던 명칭이긴 합니다만, 트루레이피어와 사이드소드는 조금 차이가 있죠. 물론 둘 사이의 묘하게 짬뽕같은 유물도 많고, 각 지역별로 중시하는 것도 달라서 그 차이도 있긴 합니다만.

그리고 트루 레이피어로 갑옷입은 사람을 상대하는 방법은 권총꺼내서 쏘는 겁니다.
저도 레이피어 한자루 가지고 있습니다만, 이걸 가지고 상대방의 모든 방어기제를 뚫고 안면에 꼿으라면 걍 때려치고 도망갈겁니다. 애초에 평복상태의 전투에서도 저지력 없어서 서로 열번찍 찌르고 싸워대던데 레이피어인데, 갑옷입은 사람 상대라 ㅇㅅㅇ
레이피어 메뉴얼에서 갑옷 상대하는 법 가르치던가요? 살바토레 파브리스 메뉴얼에선 본적 없는거 같은데.

[터베]

참, 참고로 진짜 갑옷을 뚫거나 틈세를 노리는 찌르는 검이라면,
차라리 에스토크 종류나 롱소드중에 오스켜패턴 15a같은게 더.

[가디록™]

딱히 매뉴얼만이 전부는 아니죠. 개인적으로 천 권의 매뉴얼보다 한 번의 실전이 더 의미있다고 생각하는 사람이기에 매뉴얼 말고 실제 사용 사례를 들어볼까 합니다. 갑옷의 쇠퇴하면서 민간용으로 등장한 물건이 레이피어지만, 굳이 민간 뿐만 아니라 전시에도 사용된 전례가 많습니다.

꽤 유명한 것은 30년 전쟁 당시 뤼첸에서 스웨덴 왕 구스타프 아돌푸스에게 몇 개의 상처를 남긴 검도 레이피어였는데, 한 가지 괄목할 사항은 구스타프가 갑주로 무장하던 상태였다는 거죠. 물론 그의 숨통을 끊은 건 총이긴 했습니다만, 갑옷을 입은 구스타프가 전투를 속행하기 힘들 정도의 상처를 입힌 것이 레이피어임을 감안해야겠죠.

즉, 레이피어의 태생이 민간용, 결투용, 호신용이기 때문에 전쟁에선 쓰일 수가 없고 쓰라는 법도 없다! 이렇게 외치는 것은 아무래도 어불성설이 아닐까 한단 점입니다. 터베님이 말씀하셨듯 최강, 최약의 무기는 없고 오로지 상황과 상대에 맞는 검만이 중요한 법이죠. 레이피어는 전쟁터에서 쓰이기엔 부적합한 검이긴 하지만 그렇다고 '아예' 못쓸 정도는 아니라고 봅니다.

[터베]

전 보통 레이피어라고 하면 베기성능이 극도로 제한된 트루레이피어를 말하는 거여서 글쎄요. 님이 말씀 하셧던거 당대 도검들은 죄다 레이피어로 서술되어 있었어서 구스타프에게 상처를 줬던게 현대관점의 사이드소드였는지 레이피어였는지는 실제 유물이 없으면 모르겠습니다만.
실제 30년전쟁에서 쓰였던 총기병들의 파펜하임 레이피어 같은건 이름은 레이피어지만, 전 사이드소드 취급 합니다. ㅇㅅㅇ

물론 저도 구스타프 대왕에게 상처를 입혔던게 당시 군용으로 많이 쓰였던 베고 찌르기가 둘다 가능한 상대적으로 짧고 넓은 레이피어 였는지, 아니면 민간용 트루레이피어였는지는 증명할수 없습니다만. 트루레이어와 전장이라.

[竹槍]

뤼첸전투 시절이면 구스타프가 부상입고 철갑옷대신 버프코트입고다니던 시절아닌가요?
게다가 30년전쟁시절이면 동영상과같은 '틈새를 노려 찔러'야 할 정도의 갑주는 전장에서 밀려난 뒤 아님?

[竹槍]

게다가 스웨덴의 경우는 더욱 그렇지않을까요? 갑주에 대한 구스타프왕의 치적을 볼때?

