논리책대로 소통해보신분 있으신가요?

그냥 아래글들 보고 생각이 드는건데요. 사실 보편적이다는 말을 쓰는게 많이 어렵습니다. 아주 정확한 통계로 80퍼 이상이 되면 보편적이라고 해도 될까요? 90퍼? 일반화하는건 정말 쉽게 할수도 없고 그래서는 안되는데 우리가 수도없이 말이 안되는 말을 해가며 논리라고 믿고 쓰는거지요

무슨 주장을 할때 일반적으로 이렇다, 보편적으로 그렇다 이런말을 쓰기위해서는 그만큼 논거가 충분해야 합니다. 어느정도 이러한 경향이 있다 이런식으로 말해가며 사용하는것 조자도 쉬운일이 아니구요.

논리적 사고를 반갑다 논리야든 대학에서의 교양책이든 하여튼 보거나 배워보면 수도없이 오류를 범하면서 말하고 살아오는 우리자신들을 발견할수있습니다 오류종류도 한두개가 아니고 많잖아요? 살면서 논리책대로 서로 대화하며 말하는걸 제가 살면서 몇번 해본적도 없고(일방향이 아닌 소통) 남들이 대화로 말하는걸로도 본적이 없습니다...

하지만 제가 잘 못봤다고 없는건 아니지요 그렇다면 아예 없는건 아니지만 자주 보이는건 아니다라는 논거를 펼쳐야 하는데 통계를 찾아야 할지.. 님들 일상도 그렇잖아요? 라고 동의를 구하면 되는 간단한게 아니니까 그냥 논거없는 주장으로 남기겠습니다 그냥 막 쓰는거라서 잘 못하겠네요. 당장 저의 예를 보시듯이 명확하게 잘 쓰는게 쉬운일이 아닙니다. 더군다나 인터넷의 그냥 글은 더더욱이요

조금더 신경쓰는사람 신경안쓰는사람 나뉠뿐이에요. 제가 말을하거나 할때 이건 이러한 점이 잘못됬구나 하면서 그런걸 고려해가며 말해보았자 아무도 신경도 안쓰구요...

우리가 완벽하게 이성적이고 논리적이라면 세상에 사건 사고가 이만큼 날수가 없어요 정말 논리를 몰라서 안하는것이든 잘 몰라서 안하는것이든 그냥 안하는것이든 논리대로 말하고 행동하는건 어려운 일입니다. 신경쓰지 않으면서 사는게 더 좋아요 하지만 이미 신경이 쓰이고 신경을 써야만 하는 사람들은 어쩔수없이 신경쓰(이)는걸 감내해야하구요

[글도둑]

어차피 평행선 긋는 사람은 평생 선 긋 습니다.

통계도 논리는 아니죠.

10%의 일베 때문에 모든 사람이 일베는 아닙니다.

참 논리적이죠?

지금 한참인 지카바이러스. 과거 악명을 떨친 사스. 등등 바이러스 감염자가 몇 % 였죠?
1%도 안되는데 국가 비상사태 수준이었죠.

무려 10%나 되는 일베인은 없는거 취급인데 1%도 안되는 감염자는 훨씬 더 비중이 높았습니다.

통계 만큼 비틀기 쉬운 결과도 없습니다.



말씀대로 '신경쓰는 사람과' '덜 신경쓰는 사람' 일 뿐입니다.

뭔가 대단한 일을 하기 위해서 주장 하는 것도 아니고, 뭔가 대단한 주장을 꺽기 위해 반론 하는 것도 아닙니다.
그냥 서로의 주장을 하고 받아 들이기 나름일뿐이죠.

100% 정답이요? 하. 신이 와서 말 해도 100%는 안됩니다. ㅋㅋ

여튼 이불 밖은 위험한 법이죠. 몇 안되는 진리중 하나.

