다시 처음부터 읽어보며 느낀건데, 토론이나 논쟁 자체 만을 보자면 (전 이공계 인간이라 그 지식의 옳고 그른지에 대한 여부는 모릅니다.) 찬성쪽의 분들이 비논리적이네요.
처음부터 정리해보니..
묘님: 아무래도 '한국인' 에게 기분 나쁠 내용이 아니라 '민족주의 사상에 경도된 한국인' 에게 기분 나쁠 내용이겠지요.(본문글이 없으니 생략된 어휘를 채워 넣었습니다.)
고요한님: 민족주의 사상에 경도된 한국인이라...
어떻게 이런 일이 기분나쁜 사람을 민족주의 사상에 경도된 한국인이라고 매도할수 있는지요.
홍건적 놈들이 고려에 두차례 쳐들어 온게 잘한 일입니까?
들어와서 약탈과 방화 민간인 학살을 비롯한 온갖 전쟁범죄를 저지른 일을 어떤식으로 정당화할수 있습니까.
주인공이 저 개떼에 껴든 도살자에 불과하면서 뭔가 있는것처럼 온갖 무게를 잡는게 과연 정당하다고 보십니까?
그러면 묘님은 객관적으로 봐서 저게 정당하고 옳은일이라고 생각하시는지요.
제가 보기에는 묘님이 오히려 어설픈 세계주의 혹의 자유주의에 경도된것으로 보이는군요.
여기서 고요한님이 묘님의 한마디를 가지고, 그분에 대해 많은 오해를 하셨습니다.
민족주의에 경도됬다고 상대가 말한다.-> 상대는 반민족주의자 일것이다.-> 상대가 고려침입이나, 홍건적미화를 정당하다고 본다.->상대가 어설픈 세계주의나 자유주의에 경도된 것으로 보인다.
물론 그에 대한 묘님의 답변은 고요한님께서 반박하신 말들중 어느 하나에도 해당하지 않는 말으 하셨죠.
묘님:역사를 정당하다 옳다라고 판단하는 것은 어떠한 경향성에서 나타나는 판단이지 결코 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요.
고요한 님:허허 참... 묘님의 '역사 자체의 판단으로 시비를 논할수 없다'는 말씀은 어불성설이십니다.
그렣게 따지면 역사를 배우는 이유가 무엇입니까.
그저 역사적 사실만을 외워서 역사시험 100점 맞으면 역사공부 잘하는 것입니까?
묘님의 말씀대로라면 가치판단없는 그저 객관적인 역사적 사실의 나열만이 역사의 전부인건가요. 그게 전부라면 역사공부 해서 뭐하나요.
역사를 배우는 이유는 과거를 공부하고 반추하여 현재와 미래에 도움과 교훈이 되고자 하는것이라고 알고 있습니다만.
역사적 사실에 대한 평가와 판단은 역사를 공부하는데 있어서 필연입니다. 왜 그 사건이 일어났고 그 경과와 결과는 어찌되었는지, 당시의 사람들은 왜 그런식으로 행동할 수 밖에 없었는지 현재의 시각으로 과거의 사건을 재조명하는것은 당연한 일입니다.
역사적 사건에 대해 평가하는 사람의 주관이 들어가는것은 필연적이고도 또한 꼭 필요한 일입니다.
한 20년쯤전에 떼강도가 일어나서 사람이 많이 죽었다고 치죠. 그에 대해 때강도의 생존자 혹은 어떤 다른 인간이 떼강도의 행적을 찬미하는 글을 썼다고 치죠. 이에 발끈해서 반박하는사람에게, 과거사건에 대한 옳다 그르다를 평가할수 없다고 한다면 이 얼마나 우스운 일인가요.
고요한 님의 동문서답입니다. 앞에 묘님이 말씀하신 것은 "역사를 하나의 사실로써 봐야된다. 주관적 판단이 개입되면 안된다." 고 말하신게 아닙니다. 다시보시면 알겠지만 묘님은
" 그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요."
역사 자체의 판만만으로 시비를 논할 수 없다고 하셨습니다. 그러니까 작가가 홍건적이 도적이지만 기인이사들이 섞여있는 의협으로 보았다 해도 그에 대해 옳다 그르다는 시비를 논할 수 없다고 묘님은 말하신겁니다. 결코 홍건적의 침입을 사실만으로 봐야 한다, 주관적인 판단은 개입하면 안된다... 로 말한게 아닙니다.
그런데 고요한 님의 그 다음 댓글을 보면
'묘님이 역사에 주관적판단을 개입하면 안된다. 그러므로 홍건적의 침입에 시비를 가릴수 없다... 고 말했다.' 라고 하듯이 그에 대한 반박글을 써놓았습니다.