[가디록™]

구스타프 사망 당시 셔츠를 제외한 모든 장비가 벗겨져 있었다는 기록이 남아 있죠. 여기서 칭하는 장비 중엔 흉갑을 비롯한 호신 장비도 있었으리라 생각됩니다. 뿐만 아니라 버프코트 자체의 방호력도 만만히 봐선 안될 물건이므로 레이피어로 구스타프를 죽이려면 흉갑+버프코트의 빈틈을 찾아 찔렀어야했겠지요.

30년 전쟁 당시 갑옷이 완전히 사라졌다고 보는 것은 아무래도 무리가 있습니다. 따라서 구스타프가 갑옷을 아예 안 입었다고 가정하기 보단 입긴 하되 좀 더 간략화한 흉갑 정도는 갖췄을 것이라고 보는 편이 합당하리라 봅니다.

[터베]

낄, 사실 레이피어와 갑옷 입은 병력의 전투 가정할때 가장 미묘한게 그거죠.
실제 기병용 레이피어 들고 서로 싸웠을 병력들은 갑옷 벗어던지고 버프코트만 입는 비율이 꽤 는 시대라.

거기다가 당대 서술이 군용 사이드소드던, 민용 트루레이퍼든 걍 레이피어로 서술되어 있어서 짜증이 이빠이. 기병들의 파펜하임 레이피어같은거 보면 전 걍 사이드소드 취급 합니다만, 사실 같은 파펜하임 레이피어도, 구분할때 주요 구분거리가 힐트라서 군용 사이드소드 날은 끼워놓던 민용 트루레이피어날을 끼우던 걍 파펜하임 레이피어로 불러둠 ㅇㅅㅇ.

전 심지어 벡소드 날을 사이드소드 힐트에 박아둔걸 레이피어로 전시하는 박물관도 본적 있죠.

[竹槍]

구스타프 사망 당시 셔츠를 제외한 모든 장비가 벗겨져 있었다는 기록이 남아 있죠. 여기서 칭하는 장비 중엔 흉갑을 비롯한 호신 장비도 있었으리라 생각됩니다. 뿐만 아니라 버프코트 자체의 방호력도 만만히 봐선 안될 물건이므로 레이피어로 구스타프를 죽이려면 흉갑+버프코트의 빈틈을 찾아 찔렀어야했겠지요.

동영상에서 보는 것과 같은 완전 무장한 갑주의 빈틈을 노려서 찌른다는 의미로 레이피어가 쓰였다고 말하는 게 아니라,
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구스타프왕이 부상으로 철갑옷을 못입어서 버프코트를 입고다닌거 아닌가엽?
게다가 버프코트는 옷형태로 모두연결되어있는데 틈새를 찾을수나있을까요? 팔꿈치정도빼고?
버프코트입은상대로 틈새노리기하기보단 그냥 뚫을생각하는게 더나을것같은데.

[가디록™]

30년 전쟁때쯤이면 레이피어라고 통칭되더라도 사이드소드라고 봐도 무방할 것 같기도 합니다. 그 두 병기를 구분짓는 것도 제게 있어선 사실 굉장히 어려운 일이기 때문에(레이피어 같은 사이드소드와 사이드소드 같은 레이피어가 꽤 많더군요), 굳이 어느 쪽이 맞다 함부로 말하기 보단 터베님처럼 식견이 높으신 분들의 의견을 종합해 들어보는 게 우선이겠네요.

아, 그리고 버프코트 같은 경우엔 아무리 질기고 내구성이 좋아도 일단은 옷이기 때문에 험한 전장에서 재봉선이 뜯어진다거나 앞섶을 여민 매듭이 느슨해진다는 경우도 꽤 많다고 생각합니다. 굳이 '빈틈'을 찾아서 노린다면 그런 포인트가 유용할 거 같습니다만, 또 모르죠. 버프코트 말고 그냥 목을 슥 해버렸을지도? 그것도 어떻게 보면 빈틈이긴 하겠습니다만...