[NaNunDa]

통계를 비틀어서 사람들 속이려는게 문제지 통계를 쓰는게 나쁜게 아니죠 통계없이 과연 사람들이 이러한 경향이 있다라는 주장같은걸 할수있을까요?
아는만큼 써먹는것도 참 어렵죠.. 인터넷에 나도는 찌라시나 정보글들에 대한 신뢰를 쉽사리 하는것부터 이미 논리적이지 못하다는걸 누구나 알지만 알아도 고쳐나가는게 힘들고 귀찮고 기타등등... 어렵죠

그렇다고 마냥 의심만 하게되면 그냥 뉴스에서 어디어디에 불이 났다는 기사조차 직접 보지못하면 못믿어 버리게 될수도 있겠죠. 살면서 느끼는건 유연한게 좋다는 겁니다. 말씀대로 그냥 말하는것이고 그냥 반론하는것일 뿐이죠 크게 의미를 안두는게 좋습니다 하지만 신경이 쓰이는 사람들은 감내할수밖에 없어요

[[탈퇴계정]]

참 애매하네요..

[[탈퇴계정]]

논리적인 오류없이 산다는 것은 똑똑하다는 뜻이 아니라 아주 단순하게 산다는 이야기 입니다.
단순화하면 오류가 날 이유가 없어요. 복잡하니까 오류가 나는겁니다. 인간이던 기계던 복잡하면 오류가 납니다.

때문에 소통이란 오류가 있고 없고의 문제가 아니고, 논리적이냐 아니냐의 문제가 아니며
말하고자 하는 목적을 설득할 수 있느냐의 문제입니다.

요컨데 소통은 논리적이던, 비논리적이던 상대방을 설득할 수 있느냐의 문제이지 증명하고 보증하며 입증하는 것을 일컬어 소통이라 하지 않는다 생각합니다

아랫글을 보고 글쓰셨다는데 저는 보지 못했으므로 원론적인 이야기만 하고 갑니다.

[NaNunDa]

논리적으로 사는게 단순하다면 쉽게쉽게 다들 그렇게 살수있고 살아야 할것 같은데 그렇지가 못합니다 단순하다는말씀은 동감이 안가네요 단순함과는 별개로 매우 어려운거라 생각합니다.

때로는 논리보다도 사람을 감동하게 만들고 사람의 마음을 움직이는 그런게 있어서 더 많은 사람에게 공감을 이끌어내는경우도 있을겁니다. 그런의미에서 보자면 상대방의 설득에 있어서 논리만이 답이 아닌건 백번공감합니다만

논리가 전혀 없으면 소통이 가능할까요? 아주 기본적인 논리들은 우리의 머리속에 항상 녹아있고 삶자체에도 녹아있습니다 다만 이 논리라는게 때로는 불편할수도 있다는 것이지요.
우리가 편한방식을 추구하며 살기때문이고 예를들자면 내로남불같은걸 예로들수있을것 같습니다. 내로남불이 잘못됬다는걸 알아도 실제로 한결같이 행동하는게 쉽지가 않지요

예전에 어릴때 말싸움을 하다보면 온지온지 거리면서 상대말을 듣지도 않고 입을 닫게 만들어버리는 경우를 본적이 있습니다. 이러한것도 상대에게 통하긴 통하니 방법이라면 방법이겠지만 쓰고싶지는 않습니다. 목소리를 크게해서 이기고 하는경우가 실제로도 있지만 그런건 역시 없었으면 하고요...
논리만으로는 커버할수 없는 영역도 있을수 있습니다 사람마다 같은사안에대해 백이면백 비슷한 의견이 나올수도 있겠지만 무수히 나뉘는 경우도 많을거에요 하지만 그사람들의 생각이 그럴수는 있겠다 이런 생각이 들도록 하려면 결국에는 논리가 필요하지 않을까요?

[[탈퇴계정]]

역사상 논리가 없어서 전쟁이 일어났던 적은 없었고, 논리가 없어서 마녀사냥이 없던 적이 없었으며, 논리가 없어서 인류가 아직도 어디 한군데서 기아에 허덕이고 불행하게 사는게 아닙니다.

논리란 내가 생각하는 것을 이해하는데 사용되지만 그 논리가 개개인마다, 성향마다, 상황마다 다를 수 있는 것은 논리가 다르기 때문이 아니라 입장이 다르기 때문입니다.

