'소위 양심적 병역거부'에 관한 게시물에 대하여...

강호정담에 소위 '양병거'에 관한 게시물이 계속 올라오고 있습니다.

게시판지기로서 그 동안의 게시물을 일별해 본 결과

토론으로서의 관점은 희석되면서 '각자의 믿음을 강요하는 전도성 발언'이 주를 이루고 있는 것으로 판단됩니다.

이런 현상은 '고무림이라는 고립계'에 있어서 '회원의 화합이라는 대전제'에 심히 위배가 되는 행위라 판단되어

위와 같은 전도성 게시물이나 댓글은 이 시간 이 후로 금지합니다.

이를 어길 시는 주의나 경고가 나갈 수 있습니다.

'전도성 글이 무엇이냐?'는 것을 좀 더 알기쉽게 하기위해 핵심적인 내용에 대해서 질문하겠습니다.

1.양병거를 찬성하시는 분들에게 대한 질문

특정 종교의 신념이  특정 지역의 사회보편적 가치와 충돌될 때

그 종교적 신념을 관철하는 것이 일시적으로는 혼란을 가중시킬지는 몰라도

종국에는 그 특정 사회의 이익에 부합된다는 상식적이고 설득력있는 이유를 제시하시기 바랍니다.

단지 '인간의 언어로써는 표현할 수 없는 심오한 진리이다. 걍 믿어라....' 식의

반론이 근간을 이룰 때는 특정종교의 전도행위에 불과한 것이므로 강호정담에서는 금지할 수 밖에 없습니다.

2.양병거를 반대하시는 분들에게 대한 질문

국가제도가 개인의 신념에 우선할 수 있다는 상식적이고 합리적인 이유를 제시하시기 바랍니다.

단지 '국가제도가 현존'한다고 해서 '그것 만을 전제'로해서 어떤 논리를 전개하는 것 또한

지나온 역사적 사실을 무시하는 행위이므로

소위 종교적 믿음과 똑같이 '자기 믿음을 전도하는 행위'에 다름아니라 생각합니다.

만약 위의 질문에 적절한 대답이 있는 경우는 이 게시물의 댓글로만 달아주시기 바랍니다.

참고로 이 문제의 선후를 따져볼 때 '양병거를 지지하는 쪽이 우선'하는 것으로 여겨짐으로

'1번에 대한 답변'이 먼저 나오는 것이 상식적이라 생각됩니다.

[坐照]

ㅎㅎ 정담지기님께서 양병거란 말을 사용하시니 처음에는 무슨 뜻인 지 몰라 국어사전까지 찾아보았네요...내가 모르는 그런 단어가 있는 가 하고...줄이지 말고 그냥 "양심적 병역거부"라고 하시지...^^

양병거를 반대하는 이유를 제시하죠~
즉 국가제도가 개인의 신념에 우선할 수 있다는 것ㅇ 대한 제 나름대로의 타당한 이유라고 할 수 있겠군요.
(논문 쓰는 것도 아니니 간단하게 의미만 전달하죠)

1. 국가란 무엇인가
국가란, 일종의 정치적 통일체로서 선험적으로 존재하는 것이 아니라 헌법에 의하여 구성되고 조직되는 공동체라고 할 수 있으며,
헌법이란, 국가의 존재형태와 기본적 가치질서에에 관한 국민적 합의를 법규범적인 논리체계로 정립한 국가의 기본법이라 할 수 있습니다.
즉, 국가란 국민적 합의인 헌법에 의하여 그 틀이 정해지고 그 기본적 질서가 유지되어 나가도록 되어 있는 공동체라 할 수 있습니다.

그런 관점에서 본다면, 국민의 합의로 만들어진 헌법 제39조에 명시되어 있는 국방의 의무는 모든 국민들에게 적용되어야 하는 것은 당연하며 그에 대해 개인의 신념은 용납될 수 없습니다. 왜냐하면 국민적 합의사항이 자기 개인의 신념에 배치된다는 이유로 그것에 불복종을 한다면 그것은 결국 국민의 합의를 무시하는 것이고 국가 자체를 부정하는 것이기 때문입니다.