[竹槍]

동아시아와 서유럽의 갑주경향이 달라진건 철강생산력의 문제보다 동원체제의 차이에서 유발된게 아닐까함. 전근대엔 일단 병사의 무장은 병사 스스로 마련하는게 대부분의 경우였고 병원의 경제력이 무장의 차이를 불러오게 되는데, 분권화된 봉건장원제 하의 기사계급으로 대변되는 전문무사계층의 동원체제는 중무장화 기병화를 불러왔고 동아시아에서는 중앙집권제하의 부병제로 대규모 동원체계가 완비되었으므로 병원간의 경제력편차가 크고 상대적으로 대규모중무화장화 난점이많아 이러한 차이가 생긴것이라고 생각함. 그리스의 경우를 봐도 경제력을 갖춘 중산계급층이 동원된 중장보병체계가 보병대의 중장화를 가져왔고 경보병대는 철저히 주변부를 차지했다면 이후 중산층의 힘이 약했던 마케도니아에서는 적극적으로 경보병이나 기타 경무장병력을 적극적으로 활용한 예가 이에 맞지 않을까 함. 일본의 경우는 빼도박도못하고 철강생산력의 문제이겠지만.

[竹槍]

이너스톰님께서

"동영상에서 보는 것과 같은 완전 무장한 갑주의 빈틈을 노려서 찌른다는 의미로 레이피어가 쓰였다고 말하는 게 아니라,"

라고 하셨었는데 말에 어폐가 있는것이
그 위에선

"그렇기 때문에 상대방 갑옷을 부수기위한 크고 무거운 롱소드같은게 등장하게 되었고 둔기들도 많이 발전하였습니다. 또한 갑옷의 틈새를 노리기위한 얇고 긴 레이피어같은 무기도 등장하게 되고요."

라고하셨거든요.
저 문장을놓고보면 갑주의 중량화가 무기의 대형화를 불러왔고 레이피어는 갑주의 중량화에 대한 도검의 대응책의 연장선상으로 등장한 무기로 언급되는것으로 이해할 수있습니다.
위에서 말씀하신 '완전무장한 갑주'나 제가 말한 풀플레이트를 의 틈새를찌르려고 하는것이 아니다 라고 주장하기엔 앞뒤가 안맞습니다.
갑주의 중량화를 전제로 선행시키고 이후 이에 대한 대응책으로 무기의 변화를언급하면서 둔기류나 롱소드의 대형화를 언급하셨고 동일선상에서 레이피어도 언급되고있습니다.
이문장은 레이피어가 풀플레이트의 갑주틈새를찌르기위한것으로 개발되었다라고 이해될여지가 충분합니다.
그런데 이에대해지적하자 30년전쟁 시절의 구스타프왕의ㅣ 예를들어반박하는것은 적적치않습니다. 동영상과같은 풀플레이트가 전장을 횡행할 시절도 아닐뿐더러 더구나 구스타프왕은 부상으로 철갑옷을 입지못하던시절이기때문입니다.

[가디록™]

일단 제가 어휘 선별을 적법치 못하게 한 점에 대해서 사과의 말씀을 드립니다.

"갑옷의 틈새를 노리기 위한 얇고 긴 레이피어같은 무기도 등장하게 되고요."
"완전 무장한 갑주의 빈틈을 노려서 찌른다는 의미로 레이피어가 쓰였다고 말하는 게 아니라"

이 부분에 대해서 지적하셨는데, 확실히 밝히고 가자면 제가 생각하는 레이피어란 터베님이 말씀하시는 '베기성능이 극도로 제한된 트루레이피어'라기보단 당대 도검들은 죄다 레이피어로 서술되어 있었기 때문에 좀 더 포괄적인 개념(레이피어+사이드소드)에 가깝습니다.

따라서 레이피어란 완전 무장한 갑주의 빈틈을 노려서 찌른기 위해 쓰였다고 말할 수도 없는 것이 사실이죠. 또한 앞서도 말씀드렸다시피 레이피어의 원류를 파고 올라가면 사이드소드와 일맥상통하고, 따라서 전시에 날의 폭이 좁고 길이가 긴 검도 갑주의 빈틈을 노리는 용도로는 충분히 쓰였을 법 하다는 게 제 견지입니다라고 밝혀두었습니다.