그리고 뒤따라오는 반박글 몇개에 묘님을 욕하는 글 몇개에 쭉 달리다가...
그리고 묘님이 또 하나의 글을 다시네요.
묘 님: 경도라는 말 오해하시는 분이 많군요. 사상의 경도라는 자체가 부정적이라고 생각하는 분들이 많군요.첫 글 쓸 때 혹시나 다른 뜻이 있지 않나 해서 사전까지 찾아보고 적합한 단어라는 생각을 가지고 썼는데 지적하시는 분이 많군요. 어찌되었든 불쾌감을 드린것 사과하겠습니다.
경도에 대한 뜻풀이를 하신후,,(사실 경도라는게 '빠' 같은 단어와 혼동 하시는 경우가 많은데 그냥 그쪽으로 생각이 기울어져 있다는 표현입니다.)
묘 님: 홍건적의 침입이랑 유사한 예로 게르만 족의 이동을 들수 있습니다. 고려가 멸망하 듯 로마의 멸망을 초래한 사건이라고 할 수 있습니다. 그것을 통해 라틴인들의 적은 게르만 족들이라고 판단할 수 있을까요?
하늘눈물님//역사를 바라 보는 관점에 차이(사실로서의 역사관이나 기록으로서의 역사관)가 있으니 굳이 따지자면 시비를 논할수 없다고 말하는 묘님의 말도 맞는건 아닌데...
Carr의 '역사란 무엇인가.'를 통해 이야기해 보겠습니다. 역사가는 분명 판단할 수 있습니다. 역사적 사실은 판단을 할 수 있는 시비의 대상이 아니지만, 역사가의 관점은 판단을 가능하게 합니다.
하지만 판단의 근거가 객관성이 아닌 감정에 호소하는 '우리 조상이 죽었기 때문에'가 된 이상, 그리고 '우리 조상'라는 단어는 결코 이 글이 역사적인 관점에서 쓰이지 않았음을 알 수 있습니다.
역사가는 현재의 입장에서 판단을 하지 호오를 가리지 않습니다.
그리고 묘님은
판단의 근거가 객관성이 아닌 감정에 호소하는 주장은 역사적인 고나점으로 쓸 수 없다고 말하십니다.
역사는 '판단'을 하는 것이지 호오를 가리는게 아니라고 말하십니다.
그에 대하여
고요한 님: 역사에 대한 이야기가 나오면 가끔 그런 분들이 계시더군요. 자신은 마치 굉장히 공정하고 객관적인 시선을 가진 쿨한 지성인이라고 여기시는듯한 분들...
뭔가 대단한 지식을 지닌양 이런저런 어려운말까지 써서 난해한 글들을 써주시는데 짧은지식을 지닌 저로서도 참 우습게 보인다는 말씀밖에는 드릴게 없습니다.
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역사에 대해말을 한다는것 자체가 주관적인 판단을 내리는 것입니다.
아무리 객관적이려고 해도 역사를 말할때는 누구나 강한 주관적 판단이 들어갑니다.
무슨말이냐고요?
관찰하는것 자체가 주관적인 겁니다.
초파리를 객관적으로 관찰한다고 해보죠. 그럼 왜 초파리 옆에 있는 비커나 여치 메뚜기가 아닌 하필 초파리를 관찰하나요. 여러개의 TV에서 프로그램이 동시에 여러개가 나올때 사람은 주로 한두개에 집중하게 됩니다.왜 그러나요? 사람이 무언가를 본다는 행위조차도 여러개의 사물들중에 어떤 것을 선택을 한다는 주관이 개입되는것입니다.
간단히 말해보죠. 홍건적의 난이 일어났을 시기에 저~기 전라도에서 송아지가 태어난 일이나 화전민1이 노환으로 죽어간 일은 아무도 이야기하지 않습니다. 그런것이 있다는것에 역사가는 관심을 기울이지 않습니다.
왜요? 아주 균형적이고 객관적인 시선으로 봤을때는 둘의 사건이 동등해야 합니다. 그런데 한쪽은 선택되어지고 한쪽은 버려지죠.
님께서는 역사적인 관점이란 것이 굉장히 객관적이고 감정이 배제된 어떤 사실만을 나열하는것이라고 생각하시나본데 어이없는 착각이십니다.
무한대로 널려있는 과거의 사실중에 현재를 살아가는 사람들에게 선택되어 반추되고 음미할 여지가 있는 사건만이 선택되어 '역사적 사실'이 되는것입니다.
제가 무슨소리를 하시는지 충분히 이해하실만한 분이라고 생각하시니 잘 생각해보세요.