2. 그럼 국가에 앞서 개인의 신념 즉 양심은 무시되어야 하는가
국민적 합의의 결정체인 헌법에 양심의 자유와 종교의 자유를 규정해 놓아 그러한 자유는 최대한 존종하고 있음을 알 수가 있습니다.
다만, 문제가 되는 것은 그것이 내면적인 마음가짐에 머무르는 것이 아니라 외면으로 표출되었을 때 즉 행위되었을 때가 문제입니다.

우리가 자기 마음속으로는 자신의 사상이 빨갱이가 되었든 아니든 또는 하루에 수백명의 여자를 강간하는 생각을 하든 말든 그에 대해서는 국가에서는 아무런 간섭을 하지 않고 있으나

그 빨갱이 사상이 외부로 표출되어 다른 사람에게 그 사상을 주입하는 등의 행위로 표출되었거나 또는 실제로 많은 여성들을 강간하는 행위를 하였을 경우 그런 것들이 신념에 의해서 또는 자기의 양심에 의해서 한 것이라 하더라도 국가는 그 행위에 대해서 처벌하고 있는 데 그 처벌의 이유는 국가는 국가란 공동체의 기본질서를 유지하기 위함이기 때문이죠.
다시 말하면 국민 전체의 합의사항에 위반되기 때문이라고도 할 수 있죠.

3.
개인의 신념이나 양심에 따른 행동의 여파가 자기의 개인에 한정하는 경우에는 국가에서는 간섭할 수 없겠지만, 그런 행동이 전체 국민의 합의사항에 저촉되어 국가의 기본적 질서를 붕괴시킬 우려가 있거나 국가 존립 자체를 뒤흔들 위험이 있는 행동일 경우에는 분명 그에 걸맞는 처벌이 필요하다고 할 수 있습니다.

그에 대한 논리가 다수에 의한 소수의 희생이란 사고로 추론되어지는 것이 아니라 소수에 의한 다수의 희생을 방지하기 위한 것이란 사고논리로
보아야 하며,
그것은 국가를 구성하고 있는 국민된 사람으로서는 자유 방임이 아니라 자유에는 책임이 따른다는 논리적 귀결이기도 하기 때문입니다.

[starfish]

로크의 사회계약설에 의하면 국가와 개인은 계약관계이며 헌법은 계약서입니다.

당연히 법이란것은 고쳐질수 있는것입니다.
헌법재판소등이 있는것 또한 법이 틀릴수 있기 때문임을 반증하는것이죠.

'국민의 합의'란것은 어떤 국민들의 합의를 말하는것인가요?
모든 종류의 생각을 포함한 국민들을 말하는것은 아닐것입니다.
양병거를 인정하지 않는 사람들의 '국민적 합의'를 말하는것이겠죠.

따라서 이제 법 즉 국가와 개인간의 계약서는 수정되어야할 필요가 있습니다.


신념이나 자신이 생각이 옳다고 믿으면서 그것을 행동으로 나타내지 않는다면 무슨 소용이 있을까요?
도둑질이 죄라는것을 알고 있습니다. 잘못이라는걸 알면서 행동으로는 도둑질을 한다면 그것이 자신의 신념을 양심을 지키는것인가요?

[호접]

논의를 명확하게 위해 '인간은 사회적동물이다.'라는 대전제하에서 하도록 합시다.
사회라는 말 속에 국가주의든 아나키즘이든 모두 포함하고 있기 때문입니다.
그리고 현재 논의되는 '양병거 문제'는 이 대전제를 벗어나지는 않기 때문입니다.

국가라는 공동체 질서를 유지하기 위한 근본적인 목적은 그 국가에 속해있는 국민들의 민복이라고 '일단은' 말할 수 있겠습니다.
하지만 그렇다고 국민의 민복만을 위해서 다른 국가를 침략하는 행위가 당연하다고 할 수는 없습니다.
'우리는 국민이기 이전에 인간이 우선'이라는 뜻입니다.