요약하자면 '갑주와 검의 대형화에 대한 틈새시장의 일환으로서 레이피어류(사이드소드 포함)가 나타났다고 볼 수도 있다'고 봅니다. 따라서 완전 무장한 갑주의 빈틈만을 노린다는 게 아니고, 레이피어류 도검도 전시에선 갑옷을 상대로 어느 정도의 살상력을 발휘할 수도 있다는 것이 제 의견입니다. 부연 설명을 달지 못하고 저도 모르게 넘어갔는데 짚어주셔서 고맙습니다.

[가디록™]

아, 그리고 구스타프가 부상으로 철갑옷을 입지 못했다는 문헌은 제가 본 적이 없네요. 총알 막는 두꺼운 투구와 흉갑을 착용하는 퀴레시어 기병도 철갑옷 밑에 버프 코트를 입었으며, 올리버 크롬웰의 아이언사이드(Ironside)기병대도 이 버프 코트에 철제흉갑과 투구를 착용한 기병대로서 명성이 자자한데, 아무리 버프코트의 내구성이 좋다 하더라도 구스타프쯤 되는 인물이 그 흔한 흉갑조차 안에 착용하지 않고 전장에 임했다고는 생각되지 않네요. 혹시 구스타프가 철갑옷을 입지 않았다는 자료가 있으면 좀 구해다 주셨으면 합니다.

그리고 풀플레이트가 전장을 횡행한 시절이 아니더라도 갑주란 개념은 여전히 남아있었고 따라서 레이피어vs갑주의 대결은 전장에서 얼마든지 있었다고 봅니다. 레이피어vs풀플레이트를 언급한 적은 없는데 말이죠.

[竹槍]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dirschau
http://blog.naver.com/ggacn/90064886335

갑주의 중량화에 대응해 나온 무기가 레이피어인것처럼 말씀하셔놓고 이미 화기에 밀려 중량화 경향에서 벗어난 30년전쟁당시의 예를 들어 레이피어가 중량화 된 갑주 틈을 찌르기위한 무기다 라고 하는 주장의 어폐를 말하는겁니다.
30년전쟁 당시가 갑주의 중량화를 논할 시기인가요??
버프코트가 갑주의 중량화에 대한 적절한 근거사료가 될수있습니까?
버프코트가 풀플레이트같은 금속갑주 인가요?

풀플레이트vs레이피어 언급 안하셨다구요?

"서양에서는 당시 질 좋은 대량의 철을 생산하여 재련하는 게 가능했기 때문에 풀 플레이트 메일같은 금속방어구가 많이 사용되었고 그렇기 때문에 베기로는 상대에게 치명타를 입히기 힘들었습니다. 이것이 갑주가 서양에서 특히 득세한 이유죠.

그렇기 때문에 상대방 갑옷을 부수기위한 크고 무거운 롱소드같은게 등장하게 되었고 둔기들도 많이 발전하였습니다. 또한 갑옷의 틈새를 노리기위한 얇고 긴 레이피어같은 무기도 등장하게 되고요. "

저 글을
풀플레이트같은 갑옷에는 베기가 통하지않기 때문에 크고무거운 롱소드나 둔기류가 등장했고 갑옷틈새를 찌르기 위해 레이피어가 등장했다라고 해석하는게 지나치게 대담한 해석인가요?
문장내에 풀플레이트를 이미 언급하셨는데요. 아무리봐도 레이피어와 풀플레이트의 직접대결을 상정하신 문장같은데요. 아 '풀플레이트 같은'이라서 제가 잘못이해한건가요??

[가디록™]

예 풀플레이트 '같은'이란 말을 지나치게 확대해석하신 거 같네요.

[가디록™]

그리고 갑주의 중량화에 대응해 나온 무기가 레이피어인것처럼 말씀하셔놓고 이미 화기에 밀려 중량화 경향에서 벗어난 30년전쟁당시의 예를 들어 레이피어가 중량화 된 갑주 틈을 찌르기위한 무기다, 라고 해석하신거면 잘못 보신거 맞습니다. 중량화된 갑주의 틈을 찌르기 위한 무기라기보단 30년전쟁 당시 전장에서도 쓰였을 법하다는 게 제 논지였는데 순 자기식대로 해석하시네요. 그리고 터베님이 말씀하셨듯 레이피어란 카테고리는 보는 관점에 따라 다양한 갈래로 나뉘어질 수 있고 사이드소드도 그러한 관점에서 레이피어와 크게 다르지 않다고 얘기했잖아요. 갑옷이 대형화 하는 추세에서든 소형화하는 추세에서든 레이피어란 무기는 그 다양성만큼 활용될 소지가 다르단 의미로 말하고 있는데 무슨 원수대하듯 미친듯이 파고 들어오시네요. 뭔 억하심정 있으세요?