그런 것을 고려하지 않고 오직 논리만으로 답이 나왔다면 인류는 우주를 정복하고도 남았겠지요.
논리를 좋아하십니까? 님의 말과 저의 말 중에서 옳은 논리와 틀린 논리가 있을까요?
님과 저 . 우리는 둘다 논리적으로 말하고 있으며 논리적으로 대하고 있습니다. 그러나 이것은 옳다, 그르다 말할 수 없습니다. 왜냐하면 서로의 생각을 논리로 풀어냈기 때문이니까요.

님의 말처럼 논리만으로 소통이 가능한 것은 아주 단순한 것들.

시험문제따위나 정답이 있는 것들일진데, 그런 것 따위로 인간의 교류라고 할 수 있는 소통이 가능하냐고 말하시니 댓글을 달았습니다.

아무리 어려운 시험문제라도 정답이 존재하는 것은 매우 쉽습니다. 옳다 와 그르다 만 가리면 되니까요. 하지만 지금 님과 저의 댓글은 정답이 존재할 것 같습니까? 가치관은 정답이 존재하지 않습니다. 그러한 가치관에 기대어 서로 논리로 대응하고 있는데 옳고 그름으로 가릴 수 있을까요?

아무리 어려운 문제라도 정답이 있는 문제라면 그것은 아주 쉬운 것입니다. 아주 단순한 것이죠. 정답이냐 오답이냐만 가리면 되니까요. 이 얼마나 단순합니까? 그래서 썼습니다. '그것은 단순화했을 떄 이야기다.'

논리적 소통이란 '설득'을 뜻하지 정답과 오답을 가리키는 것이 아니며, 논리란 기본적으로 옳고 그름을 가르는 것입니다. 정답과 오답을 가릴 수 없는 문제를 정답과 오답으로 가리려는 논리로 끝을 낸다면 누가 받아드리겠습니까?

정답이 있는 것들. 요컨데 '이것이 더 효율적이다.' '이것이 더 쉽다.' '이것이 더 편하다.' 라는 논리라도 그것을 받아드리는 것은 정답이 있기 때문에 단순하게 옳고 그름을 가린다고 하지만
'이 것이 맞는 방식이다.' 라고 나오면 반대의견은 하늘을 메우고도 남을 만큼 쏟아집니다.

논리란 것은 어디까지나 하나의 목적에 대하여 가장 효율적임을 상대방도 인정할 때이며 그 외의 문제는 논리로 아무것도 커버할 수 없습니다. 제 생각이 잘못되었다 보이십니까?

님이 저에게 잘못이라고 하여도 이 것은 잘못이 되지 않습니다. 정답이 있는 문제가 아니니까요. 논리란 것이 가진 힘은 이 정도가 전부입니다.

사람들에게 두고두고 회자되는 명연설들. 그것이 논리적이어서 회자되겠습니까? 지구상의 대통령이 수십명이고 세계역사상 대통령들은 수백명을 헤아리는데 어째서 특정 몇명만이 연설이 회자되는 것일까요? 다른 대통령들은 비논리적이어서 그렇다고 생각하십니까? 전 아니라고 봅니다.

[NaNunDa]

제가 글이나 댓글을 적으면서도 제 생각을 잘 표현하지 못한것 같습니다. 답댓글을 보니 많은 부분 공감이 가구요... 저는 이렇게 생각했습니다.

이전 댓글에서 끝에 적은 "그사람들의 생각이 그럴수는 있겠다 이런 생각이 들도록 하려면 결국에는 논리가 필요하지 않을까요?" 라는말로 제가 말하고 싶었던것은 소통을 설득의 문제로만 보기보다는(그렇게 보고 반론을 하시는것 같았습니다) 말그대로 서로가 말하고자 하는바를 최대한 명확히 이해하는게 우선적으로 필요하다고 생각했고 그런뜻에서 상대를 이해하기 위한 기반자체가 논리에 있다는생각에 위와같이 말을 적었었습니다. 저와 의견이 다른 상대를 이해하기 위해서는 그사람이 가진 사상이나 생각, 행동양식을 알면 도움이 되겠고 어떤 방식으로 살아가고 있는가를 아는게 중요하겠지요 그리고 이러한 것을 이해하기 위해서도 논리가 필요하다 생각했습니다.

