중국vs일본, 누가 더 나쁜놈들인가(위험한가)?

 동북아 삼국 분위기랑, 어떤 여론조사 결과 http://news.sbs.co.kr/section_news/news_read.jsp?news_id=N1002019371를 보고 도통 이해가 안 가서 간단하게 써봅니다.

제목 그대로. 

1. 영토분쟁

일본 - 한국 : 독도

중국 - 한국 : 이어도

당장 현실에서는? 일본은 입 다물고 있지요. 최소한 독도 인근 해역에서 군함 끌고와서 쇼 한 적은 없죠. 과거에 혹시 일본에서 독도 가지고 노골적으로 무력시위한 적 있는지 아시는 분 있으면 알려주세요.

반면 중국은 http://news.jtbc.co.kr/html/887/NB10344887.html 신나게 군함 보내고 있고. 서해 불법조업은 뭐 얘기할 필요도 없죠. 거기에 대한 중국의 반응도 황당하기 짝이없고. 만약 일본이 독도에 군함 보내서 저 생ziral을 하면 당장 전쟁이라고 전국토가 뒤집어졌을 텐데 이어도는 우리나라 땅이 아니었나. 이건 정확히 배타적 경제수역을 중국이 인정 안 한다는 건데 독도 이상의 문제 같은데...

세계적인 기준에서 본 영토분쟁은?

일본 : 독도, 센가쿠, 쿠릴

중국 : 중국은 대략 20여개 국가와 영토분쟁 중에 있고 수시로 무력투과를 하는 데 망설임이 없는 걸로 아는데... 제가 볼 때는 일본보다는 중국이 100배쯤 더 위험하지 않을까 싶네요.

2. 역사문제

과거 일본이 침략경험이 있으니 절대 믿지 못할 놈들이다. 하시는 분들도 있는데.

임진왜란까지 올라가기도 하던데 그럼 정묘호란이나 병자호란, 수나라 침입, 당나라 신라 연합은 어쩔 것이고,

6.25때 한반도 통일을 이루지 못한 주범은 또 누구인지. 그때 죽은 한국군 및 un군이 얼마나 될지 모르겠네요. 일제강점기 일본 제국이 아무리 미워도 중국을 좋게 봐 줄 이유는 전혀 없는 것 같고.

역사왜곡은 뭐 우리나라가 직면한 동북공정에 사방으로 손을 뻗고 있지요.

3. 군사대국화??

스톡홀름국제평화연구소에 따르면 중국은 2001~2008년 동안 연평균 17.1%의 세계최고 군사비 증가율을 기록했다네요. 이제 겨우 반쪽짜리 자위대에서 정상군대로 돌아오는 일본 따위가 깝칠 요량이 아닌 듯요. 전체 전력에서도 비교조차 할 수 없고.

4. 국제외교적 관계?

한-미-일 동맹과 북-중 동맹. 북한이랑 전쟁 나면 제일 먼저 달려올 국가가 중국 아닌가요?

5. 식민지 지배?

이건 좀 다른 문제일지도 모르겠는데. 일제강점기는 끝났고 일본은 한일협정으로 배상을 마쳤고 몇 차례의 담화를 발표하기도 했고 한국을 찾은 총리들이 사과하기도 한 걸로 아는데.

반면 중국은 식민지배 현재진행형 아닙니까? 티베트, 위구르, 대만... 그리고 여기에 미국이든 영국이든 일본이든 찍소리 냈다가는 바로 군사적 위협+무역 제재 들어가지요. 일제강점기에 거품 무는 한국 사람들이 어떻게 시진핑한테 48%가 호감을 갖고 27%가 의견을 유보하지요? 티베트는 우리나라 우리민족 아니니까 아무 상관없뜸?

6. 환경 피해?

지금까지 날라온 황사는 어쩔 것이요 서해로 밀려오는 녹조에... 물론 방사능이 다 쌈싸먹는 건 맞지만 지금 중국 동해안에 열라게 짓고있는 원전은 말 그대로 공포 그 자체...

7. 망언?

대체 중국이 지금까지 우리나라에 입힌 피해를 뭐 하나 인정한 적이 있나요? 6.25는 항미원조전쟁, 서해에서 죽창질하는 불법 중국인들한테는 “아무런 무기도 쓰지 마라...” 

중국이 좋을 이유가 있으려나.

[일화환]

영토 분쟁에다 독도 빼세요.

[카페로열]

일본이 우리 국토를 유린하고, 수많은 국민을 죽음으로 내몰고 또 욕보이고 한것이 아직 100년도 지나지 않았습니다. 당시를 기억하는 분들이 살아 계시기도 하고요.