[竹槍]

그게 왜 확대해석인지 구체적으로 논리적으로 설명좀 부탁드립니다?

"서양의 검이 찌르기나 부수기 위주로 진화한 반면 일본도가 베기에 특화된 이유는 당시 서양과 동양의 철 생산능력과 질의 차이 때문입니다. 서양에서는 당시 질 좋은 대량의 철을 생산하여 재련하는 게 가능했기 때문에 풀 플레이트 메일같은 금속방어구가 많이 사용되었고 그렇기 때문에 베기로는 상대에게 치명타를 입히기 힘들었습니다. 이것이 갑주가 서양에서 특히 득세한 이유죠.

그렇기 때문에 상대방 갑옷을 부수기위한 크고 무거운 롱소드같은게 등장하게 되었고 둔기들도 많이 발전하였습니다. 또한 갑옷의 틈새를 노리기위한 얇고 긴 레이피어같은 무기도 등장하게 되고요."

라고 말씀하셨는데요.

정리해보죠.
서양과 동양의 갑옷경향이달라진건 철강생산과 제련법의 차이때문이라고 전제하셨습니다. 철생산과 제련의 차이때문에 우수한 철이많던 서구에서는 "풀플레이트 같은" 갑옷이 많다고 하셨죠? 위 문장에서 분명히 확인할수 있습니다. 이너스톰님께선 서구갑옷을 "풀플레이트 같은" 갑옷으로 언급하셨습니다.
즉 질좋은 철의 생산은 금속갑옷의 대중화와 중량화를 부르게 되고 이너스톰님이 말씀하신 "풀플레이트 같은" 갑옷이 나오게 되고 이에 대응해 "풀플레이트 같은"갑옷을 부수려고 롱소드나 둔기류가 나오고 "틈새를 찌르기 위한 레이피어"도 등장한다고 하셨죠.

즉 정리하면 질좋은 철생산->"풀플레이트 같은" 갑옷->무기의 대형화or둔기or틈새찌르기 레이피어 발생 으로 정리할수 있겠습니다.

분명히 스스로 레이피어는 "풀플레이트 같은" 갑옷의 "틈새를 찌르기 위한 무기"라고 하셨잖습니까?
" 질 좋은 대량의 철을 생산하여 재련하는 게 가능했기 때문에 풀 플레이트 메일같은 금속방어구가 많이 사용되었고 그렇기 때문에 베기로는 상대에게 치명타를 입히기 힘들었습니다. 이것이 갑주가 서양에서 특히 득세한 이유죠."
이문장은 뭐고
"상대방 갑옷을 부수기위한 크고 무거운 롱소드같은게 등장하게 되었고 둔기들도 많이 발전하였습니다. 또한 갑옷의 틈새를 노리기위한 얇고 긴 레이피어같은 무기도 등장"
이문장은 뭐죠?

두 문단사이엔
분명히

"그렇기 때문에"라는 접속사가쓰였습니다.
인과관계가 있다는 뜻이죠. 즉 "풀플레이트 같은"갑옷때문에 "틈새를 찌르기 위한 레이피어"가 발생했다고 하는 설명이란말입니다.
이게 어째서 확대해석이고 잘못해석한거죠??
레이피어가 풀플레이트같은 갑옷의 틈새를 찌르려고 만든 칼인데 사용례를 말해달라고 하니 부상으로 금속갑옷대신 버프코트입고다녔던 구스타프의 예를 들어 반론하시는게 적절한가 하는 문제도 있군요.

[竹槍]

그리고 무슨 억하심정이 있어서 제가 '미친듯' 달려들겠습니까?
그저 위에서 인과관계를 들어 말씀하셔놓고 니가 확대해석했네 니가 잘못이해했네 하시니 그러는거죠.