우리는 대부분의 다른 동물들과 달리 언어가 매우 발달했고, 기록도 남겨가며 살지 않습니까? 어떤사람이 자기에게 구걸하는 사람을 보면서 짜증이 났다고 말할수도 있고 불쌍햇다고 말할수도 있고 다양한 생각을 할수 있겠죠. 예를들어 다른사람들이 지나갈때는 꼼짝도 안하다가 내가 지나가려하니 갑자기 들러붙어서 구걸을 해서 내가 만만하게 보이나? 하고 짜증이 났다던가 잘곳없고 먹을것 제대로 못먹은 행색의 상대를 보고 불쌍함을 느끼던가.... 어쨋든 같은 사안에 대해 의견이 다를수야 있겠지만 그 의견이 그럴수 있겠다는 생각이 들려면 기본적으로 논리가 필요하다고 전 생각했습니다. 제가 너무 넓게 본것인가요? 님댓글을 보니 입장차이라는 단어가 더 마음에 드네요 더 적절한것도같고...

하지만 그런 단순한 입장차이에 의한 의견차이가 아니라 아주 당연한 것에 대해서도 많은경우 당연하지 않게 되버리는.. 입장을 넘어서 그냥 잘못된 의견이 많다고 생각했습니다.
말씀처럼 논리라는건 옳고 그름이 있는경우가 많습니다. 간단한것들,오류들도 그것이 타당하지 않으니까 오류인거죠. 솔직히 파고들고 파고들어서 아주 뿌리까지 근원을 찾는다던지 언어라는게 가지는 기본적인 특성들을 말한다던지 고급스럽게 무언가를 제가 할수 없지만 그래도 말씀드리고 싶은건 설령 확실하지 않고 매우 복잡한 사안이라고 하더라도 그 사안에 대해 나오는 의견이 입장차이가 있다해도 통계를 사용해서 의견을 내던 실제 사례를 통해 의견을 내던 하여튼 그럴수 있겠다는 생각이 들어야 한다는 겁니다.

서로 얘기를 하다보면 보통은 특정한 단어에 대해 정의 내린 범위가 서로 달랐구나 하고 끝이 날수도 있고 같은 현상에 대해 아예 다른 생각으로 평행선을 달리며 끝이 날수도 있겠지요(물컵에 물이 반이 있다-> 긍정적(반이나있네),부정적(반밖에없네)) 뭐 그렇게 본다면 어쩔수 없지 이정도로 끝이날것입니다
하지만 우리가 하는 수많은 대화와 의견교환속에서는 논리적으로 전혀 타당하지 않은 경우가 너무도 많습니다... 앞서 제가 말한대로 입장차이라고 이해될 그런게 아니라 말씀하신 그 논리의 "단순하고 옳고 그름밖에 없다는것"에서 조차 틀려버리는, 아주 단순한 문제조차도 해답이 있음에도 그것을 간과하고 그냥 마구잡이로 말하는 경우가 많다는 것이지요... 제가 말하고 싶었던 말인데 전달이 되었을지 앞뒤가 안맞는 뻘소리로 보일지 걱정되네요. 제가 느꼈던것은 하여튼 이렇습니다.

내로남불을 또 예로 들자면 내로남불이 잘못된것은 누구나 압니다. 같은 잣대를 들이대지 않고 다르게 마음대로 평가하거나 행동하는게 절대 옳은게 아님을 거의 대부분의 사람들이 알고있을것입니다.하지만 역시 잘 지켜지지 않습니다. 이유로도 떡하니 사용하지요... 제가 겪은 군대에서 수많은 사람들이 나는 많은 사람과 섹스해도 괜찮지만 내 여친은 적게해야 한다고 말했습니다.그랬으면 좋겠다가 아니라 남자와 여자는 차이가 난다 이게 당연한 거라고 했어요. 또 예를 들자면 아주 확고한 답이 있는 문제에 대해서, 2*2가 4가 아니라 많은 사람이 3이라고 말한다해도 답은 4이겠지요? 하지만 실제로는 3이라고 말하는 사람들이 몰아치면서 4라는 사람의 멍청함을 탓합니다 많은 사람이 이러는데 한번쯤 재고해봐라 수준이 아니라 아주 당연히 상대가 틀렸다고 생각하고 자기들은 재고할생각도 안하지요... 예를 들자면 많을거에요