위의 사실에 동의한다면
'특정국가의 민복보다는 인간의 민복이란 무엇인가?' 라는 관점에서 어떤 행위를 살펴보아야 마땅할 것입니다.

따라서 궁극적인 '인간의 민복'을 위해 특정 국가의 혼란을 야기할 수도 있는 '양병거'를 주장하는 것은 좀 더 깊이 생각하면 타당할 수도 있는 것입니다.

문제는 양병거를 함으로써
왜!!!!!!!!!
인간의 민복 혹은 좁혀서 국민의 민복이 되는 지를 설득력있는 이유를 가지고 말해야 할 것입니다.

[starfish]

한국이라는 사회는 일제시대와 6.25 사상 이념의 시대를 거치면서

세계적으로 유래를 찾아보기 힘든 국가관이 국민들에게 생긴것 같습니다.

국가의 존재 이유는 국가의 구성원이 좀더 편하게 살기 위해서입니다.
하지만 한국에서는 권력층이 통치의 수단으로서 애국심을 종교의 신처럼 믿음처럼 이용했습니다.

마치 신에게 모든걸 바쳐야하듯이 국가에 모든걸 바치는것이 당연하다는 교육을 이제까지 받아왔습니다. 국가에 대해서는 일말의 의문도 가져서는 안된다는것이죠.

이제 국가는 절대적인 것이 아니며 국가를 초월하는 법을 배울필요가 있습니다.

[호접]

스타피시님
이런 뜬구름 잡는 애기는 더 이상 하지마세요.

양병거가 왜 인간의 민복에 도움되는 지에 대한 합리적 설명이 없다면
더 이상 하지 마시기 바랍니다.

만약 똑같은 논조가 반복될 때는 원할한 게시판 운영을 위하여 적절한 조치를 취하도록 하겠습니다.

몇번이나 예고성 주의를 이미 주었습니다.

[starfish]

호접님이 저와 반대 되는 의견을 가지고 있는듯 하니 대화가 되질 않는군요.

그렇게 한마디로 설명될수 있는 문제였다면 이제까지 한국에서만 60여년동안 감옥에 가지는 않았을겁니다.

그렇다고 제가 뭐 대단한 사람도 아니고 60년동안이나 바꾸지 못한문제를 말한마디로 바꿀수 있는 능력 있는 사람도 아니고요.

다만 이 문제를 깊이 있게 논하고자 한다면.

특정 종교만의 문제로 인식하지 않아야 하는 문제가 선결되어야 할것입니다. 하지만 호접님 역시 계속 종교 문제로 보는듯하니 저도 별로 할말이 없군요.

침략전쟁이 부당하다고 생각하는 이유가 무엇인지 모르겠지만 인간을 죽이는 행위 자체에 촛점을 맞춘다면 방어전쟁에서도 역시 인간을 죽이지 않는 행위는 동일하게 적용되어야 할것입니다.

[통연]

호접님께.
전 양병거를 종교적인 관점에서 바라보지 않습니다.
개인의 인권 보호와 자유라는 측면에서 바라봅니다.
전 병역을 필했고 자식을 낳으면 병역 의무를 필하게 할 생각이지만 제가 그렇다고 해서 다른 사람에게 그것을 강요한다는 것은 무리가 있다고 봅니다.
양병거를 인정해 대체복무(지금도 일부 시행되고 있지만,,,)를 개인이 선택할 수 있도록 한다고 해서, 우리나라의 국방은 무너지지 않습니다.
차라리 그렇게 국가안보가 무너지는 것이 두렵다면 미군철수(현재 12000명의 미군 철수와 관련해서 정부가 협상중이라고 하더군요.)를 무조건 막는 게 더 최선이라고 봅니다.
그들 12000명은 어떻게 보면 우리 사병들 12만명 이상의 역할을 하다고 봅니다.(첨단 장비의 도움이겠지요.)

