폭력과 체벌에 대해서 생각해 보았습니다.

저의 할아버지는 아버지를 거의 회초리를 안 드시고 키웠다고 합니다.

할머니에게는 왕자처럼 받들여져서 키워지셨죠.

저의 아버지는 좋은 분이지만, 타인에게 별로 신경쓰시지 않는 생각없고 무모한 부자집 도련님이십니다.

맞지 않고 크신 저의 아버지는 단 한번도 나를 때린적이 없죠.

어머니는 회초리로 날 키웠습니다. 손드는 벌은 받은 적이 없고, 훈계 꾸중으로 끝나든가 그것보다 심한 잘못을 저지르면, 회초리를 맞았습니다.

고맙게도, 잘못이 없으면서 맞은적은 한번도 없습니다.

전 원칙을 중요시하고, 그것보다 사람을 중요시합니다.

전 다른 사람의 고통에 민감하고, 다른 사람이 울때는 전혀 모르는 사람이라도 같이 눈시울을 붉히죠.

타인의 감정에 같이 공감하는 제 감성은 어머니의 체벌의 효과라고 생각합니다.

인간은 자신이 경험하지 않은걸 이해하는데 한계가 있습니다.

폭력은 인간을 상당히 망가뜨릴수 있습니다.

만약 폭력에 취약한 사람이라면, 단 한번의 폭력으로 어른이라도 한 순간에 망가지고, 다른 사람으로 변할수 있습니다.

체벌도 엄밀히 따지면, 폭력이고, 대상에게 강한 자극을 주게 됩니다.

이 자극이 두뇌를 자극해서, 망가뜨릴수도, 또는 발달을 시킬수도 있습니다.

인간은 구조상 폭력을 당할걸 예측하고 만들어져 있습니다.

무슨 말이냐면, 신체적으로 어느정도의 고툥을 겪지 않는다면, 두뇌의 관련기관이 퇴화한다는 말입니다.

그 관련기관이 담당하는게 사회적인 공감력을 담당하는 부분입니다.

즉, 폭력이 과하면 그 부분이 망가져, 사이코패스가 됩니다.

자극을 받지 않게 과하게 보호하면, 퇴화하여 소시오패스가 됩니다.

그 뿐이 아니라, 외부의 폭력에도 크게 취약해지죠.

그 자극의 정도를 조정하는건 힘듭니다.

공포, 증오등은 그 정도의 폭을 극히 협소하게 만들고 부작용을 일으킵니다.

사랑과 관심으로 대상이 이해를 한다면 위험할수도 있는 강한 자극까지도 긍정적으로 두뇌에 작용합니다.

아이를 키우는데, 올바른 체벌은 꼭 필요하다고 생각합니다.

단지, 올바른 체벌이라는게 상당히 힘든 일이니, 여기서 부모의 자질이 필요하다고 생각하죠.

[적안왕]

예, 항상 조심해야죠.
너무 어려워서 문제지.

[도버리]

체벌은 감정적으로는 이해가 가도, 논리적으로 따져보면 그다지 좋진 않은 거 같더군요

아이가 문제의 잘못을 이해했음 -> 체벌은 그냥 굳이 널 때려주겠다는 것에 지나지 않음
아이가 문제의 잘못을 이해하지 못했음 -> 체벌을 함으로써 그냥 힘의 논리에 굴복하게 만듬
제가 만약 애를 키운다면 아마 체벌은 할 거 같긴 하지만요(인내심이....부족해서...)
안 쓰는 게 이상적이라고 생각돼요...

[엔띠]

스스로 이해를 하던 못하던 잘못했으면 벌을 받는다는 개념 아닌가요.

죄를 졌으면 법의 심판을 받아야지,
그걸 자기가 잘못을 이해했네 못했네로 법적 문제를 피하냐 마냐는 아니죠.

[도버리]

법과 교육은 다르죠. 애초에 살인을 해도 미성년은 법적으로 책임을 지지 않는데요?
그리고 애초에 법의 취지는 강자에게서 약자를 보호하기 위함이지, 약자를 규율에 맞추기 위함은 아니죠.