아주 먼 과거에 뼈가 부러지고 큰 상처가 났었던 기억이 있다고는 하나, 당장 몸에난 생채기가 더 아프고 쓰라린 법입니다.

이러저러해서 중국이 더 나쁘지 않냐? 라고 묻고 탓하시기에는 짧은 시간 쌓이고 해결되지 못한 감정의 골이 너무 깊습니다. 또한 어느 한쪽에서는 일본이 충분히 배상했고, 또 사과를 했다고 하지만 그건 그 한쪽분들의 생각이고요. 아직 두 나라 사이에는 진행되고 있는 많은 대립이 존재합니다.

감정이라는게 수치나 잘잘못의 정도의 따라 좌우되는것이 아니기도 하니, 굳이 두나라중 어느나라가 더 잘못이고 위협이니, 한쪽을 더 미워하는게 이상하다 라는 식의 결론을 얻기에는 무리가 있습니다.

[카페로열]

그리고 한가지 더 더하자면, 일제시대때 우리나라에 스며든 독이 아직도 독기를 뿜어내면서 우리몸을 썩게 만들고 있는것도 큰 이유중에 하나라고 봅니다. 초기에 잡지못해 이제는 잘라낼 수도 없는 암세포 덩어리같은 것이기도 하고요.
지금 당장 그런 독기와 암세포가 퍼져 있으니, 예전에 죽다 살았던 기억이나 또는 현재 벌어지는 주위의 분란이 그리 심각히 받아들여지지 않는것이라 그리 생각되기도 합니다.

[Aires]

말씀하신 상처와 생채기는 중국에 의해서도 마찬가지로 100년도 지나지 않았습니다. 그리고 일본은 "감정적인 골" 을 얘기하시지만 중국은 당장 서해에서 정신나간 놈들이 단체로 어장을 싹쓸이하고 단속하는 해경들한테 죽창과 쇠스렁이를 휘둘러서 죽음으로 몰고 갑니다. 반대로 일본이 이렇게 했다고 생각해 보세요. 만약 일본이 독도 인근 우리 해역에 군함을 파견했으면? 일본 어민들이 우리나라 어장에서 어업하다가 해경이 단속하려 하자 그들을 상대로 흉기를 휘둘렀다면? 당장 온 국민이 들고 일어나서 전쟁하자고 난리 나죠.

글쎄요, 말씀하신 것처럼 수치의 잘잘못의 정도를 따라 좌우되는 것이 아니라면 결국 여론 매체, 교육의 문제에 휘둘리고 그 국민감정에 의해 국익이 크게 저하될 수도 있는데 그렇게 간단히 넘어갈 수 있는 문제일까요? 일본에 대한 비판 좋죠. 근데 외교의 군형은 생각지 않고 이렇게 일방적으로 기울어진 행보는 결국 비정상적인 국민들의 인식에서 기인하지 않는가? 생각한 겁니다.

[카페로열]

불법조업하며 죽창 휘두르는 중국어민에 대한 호의적인 여론이라도 있었던가요? 당시에도 그런 짱깨들 다 때려죽여야 한다며 들끓었던 기억이 있습니다만. 일본 못지않게 반중 감정도 큽니다. 만약 우리가 100이내에 중국에 식민지배를 받았더라면 어땟을것 같나요? 그때도 반일감정이 더 컸고 그것이 비이성적이고 외교균형에 해를 가하는 그런 부분으로 생각되어졌을거라고 보나요?

국민감정에 의한 국익은 정부가 알아서 해야할 부분이죠. 그러라고 정치인들 뽑고 세금내고 그러는겁니다. 전, 친일들이 현재도 떵떵거리면 우리나라를 좌지우지하고 있는 현실에서 그런 반일 감정이 밑도끝도 없는 부분만은 아니라고 봅니다. 그리고 만약 중국이 그만큼 국내 정치나 경재적인 면에서 우리 국민을 우롱하고 있었다면 반일과 다름없이 반중감정이 들끓었을 거라고 생각합니다.

[카페로열]

http://media.daum.net/issue/276/newsview?issueId=276&newsid=20131013091404941

이런거 보면 화 안나시나요?
계속 이렇게 쨉을 날려대니 더 화가 나고 감정의 골이 깊어지는 겁니다. 이런 감정은 전혀 이상하지 않고, 단지 우리의 여론과 교육의 문제 때문이 아니라고 봅니다. 우리나라 국민들의 전부 제정신이 아닌것도 아니고요. 다 그럴 이유가 있기 때문에, 일본에서도 꾸준히 그런 잘못을 이어오고 있기 때문에 그런겁니다.