[가디록™]

보세요. 지금 저는 풀플레이트 같은 '갑옷'에 포커스를 맞추고 있는데 북괴님은 '풀플레이트'만을 보고 달려들지 않습니까. 그렇다면 '풀플레이트를 비롯한 갑옷류 전반'이라고 이해하시기 쉽도록 다시 설명드리고 하던 말 계속 해보겠습니다.

아까부터 줄곧 갑옷의 발전에 맞춰 무기류들도 그에 대항하는 방향으로 개발되었다고 말씀드리고 있습니다. 할버드, 액스, 워해머 같이 파괴에 중점을 둔 병기에서부터 사이드소드를 비롯한 레이피어류도 전장에서 활용될 여지가 있었다고요. 계속 이것만 말하고 있는데 도무지 알아들으시질 못하니 저는 누구한테 말하고 있는건가 벙찔수밖에요. 안그렇습니까?

그리고 버프코트도 엄밀히 말하자면 레더아머입니다. 아머라고요, 아머. 앞서말한 갑옷류에 부합하는 장비란 말입니다. 그리고 구스타프가 버프코트만 입었을지 안에 흉갑 정도는 갖춰입었을지 모르니, 레이피어가 사용된 예시로 볼 수도 있단 의미로 언급한건데 뭐가 적절치 않다느니 같은 소리만 하세요.

제가 모바일로 리플을 달아서 글을 조리있게 남기지 못해 오해를 불러 일으킨다면 사과드릴 일이지만, 워낙 북괴님이 환장하신 것처럼 덤벼들 자세로 꼬치꼬치 따지시기에 무슨 사연있으신 분이신가 했습니다. 더 궁금하신 거 있으시면 리플 다세요.

[가디록™]

원론으로 돌아가서, 북괴님이 맨 처음 지적하신 부분에 대한 제 답은 '레이피어란 병기를 사전적 의미로만 함축하지 않는다면 다양한 상황에서 기용될 소지가 있다'입니다.

[가디록™]

그리고 위에서 제가 버프코트를 옷이라 지칭한 바 있는데, 버프코트의 특성상 레더아머의 카테고리에 들어가는 의복류라고 언급드립니다.

[터베]

처음 댓글이 잘못된건 사실이긴 합니다.
제가 다른 덧글애서 언급했다싶이 찌르기로 플레이트아머를 대응 하는 도검을 생각하시면 오크셔타입 15a 같은 롱소드를 예로 하셧어야 합니다.
사실 사이드소드던 레이피어건 플레이트 아머 때려잡기 힘든건 매한가지거든요.(이건 한손도검 자체의 문제랄까 그런 수준이라서요.) 실제 메뉴얼에서도 롱소드들은 갑옷상대하는 방법을 많이 다루지만, 제가 본 레이피어 메뉴얼들에서는 갑옷 상대하는 법을 서술해둔건 없습니다.

큰 의미의 레이피어가 전장에서 다뤄졌다는건 맞습니다만, 그렇다고 꼭 레이피어 가지고 갑옷입은 퀴레시어들 때려잡았다는건 아니죠. 나폴레옹시기의 흉갑기병들만 해도 흉갑과 투구만 단촐하게 착용했어도, 당대 기냥 검기병들을 상대하는데는 충분한 우위도 보여줬고요.

[가디록™]

예시를 좀 더 적합하게 들었다면 좋았겠지만, 레이피어가 아예 민간결투용이라고 한정하고 보는 것도 어떤 의미로는 편견이라는 점을 짚고 싶었습니다. 물론 태생적으로 갑옷을 때려잡기 위해 레이피어가 태어났다고는 보지 않습니다. 하지만 레이피어란 병기를 광의적으로 파고들어보자면 전장에서도 쓰였다->갑주 상대로도 쓰인 적이 분명히 있긴 할 것이라는 게 제 생각이고요.

[터베]

또한 위의, 천권의 메뉴얼보다 한번의 실전이 중요하다라는 말은,
당대에 구스타프 대왕이 어떤 모양의 도검에 의해 어떤 상처를 입어 무력화되거나 전사 했다.
이런식의 기록이면 그럴만 하다고 봅니다.
하지만, 그런식의 기록이 없으면 당대 메뉴얼또한 중요한 기록이죠. 당대 검객들은 어떻게 싸웠는지를 '가르쳐' 주는거니까요.