[엔띠]

책임은 부모가 지죠.

[도버리]

스스로 이해하지 못했기 때문에 법의 처벌 대상이 안 되는 겁니다.
같은 이유로 정신병자, 심신미약자에 대한 감형이 이루어지는 거구요.

[유랑낭인]

한정치산자 금치산자에 대한 정확한 개념을 설명해 드리긴 어렵습니다만... 그 대신 보통인이 누릴 수 있는 권리도 제한 받습니다. 일방적인 황금카드가 아니라는 말이지요. 이해하지 못해서 그렇게 규정되는 것이 아니라 스스로의 통제 여부등을 면밀하게 감정합니다. 미성년자에 대한 감형 또는 면죄 역시 미성년자에 대한 훈육 및 통제는 작게는 가정과 학교 크게는 사회에서 해야하는 일이기에 교육 미비에 대한 패널티를 감수하는 모양새이지 죄가 인정되지 않는 것은 아닙니다. 작금처럼 교육이라는 것이 들어 먹지 않는 사회에서는 바람직하지 않는 형국이지요.

[도버리]

네, '교육이 들어먹지 않는다'는 것 외엔 같은 말이네요.
그럼 교육을 하지 않고 처음부터 법대로 하시겠군요...

[유랑낭인]

교육이 안 들어가면 법으로 하는 거지 교육 배제하고 법으로 하자고 했습니까? 글이나 일고 반밥하세요. 자기 기준이 우선이라고 생각하면 근거를 대시던가요. 말꼬리 잡으면서 빈정 거리면 재밌습니까? 그 이해라는 것은 도대체 무엇입니까? 이해의 여부가 훈육의 절대적인 기준은 아닙니다.

[도버리]

교육이 안 들어가면 법으로 하자는 게 무슨 말씀이신지 저는 이해 못하겠는데요. 때리실 건가요? 님께서 절 때리시면 '교육이 안 들어가면 법으로 해야 하죠.'라고 말할 수는 있겠네요. 이해는 못 하겠지만요. 아니면 이해하게 해주실 건가요? 교육을 해본 뒤에 효과가 없으면 법적 처벌을 감당하게끔 만든다고... 그 효과랑 처벌은 대체 무엇이냐고 묻지는 않겠습니다.
이해 여부가 훈육의 절대적인 기준은 분명 아닙니다. 그래서 처음부터 '이상적으로 생각된다'고 말했구요. 모로 가든 서울로 가면 되는 건 맞으니까요.
그리고 답댓글 달기 기능은 저 혼자 쓰고 있는 게 아닌데, 말꼬리라고 말씀하시니 좀 슬프네요.

[도버리]

아니 근데 제가 처음에 말꼬리를 잡은 건 맞네요. 죄송합니다.

[도버리]

제가 굉장히 예의없게 굴었네요.
유랑낭인님 댓글을 다시 읽어봤는데, 제가 상당히 곡해해서 받아들인 것 같습니다.
죄송합니다. 제가 잘못했네요.

[유랑낭인]

법은 인정한 규율로 사회 구성원의 행동을 규정하는 행위 아니던가요? 보호라는 것은 그 테두리 안에서 보호 개념이지. 약자 강자는 무엇으로 나누는 겁니까? 권력? 부? 신체적 능력? 그런 것을 규정하는 법도 있습니까?

[도버리]

여기까지 나가면 논점을 흐릴 거 같네요.
사회 구성원의 행동을 규정하는 / 보호 개념
어떤 사회 구성원의 행동을 규정해서 누구를 보호하는가?에 대해서 말한 거에여.
가장 간단한 예라면 폭력을 들 수 있죠.

[[탈퇴계정]]

엔띠님, 교육과 처벌은 다른 개념이에요.