사람들이 논리를 정말로 쓰지 않는것인지 편할대로만 사용하는 것인지 사실 둘다 있는것 같지만 '논리라니... 에휴 사람에게 바랄걸 바래야지..' 이렇게 생각해야만 할까요?

논리가 전부가 아니라고 해도... 논리로 해결하기 어려운 사안에 대해서 논리 이외의 것이 등장하는것이라면 몰라도 그게 아니라 쉬운문제, 어쩌면 답이 완전 정해져있는 문제조차도 논리가 없이 얘기되는게 너무나 많다는 것입니다
저는 많은 사람들을 울리는 명연설이 논리뿐아니라 다른것도 필요하다고 생각합니다. 그렇다고해서 논리가 가지는 의미가 퇴색되지는 않는다고 생각해요. 감성을 자극하는것도 엄청난 능력입니다. 하지만 분명 아주 감동하고 울게되는 이유가 어떤것이든 연설에 들어있을것이고 그것은 그럴수있겠구나 하는 생각이 들었으면 합니다...

[[탈퇴계정]]

저역시 많은 부분 공감이 갑니다. 님이 말씀하신 것과 같은 경우도 심심치 않게 일어납니다.
하지만 저는 다음과 같은 세가지 사실을 들어 논리를 그렇게 높게 여기지 않습니다.

1) 인간의 커뮤니케이션 중 70%는 바디랭귀지. 나머지 30%는 언어이다.

2) 인간의 두뇌는 태어날 때부터 다른 인간과 감정을 공유하는 스킬이 탑재되어 있다.

3) 대한민국은 세계적으로 문맹이 드문 나라이기는 하지만 반대로 문서해독력은 심각하게 낮다.

한국인은 문서해독력이 지독하게 낮습니다. 님과 저는 글로 말하고 있지요? 님이나 저나 이것을 모두 알아듣지를 못할 가능성이 매우 높습니다. 한국인은 글자로 이루어진 것은 백점만점에 평균 70점쯤 됩니다. 적으면 50점 많으면 90점대이며 국어전공자도 문서해독률이 100점이 극히 희귀합니다.

말로 하는 것은 바디랭귀지나 분위기, 억양, 인물 따위에 크게 좌우되고 글로 하는 것은 해석에 어려움을 겪는 나라입니다.

이것을 논리가 다 커버할 수 있을까요? 말할 때는 엉뚱한 바디랭귀지에 집중하고, 글로 써서주면 해석 70점짜리가요? 저는 부정적입니다. 현실이 이러하다면 이 사실을 인정할 수 밖에 없지 않겠습니까.

그래서 저는 님이 하고자 하는 말이 이해는 가고 공감이 가지만, 님이 말씀 하시는 그것은 논리 라기 보다는 상대방에 대한 존엄성을 인정하고, 상황에 대하여 객관적으로 보며, 중립적인 입장에서 보는 것이라 생각합니다. 이것은 논리와는 다른 것이라고 봅니다.

결국 님과 저. 우리는. 같은 부분을 보고, 같은 마음을 가지고, 같은 것을 바라며, 같은 말을 하고 있으나 서로 풀어내는 논리는 이만큼이나 차이가 나네요. 그래서 다시한번 저는 논리가 가진 힘은 옳고 그름을 가리는 것 외에는 아주 미약하다고 생각합니다.

p/s : [상대를 이해하기 위한 기반자체가 논리에 있다.] 제 입장과 정반대 방향이지만 읽을 수록 생각해 볼 만한 글이네요. 좋은 글에 감사드립니다.