[竹槍]

글쎄요. 그럼 이너스톰님이 말씀하셨던 철강생산과 버프코트의 상관관계는 뭔가요??
철강생산으로 인해 갑옷의 중량화가 생겼고 "풀플레이트 같은" 갑옷이 나왔고 이를 부수려고 롱소드나 둔기류를 사용했고 "풀플레이트 같은" 갑옷 틈새를 찌르기 위해 레이피어가 나왔다고 하셨잖아요?
'풀플레이트를 비롯한 갑옷류 전반'이요?
같은 이라는 형용사가 언제부터 그런용법으로 쓰였나요?
같은이라는 형용사의 용법은 여러가지가 있지만 이경우에는

「…과」(‘…과’ 성분은 주로 ‘과’가 생략된 단독형으로 쓰인다)
1 .
다른 것과 비교하여 그것과 다르지 않다.
백옥 같은 피부
양 귀비 같은 얼굴
꿈속 같다
2 .
(‘같은’ 꼴로 체언 뒤에 쓰여) 그런 부류에 속한다는 뜻을 나타내는 말.
신혼여행은 으레 제주도나 설악산 같은 곳에 가야 한다는 고정 관념이 있다.
우리 선생님 같은 분은 세상에 또 없을 거야.
여행을 할 때엔 반드시 신분증 같은 것을 가지고 다녀야 한다.

이 용법말고는 사용용례를 적절한 용례가 없는것같군요.
즉 저 용례로 따져보면 "풀플레이트 같은"의 해석은
'풀플레이트를 비롯한 갑옷전반'이라고는 전혀 쓰일 수 없습니다.
풀플레이트와 같은 갑옷이거나 그 부류에속하는 갑옷이라는 말인데
풀플레이트라는게 이미 특정갑옷양식을 지칭하는 명칭이므로
"풀플레이트 같은"은 "풀플레이트 그 자체"를 뜻할 수밖에없습니다.
이너스톰님께서
"풀플레이트 같은 '갑옷'에 포커스를 맞추고" 계시든
제가 "풀플레이트 같은"에 포커스를 맞추고 있든
저 문장은 달리 문장구조상 달리 해석할 수 없습니다.
문장을 그렇게써 놓으시고 내가 한말은 그게아닌데? 라고 하시면 그건 사후약방문에 변명밖에 안되죠.
시작을 "레이피어는 풀플레이트의 틈새를 찌르기 위한 무기"라고 하셔놓고
뒤에가서 버프코트가 어떻니 레더아머류에 속하니 강변하셔봤자 우스운일 아닙니까??

[가디록™]

위에서도 말씀드린건데 또다시 말씀 더 드리죠. 아마 제 기억으론 이런 말 한게 세네번쯤 되네요. 어휘 사용이 부적절하여 잘못 해석될 여지가 있다면 사과드린다고 분명히 말씀드렸음에도 불구하고 '니가 말 계속 이상하게 하잖아'란 식으로 들은체 안하신다면 이젠 뭐 더 들려드릴 말도 없겠네요. 지금 대화의 흐름이 '오해하게 했다면 미리 사과드린다'로 시작해서 제가 글을 써놨는데 북괴님은 '니 말 안맞는데?'하고 제가 미리 해놓은 말을 귓등으로 흘려버리신 것밖엔 안되네요.

[竹槍]

^^

[전투망치]