[레그다르]

열길 물속은 알아도 한길 사람속은 모르기 때문에, 잘못을 이해했다고 말한다고 그냥 넘어가면 안될 일이 생깁니다.
체벌을 옹호하는 것은 아니지만, 나이가 너무 어려 자신이 뭘 잘못했는지도 모르고 타인에 대한 이해가 없을 경우라면 체벌이 필요하다고 생각되네요.

[통통배함장]

저는 폭력이 없으면 말을 듣지 않거나 저항하는 인간을 제외하고는 모든 사람에게 폭력을 가하면 안 된다고 생각합니다. 군인이나 경찰의 어쩔 수 없는 폭력, 일반인의 정당방위를 제외하면 사회에서 그 어떤 폭력도 불법으로 정해야 한단 주의입니다.

[테사]

전 외국친구들이 많습니다. 애들 키우는 것에 관해서 많이 얘기하고 배우고 있죠.
회초리를 들고 때리지 않아도, "You're not allowed"라고 하면 절대 애들이 하지 않더군요. "No"와 "Yes"를 분명히 하면 아이들을 키우기가 훨씬 쉽다는 것도 배웠어요.
그 아이들이 감성이 적고, 다른 사람을 이해하는 게 모자라지 않더군요. 중요한 건 회초리로 육체적으로 체벌을 가하는 게 아니라, 옳고 그른 것. 절대적으로 지켜야할 것을 가르쳐주고 부모가 그에 맞게 행동하는 거라고 생각합니다. 안된다고 해놓고, 슬쩍 눈감아주고, 룰을 따라야 하는데 어겨도 대충 넘어가서 문제가 생기는 게 아닌가 싶어요.

[통통배함장]

교육학에 그거와 관련된 이론이 하나 있죠. 의사소통론이었나? 여튼 의사소통의 이중성때문에 일탈행위가 발생한다는 그런 이론...

[강림주의]

폭력을 겪지 않으면 사회적 공감을 담당하는 뇌 부위가 퇴화된다라.... 저희 뇌가 그렇게 만만한 구조는 아닙니다.

사회적 행동을 담당하는 부위는 제 지식상 두가지가 있습니다. 전전두엽(Prefrontal cortex)와 거울 뉴런(Mirror neuron). 전전두엽은 사회적 행동 뿐만 아니라 인지 행위, 감정 표현에 큰 영향을 끼치고 중요한 결정을 내리는 것도 담당합니다. 만약 사람이 얻어맞으며 자라지 않았다고 전전두엽이 퇴화된다면 그 사람은 전두엽 절제술 환자가 됩니다. 당연하지만, 그딴 일은 없습니다.

그 다음은 거울 뉴런입니다. 이건 간단히 말하자면 다른 사람을 보고 똑같이 따라하는 뉴런입니다. 다른 사람이 웃으면 같이 웃고, 울면 같이 웃고, 달리면 같이 달리고, 복잡한 수작업을 하면 보고서 따라하며 같이 하고. 이런 일들을 할 때 거울 뉴런이 활성화됩니다. 고통을 안 받는다고 거울 뉴런이 퇴화될까요? 아니요, 오히려 고통을 받으면 거울 뉴런이 작동되서 자신이 받았던 고통을 따라하며 그대로 남들에게 고통을 가합니다. 물론, 신경학과 심리학이라는게 이렇게 간단히 작동되는 것은 절대 아니고 모든 사람마다 심리상황은 다르며 온갖 복잡한 다른 요인들이 끊임없이 영향을 끼치며 작용하지만, 대체적으로 저런 식이라는 뜻입니다.

아이는 보는 대로 따라합니다. 고통을 받으면 고통을 가하고 사랑을 받으면 사랑을 가하고 친절을 받으면 친절을 가합니다. 그대로 따라하지 않는다고요? 그거야 사람의 심리는 복잡하고도 오묘해서 수년간 스스로의 심리를 들여다보지 않으면 발견할 수 없는 복잡한 이유들이 사람의 행동과 생각을 결정하기 때문입니다. 하지만 그렇다해서 대체적으로 적용되는 저 황금률이 사라지는 것은 아닙니다. 막말로 체벌 없으면 아이의 뇌가 퇴화되서 싸이코패스로 자라난다면 서양에는 싸이코패스 천국이겠네요.