고요한님을 보면 토론이나 논쟁을 하기보다는 그저 사람들에게 동질감을 불러일으키게 하고, 감정을 자극시켜 사람들을 선동하는 사람같습니다.
"자신은 마치 굉장히 공정하고 객관적인 시선을 가진 쿨한 지성인이라고 여기시는듯한 분들...
뭔가 대단한 지식을 지닌양 이런저런 어려운말까지 써서 난해한 글들을 써주시는데 짧은지식을 지닌 저로서도 참 우습게 보인다"
-이건 상대의 논리에 논리로 반박하는게 아니라 그저 사람들에게
"넷에 저런 사람들 꼭 있죠." 하면서 호소하는 것 같습니다. 논리에는 근거를 대서 논리로 맞서야죠. 잘못된 행동입니다.
"역사에 대해말을 한다는것 자체가 주관적인 판단을 내리는 것입니다.
아무리 객관적이려고 해도 역사를 말할때는 누구나 강한 주관적 판단이 들어갑니다.
무슨말이냐고요?
관찰하는것 자체가 주관적인 겁니다.
초파리를 객관적으로 관찰한다고 해보죠. 그럼 왜 초파리 옆에 있는 비커나 여치 메뚜기가 아닌 하필 초파리를 관찰하나요. 여러개의 TV에서 프로그램이 동시에 여러개가 나올때 사람은 주로 한두개에 집중하게 됩니다.왜 그러나요? 사람이 무언가를 본다는 행위조차도 여러개의 사물들중에 어떤 것을 선택을 한다는 주관이 개입되는것입니다.
간단히 말해보죠. 홍건적의 난이 일어났을 시기에 저~기 전라도에서 송아지가 태어난 일이나 화전민1이 노환으로 죽어간 일은 아무도 이야기하지 않습니다. 그런것이 있다는것에 역사가는 관심을 기울이지 않습니다.
왜요? 아주 균형적이고 객관적인 시선으로 봤을때는 둘의 사건이 동등해야 합니다. 그런데 한쪽은 선택되어지고 한쪽은 버려지죠.
님께서는 역사적인 관점이란 것이 굉장히 객관적이고 감정이 배제된 어떤 사실만을 나열하는것이라고 생각하시나본데 어이없는 착각이십니다.
무한대로 널려있는 과거의 사실중에 현재를 살아가는 사람들에게 선택되어 반추되고 음미할 여지가 있는 사건만이 선택되어 '역사적 사실'이 되는것입니다.
제가 무슨소리를 하시는지 충분히 이해하실만한 분이라고 생각하시니 잘 생각해보세요."
-그리고 앞에서 제가 말한 오해.
묘님은
"사실을 사실로 보는 객관적인 시각을 가지자." 말한 적이 없습니다.
"그 역사 자체의 판단으로 시비를 논할 수는 없는 것이지요" 고 말하셨죠.
'판단' 자체에 옳고 그럼의 시비를 가릴수 없다고 하였습니다. 그런데 저 말을 하고 난후, 앞글을 제대로 읽어보시지도 않은 분들이
"나쁜놈을 나쁘다게 하는게 잘못 됬냐.." 이런 말을 하시더군요.
묘님이 말씀하신 것은
"도적들을 의협지사로 묘사한 관점, 즉 역사 자체의 판단에 시비를 논할 수 없다." 입니다.
그 뒤로 또 고요한 님은,
고요한님:1.학교에서 역사를 공부했습니다.
2. 홍건적에대해 공부하고 나서 아주 질이 나쁜놈들이라고 결론을 내렸습니다.
3. 누군가가 홍건적은 의혈지사들의 모임이며 숨겨진 영웅들이 득실거렸다고 말했습니다.
4. 제가 반박했습니다. 도둑놈에 학살자들을 미화하지 말라고.
5. 누군가가 말합니다. 과거의 사실에 대해서 이렇다 저렇다 평가하는건 옳지 못하다고.
-그러니까, 5번을 보세요
언제 "과거의 사실에 대해서 이렇다 저렇다 평가하는건 옳지 못하다고. " 라고 말하였습니까?
위에 게르만 족의 이동으로 표현했듯이
로마 입장에서는 게르만이 '침입 야만인' 이고
게르만 입장에서는 '제국을 무너뜨린 신흥 세력' .. 이런 역사적 관점에서 차이가 날 뿐이지. 과거의 사실에 판단을 하지 말자가 한게 아닙니다.
후에 누가 묘님보고 낚시한다, 물흐린다, 이러던데
정작 제대로 '낚시' 한것은 고요한 님이겠지요
찬성: 
반대: 
묘로링
ALLfeel
싱싱촌
한경하
Azathoth
유주
자공
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