전 국가라고 해서 국민들에게 모든 것을 강제로 시행할 수 있다는 사고에 거부감을 느낍니다.
세금을 내는 것은 그것으로 도로를 닦고, 수질을 개선하고, 도서관을 짓고 등등이 일을 해서 그 혜택이 개개인 모두에게 돌아가지만, 국방의 의무는 전 세금과는 다르게 봅니다.(세금도 알게 모르게 엄청 탈세하는 것 알고 있다고 생각합니다.)

국방의 의무는 한창 때의 젊은이들이 이년간이나 오지(오지보다 더 하겠지요. 갇혀있으니...)에 틀업가혀야 있어야 한다는 점에서 분명히 개선되어야 한다고 봅니다.
지금 우리나라 군 병력은 국가 안보를 위해서라기 보다는 제가 보는 견해로는 군부의 수뇌부들의 자리를 위해서 있는 것도 상당하다고 느낍니다.
(물론 제 사견에 지나지 않고, 또한 군사 전문가가 아니기에 정확한 자료를 제시할 수 없지만...)
병역거 인정한다고 해서 60만 군대가 하루 아침에 20-30만으로 줄어드는 것이 절대 아니며,,,
병역거를 군대개혁과 장기적으로 모병제로 가는 그 출발점, 그리고 개인의 인권을 신장시키는 개념으로 받아들여야 한다고 봅니다.
선택은 징집 연령에 있는 사람들이 하면 되겠지요.
병역거(대체복무제)를 통해서 기간(1배 -2.5배) 동안 소방관 등(일종의 합의가 필요하겠지요. 너무 많은 인원이 몰리면 기간을 길게 한다거나, 좀더 힘든 직종으로 보낸다거나, 아니면 시험을 통해서 고급 인력을 선발한다거나, 아니면 체력 테스트를 해서 보다 뛰어난 체력을 가진 인력을 선택한다거나...)의 일을 자신이 선택할 수 있게 해야한다고 봅니다.

우리는 이스라엘이 아니고 우리의 주적(이제는 진보쪽에서는 북한을 주적이라고 보지도 않지요.)인 북한도 사실 우리나라를 무력으로 침략할 능력이 없습니다.
지금까지 조금만 뭐하면 전쟁난다고 하는 말은 군사 정권에서 수십번 수백번 써먹었지만 결코 전쟁은 나지 않았습니다.
연평해전과 같이 남북한의 해군이 일전을 벌였을 때도 국민들은 동요하지 않을 정도로 북한의 위협은 과장되어 있습니다.

이런 시기에 양병거(대체복무제)를 인정해줘야 한다고 봅니다.
개인의 인권과 자유라는 측면에서 말입니다.

양병거를 거부하는 분들의 이야기를 들어보면 양병거를 인정하면 금방 나라가 무너질 것 같이 말씀하시는데 제가 보기에는 꼭 3공, 5공의 논리로 비춰집니다.
적어도 3공때는 북한의 위협이 실제였는지 몰라도 지금은 그때와 판이하게 다르다고 봅니다.

즐건 하루 되시길...

[호접]

스타피쉬님께

저는 양병거 문제를 '여화와의 증인'만의 문제로 보고 있지는 않습니다.
오히려 훨씬 더 근본적인 문제와 연결되어 있다고 보고 있습니다.

말 한마디가 아니라 말 수백억조 마디를 하더라도
양병거의 문제가 왜 타당하냐에 대한 합리적인 이유는 나올 수는 없다고 보입니다.

기껏해야 무슨 무슨 사례의 나열에 불과할 뿐인 것이죠.
하지만 그런 정도는 '양병거 반대의 설득력 있는사례'가 훨씬 더 많습니다.

무슨 주장을 하여 토론을 하려면 상대방을 설득할 수 있는 합리적 이유가 꼭 필요한 것입니다.
만약 그렇지않고
구렁이 담넘어 가듯이 슬그머니 한마디 던지고 결국 자기 주장만을 되풀이할 것 같으면 토론을 하면 안됩니다.