[페르딕스]

과학은 명확하지만 실생활과 인간에 적용될 때는 확률적으로 적용됩니다.
현실은 단 한가지의 요인에 영향을 받지 않고 수많은 외부인지에 영향을 받기 때문이죠.
쉽게 풀어서 꼬투리를 잡혔군요.
전두엽은 제가 말한 기능 이외에도 많은 부분을 담당합니다.
그 중의 하나가 나와 남을 연관 짓는 부분입니다. 전두엽에서 할수 있는 수 많은 일중에 사실 일부분일 뿐입니다.
체벌은 강한 자극입니다. 이런 강한 자극이 없다고, 전체가 퇴화하는가 절대 그렇지 않습니다.
1. 인간이 살아가는 동안 긍정적 폭력적 자극은 체벌만 있는가?
물론 그렇지 않습니다.
2. 타인과의 공감력을 학습하는데, 자극만이 필요한가?
물론 반복적 학습으로도 공감력을 높일수 있습니다.
3. 그럼 왜 위험한 체벌에 찬성하는가?
인간은 살아가면서 폭력을 경험하게 되어 있어 체벌이 아니어도 자극이 충분할수도 있고, 학습으로 공감력을 높일수 있어, 체벌이 꼭 필요한 요소는 아니라는데는 동감입니다만, 사회에서 자연적으로 충분한 자극을 받을거라는건 운에 맡긴다는 생각이라고 느끼기 때문입니다.
우리 아이는 분명 사회에서 폭력을 경험할것이고, 그에 반응하는 자신만의 방어기제를 형성할 것입니다.
이 단계를 교육이 관여해서 확률적으로 높게 부정적 효과를 낮출수 있는다 겁니다.

[강림주의]

애초에 방어기제가 왜 형성됩니까. 스스로의 강렬한 감정이 너무도 고통스럽기에, 스스로의 증오, 스스로의 고통, 스스로의 절망, 스스로의 공포, 스스로의 고통, 그러한 것들을 견디어 낼 수 없기에 뇌가 그 고통스러운 감정들을 직면하는 대신 편법을 부려 방어기제를 형성하는 것이 아니겠습니까. 애초에 충분한 사랑과 돌보움을 받으며 안정적인 가정에서 자란 아이라면 '대체적으로' 스트레스를 견디어내고 스스로의 감정을 받아들이는 힘이 강해지기에 방어기제를 형성할 필요가 타인에 비해 적거나 거의 없을 수도 있지 않겠습니까. 서울대 간 사람들은 보면, 서울대도 사람사는 곳이니 당연히 온갖 종류의 사람들이 모이지만, '대체적으로' 안정 된 환경에서 충분한 사랑과 돌보움을 받으며 자라 스트레스를 적당히 견디거나 해소하는 법을 성공적으로 배운 경우가 많습니다.

[강림주의]

그렇다면 불우한 환경에서 서울대 들어간 사람들은 무엇일까? 제 모친의 경우에는 어려서 부친상을 당한 이후 극도의 경제적 궁핍에 시달렸습니다. 하지만 현명하고 자상한 학자였던 외할아버지로부터 이미 충분히 사랑을 받은 상태에서 외할머니의 믿음과 지지를 받았고 그러한 비교적 안정적 환경 덕분에 스스로의 스트레스를 적절히 조절하며 서울대에 들어갈 수 있었습니다. 이것은 제 모친과 대화를 하다 나온 이야기를 그대로 옮겨온 것입니다. 결국 '대체적으로' 개천에서 용난 경우는 심정적으로 안정되어있거나 믿고 지지해주는 누군가의 도움이 있었던 것이라고 저는 생각합니다.