사족을 붙이자면 갑옷을 입은 상대에게는 둔기류 계열의 무기. 그러니까 워해머, 풀암, 모닝스타, 메이스 같은 무기가 더 효과적인 것은 사실입니다.
다만 그럼에도 검이 (특히나 풀플레이트아머가 사용되던 중세후기시대) 이 시기에 많은 기사나 용병들의 기본 무장이 된 것은 종교적인 영향과 기초검술이라는 영향탓입니다.
많이들 보셨겠지만, 검의 생김새는 보편적으로 십자가와 닮았고, 이는 곧 신의 뜻을 품었다고 생각하고 살았습니다. 그시기에 종교는 지금 처럼 유명무실한 존재가 아니었으니까요.
기초검술이라는 말은 기사들이나 많은 무사들이 무기술을 익힘에 있어 롱소드를 바탕으로 점점 새로운 무기술을 익힌다는 말 입니다. 무림으로 치면 검에 대해서 배우고 나서 다른 십팔반 무예를 배운다고나 할까요.
그시기의 기사들은 전문적인 살인기계들이었고.(후기에 갈수록 그냥 이름만 올린 기사들이 많아지긴 하지만 아무튼) 그들의 모든 무기술은 롱소드에서 파생되어 발전하게 됩니다. 이도 무림처럼 많은 계보가 있고 나라마다 특색이 있긴 합니다. 다만 어찌됐건 기본은 검이었죠. 그런고로 전장에 나설때는 다른 무기들을 모두 패용하고 사용하지만 일단 기본은 롱소드가 주무장이었습니다.
그리고 롱소드의 날은 생각보다 날카롭지 않습니다. 손바닥에 대고 비벼도 갈리지 않을 정도 되는게 보통입니다. 쇠몽둥이라고 해도 과언이 아니죠. (그렇다 해서 근육을 못자르는 건 아닙니다. 날이 날카롭지 않은거지 없는건 아니니. 휘두루면 팔은 그냥 날아갑니다. 유투브가서 찾아보시면 냉동고기를 상대로 베기연습하는 장면이 많이 있습니다.)
하다못해 갑옷을 입은 상대에게 치명타를 입히진 못해도 충격을 줄 수 있을 정도여서, 대부분의 기사들은 부무장으로 검을 가지고 다녔죠. 쇠몽둥이로 후려 치는데 솔직히 안아픈것도 이상하지 않겠습니까.
그렇다해도 역시 마지막 목숨을 끊어주는 건 단검계열의 무기로, 상대를 무너뜨린 후에 송곳단검으로 목이나 옆구리, 눈을 찔러죽였죠. 그래서 기사들은 중세레슬링을 기본으로 배워야 했습니다.

[터베]

음. 실제로도 베기 성능이 형편없는 롱소드들도 많긴 합니다만;

롱소드에서도 종류에 따라 날의 단면 및 형태, 베기 성능또한 다릅니다.

오크셔 패턴 12a같은거쯤 되면 대놓고 베기성능(체인메일 위로 치면, 약화된 링들정도는 찢어버리고 직접 상대방 몸을 어느정도 벨수 있을 가능성도 있을정도) 몰빵이죠.

또한 마스터별로 좀 다르긴 합니다만, 보통 검의 부분을 2~3가지 부분으로 나뉘어서 각 부분별로 날을 달리 갈았습니다. 검끝일수록 날카롭게, 가드에 가까울수록 뭉툭하게요.

그러니 날이 거의 없다고 말하는건 어떤 유물에선 맞고, 어떤 유물에서는 맞지 않습니다.

[전투망치]

네. 터베님의 말슴이 맞는것 같네요. 생각해보니 날이 날카로운 것도, 날이 무딘 것도 있을 것 같습니다. 포이트 부분만 날을 가는건 오히려 당연한 일이니 윗글에 오해가 있을 법 합니다.
다만 하프소드 검술을 쓰려면 검신 중앙부분은 날이 없는게 보편적이지 않았을까요? 아니면 그냥 건틀렛이 되게 좋은 물건이었나...?

[터베]

날 잘 간 칼과 맨손의 조합도 문제 없습니다.
알비온 아머리에 진검 날간걸로 주문하면 날카롭기로 유명한데,
그걸 맨손으로 들고 머더 스트라이크 하는 양반도 있습니다.

또한 건틀렛이라도 하더라도 손바닥 부분은 그냥 장갑이거나 가죽장갑입니다.

[소요권법]

이 정도 갑옷이면 석궁... 아니 총으로 쏘지 않는 한 안 뚫리겠네요.

[터베]

제가 좀 공격적으로 달았던 댓글은 지우고 자러 가겠습니다.
새벽 5시가 넘으니 머리가 지끈거리네요.

[竹槍]

아 문피아 댓글시스템 진짜 미개하네