시간낭비요 체력낭비가 훨 큰 것입니다.

지금도 이유는 없이 그냥 주장만 하는 이런 댓글은 수용할 수 없습니다.
양지하시기 바랍니다.

[통연]

틀업가혀야 >>>> 틀어박혀
로 수정합니다.

[호접]

통연님께

이런 관점이라면 토론을 해도 좋을 듯 싶습니다.^^

양병거를 인권의 문제에서 바라본다면 우선은 사회적 합의가 필요한 것입니다.

무조건 개인의 인권보호와 자유만이 더 나은 사회를 보장할 수 있다는 믿음은 지금 많은 도전을 받고 있는 과제입니다.

오히려 개인의 자유보다는 개인의 자율이 강조되는 것이 더 나은 사회를 이룰 수 있다고 저는 생각합니다.

둘 중에 어느 것이 나을 지는 많은 합리적 예시와 또한 사례들을 분석해서
주장을 해야하리라 생각합니다.

[starfish]

알겠습니다. 제가 졌습니다.

저의 의견에 반대편에서서 협박까지 하시니 제가 감히 어떻게 대들수 있겠습니까?

게시판 시끄럽게 하지 않고 조용히 있겠습니다.

다만 국가제도가 개인의 신념에 우선한다는 호접님의 의견은 듣고 싶군요.

[호접]

저는 '국가제도가 개인의 신념에 우선한다.'라고 주장한 적이 전혀 없습니다.
그냥 그런 것을 주장하는 사람들에 대한 질문만 던진 것이지요.
오히려 반대입장인 뉘앙스를 풍긴 것으로 생각합니다만.....
윗 글을 다시 한 번 잘 읽어보시기 바랍니다.

참고로 '협박'이라는 단어를 함부로 사용하시면 안됩니다.
협박이란 어떤 힘을 이용해서 강제적으로 억누르는 행위입니다.
제가 만약 비상식적으로 강제적으로 억눌른 부분이 있다면 그 부분을 지적한 후 반론을 하시기 바랍니다.
만약 그렇지 않고 함부로 독단적으로 추정해서 말한다면 이 또한 잘못된 행위라 여겨집니다.

[통연]

전 양병거 문제를 대할 때 마다,,,
양병거를 하는 사람은 애국심이 결여된 사람이다. 전쟁나면 곧바로 도망칠 사람들이다.
이렇게 말하는 것을 보면 정말로 화가 납니다.
그중에는 그럴 사람도 있겠지만 적어도 대부분은 군대에 가는 사람들과 마찬가지로 애국심이 있는 사람들이라고 생각하기 때문입니다.
다만 개인의 가치관에서 차이가 있기 때문에 다른 방법을 찾는 것이지요.
요즘 같이 진보에 가까운 사람들이 정권을 잡고 있을 때, 양병거와 같은 문제를 공론의 장에 끌어내어 국민들의 합의를 불러모아야 한다고 봅니다.
개인이 선택할 수 없다는 것은 인권을 보장받지 못하는 것이기에 개선되어야 한다고 생각합니다.

전 적어도 지금까지 양병거를 했던 사람들이 애국심이 결여되거나 매국노는 아니었다고 확신을 하고 있습니다.
양병거의 공론화를 통해서, 인권 신장, 개인의 자유보장 그리고 장기적으로는 군대 개혁과 모병제 등의 방향으로 발전시켜 나가야 된다고 봅니다.
그리고 양병거의 공론화를 통해서 북한의 위협에 대한 정확한 실체를 파악하고 또한 장기적으로 우리의 주적이 될지도 모를 중국, 일본, 러시아에 대한 대처 계획도 세워야 한다고 봅니다.

즐건 하루 되시길..

[풍운령]

아니...무슨 댓글들이 이리 수준이 높아요?
그냥 한번 들어왓다가....머리가 터지다못해 영규가 타동되는줄 알았음...