[페르딕스]

어머님이 좋은 방어기제를 가지고 계셨군요.
훌륭한 분이시네요. 제가 말하는게 바로 그런 긍정적인 방어기제를 어떻게 가지게 할 것인가하는 얘기였습니다.
방어기제를 나쁘다고 인식하셨군요.
면역이 나쁜게 아니지 않습니까?
잘못된 면역체계가 불치병이 되는 경우를 줄이자가 제 글 내용인데요?

[페르딕스]

인간의 사고는 복잡하지만 반복적 신경전달의 결과입니다. 물론, 매 순간마다 난수적인 요소도 커서 단순하게 볼수만도 없습니다만...
전두엽 전체의 퇴화를 말하는게 아님이 명확하지 않습니까?
신경계에서 나와 남을 연관시키는 부분중 아주 미묘한 부분... 남의 고통을 이해하고, 타인의 입장을 생각하는 능력... 이것은 일차원적인 학습만으로는 부족하다고 생각합니다.
단순히 정보로 들어온 것을 두뇌에서 다차원적으로 연관시키는 강한 부하가 필요한 작업이 필요합니다.
깨우침이라면 아시겠는지요.
우리는 아주 간단한 지식도 '아' 하고 놀라면서 깨우칠때가 있습니다. 가령 왼손으로 왼쪽 머리를 글그면 편한데등이요.
타인의 입장을 본능적으로 자신일때와 비교하고 공감하는건 단순한 학습과 반복만으로는 힘들지 않을까요?
강한 동기와 부하가 필요합니다.
전 애초에 그런 부하를 사회로부터 받아들이도록 인간이 진화되었다고 믿고, 그 진화에 체벌도 도움이 되도록 구성되었다고 생각합니다.

[강림주의]

그렇게 믿으신다면 저로서는 더 이상 할 말이 없습니다.

[강림주의]

사이코패스와 소시오패스라는 단어 부터가 직접적으로 자주 사용하기에는 좀 애매하고 분쟁소지가 많은 단어이지만, 싸이코패스 -> 소시오패스.

제 글은 짧게 줄일 수 있습니다. 고통은 익숙해져야하는 것도, 당연하다 받아들일 것도, 애정이라는 말도 안 되는 말로 포장해서 포악스럽게 휘두를 것도 아닙니다. 그렇다면 고통이 무엇이냐? 그거야 많은 사람들마다 자기주관이 있겠지만, 제가 생각컨대 고통이란 저항하고 이겨내는 것입니다.

[페르딕스]

고통을 어떻게 저항하고 이겨내실 계획이신지가 궁금합니다.

[강림주의]

이미 대강 이겨냈습니다.

[페르딕스]

강림주의님 훌륭하시네요.
전 남들만큼은 대처할수 있고 어느 정도는 참을수 있다고 생각하지만, 그럼에도 절대다수의 인간은 폭력과 고통에 취약하다고 생각합니고, 저도 두려워합니다.
그리고, 준비되지 않는 사람은 특히 더 취약해서, 위험할 것이라고 생각하죠.
폭력에 대한 부정이 당연히 겪게되는 현실에서, 도움이 되리라고 믿기지 않습니다.

[서풍랑]

이것도 토론해보면 재밌을듯~

[인생사랑4]

개인적인 성장사와, 주위 사람들의 성장모습을 보았을때 체벌은 꼭 필요하다고 봅니다.
수 많은 경우의 수가 있고 사람마다 다를 수 있겠지만,,,
체벌이 배제되고 서구화되어 가는 교육방식이. 살인사건과 많은 방종을 부르고 있다고 보거든요.
체벌과 강압이 좋지 않은 영향을 많이 미치기도 합니다만...
긍정적인 영향을 미치는 것도 적지 않거든요.
물론 그 역도 성립하구요. 그런 의미에서 본다면 전 체벌이 있는 쪽이 더 낫다고 생각 됩니다.

[[탈퇴계정]]

체벌은 공포로 아이를 가르치는 것 같아서 전 싫어요...