[Aires]

일단 친일들이 정치를 좌지우지하고 떵떵거리고 있다는 근거가 뭔지 궁금하네요. 막연히 정치인들이 다 친일파의 후손들이다, 이런 거 말고 실증적인 근거요.

근데 그 여론 한순간 뿐이었죠. 물거품처럼 빠져버렸죠. 전혀 바뀌지 않고 중국의 사과도 변화도 없었는데 말이죠. 어디 일본 관련해서처럼 끝도 없이 계속 되던가요?

[카페로열]

해방이후 친일들이 우리 정치에 경재에 얼마나 큰 영향력을 휘둘렀고, 또 그 후손과 경제적인 부분이 지금껏 이어져 왔다는 것은 조금만 찾아봐도 알겁니다. 정담에서 더 이야기 하기란 곤란한 부분이니 스스로 찾아보세요.

원래 여론은 들끓다가 식기를 반복합니다. 일본이 독도문제로 계속 우릴 자극하지 않았다면, 전 현재 반일 감정의 골도 아주 옅였을거라고 봅니다. 그러나 이런 반일 반한 감정은 어느한쪽의 잘못이 아니라는겁니다. 일본 내에서도 반한 감정을 이용해서 오히려 자극하는 정치적 세력이 있고 또 현재 그런 우익 정부가 일본을 잡고 있는 상황입니다.
그저 우리 국민들이 우민해서 감정에 휘둘리고 부분별히 반일 감정을 내새우는게 아니라는 겁니다.

[알시라트]

실증적인 근거는 지금 몸소 보여주시고 계십니다.

[묘로링]

기업 창업주 중에는 두산, 삼양, 현대, 대림, 효성, 금호, 대한전선이 있습니다. 부인이 창업주의 친일파 후손으로 뒷배를 봐줘서 성장한 경우도 많은데 대표적인 기업이 삼성이지요.

국회의원 중에는 정두언 의원, 신기남 의원, 김무성 의원, 정우택 충북지사, 이회창 의원 정도를 꼽을 수 있는데, 현재 김무성 의원이 새누리당 차기대권 후보죠.

언론으론 조선일보, 중앙일보, 동아일보 모두가 민족지로 출발했으나 3개 모두 경영난과 탄압으로 인해 사주가 바뀌고 친일 기관지로 바뀌게 되지요.

역사적 사실로 알고 싶다면, 한민당의 친일파 논란, 기업불하정책, 반민특위, 조봉암의 토지개혁의 원인과 6.25 이후 인플레 등을 통해서 왜 이런 사회가 되었는지 알 수 있습니다.

[Aires]

위에 논리라고는 요만큼도 못 갖춘 분은 감정적 호소는 집에 가서 혼자 하시고요.

묘로링 // 전체 의원 중에 얼마 되지도 않네요. 거기에 그 사람들이 "친일파의 후손" 인 거랑 "친일파의 후손으로서 국회의원이 된 것" 은 완전 별개죠. 그 사람들이 친일파의 후손으로서 뭔가 자산이 있어 정치인이 된 거면 모르겠는데 그렇지 않으면 그게 무슨 문제일까요.

거기에 김무성 의원은 한겨레도 정정 보도가 나간 걸로 아는데... http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=104062


기업 창업에서 친일파 후손으로서의 뒷배는 또 얼마나 큰 비중을 차지했을까요? 해당 기업들이 가장 많이 성장한 건 역시 박정희의 밀어주기 아닌가요? 우리나라 대기업, 재벌은 대부분 친일의 후손이 아니라 독재의 사생아(?)로 보는 편이 맞지요.

언론이야 뭐 유명하지만 대한민국 언론의 막장성은 조중동이 아니라 한경오도 마찬가지고. 친일이 문제라면 조중동만 유별나야 하지만 기사들 수준 다 거기서 거기죠?

글쎄... 친일파 청산을 제대로 못한 건 잘 아는 사실이지만 그게 대체 우리나라 사회의 형성과 무슨 관계가 있을까요??


친절한 설명 감사드립니다.

[Aires]

정리하자면,

국회의원의 친일파 후손 비율은 얼마 되지도 않고, 구체적으로 친일파의 후손으로서 우리나라에 어떠한 악영향을 끼쳤는지, 끼치기는 한 것인지, 어떤 상관, 인과관계가 있는지 전혀 알 수 없고,

기업은 제가 아는 바로는 현재의 규모와 특징을 갖춘 건 산업화의 시기가 제일 크고,

언론의 수준은 역사 깊은 친일 어용지 출신의 조중동이든 그렇지 않은 신문들이든 마찬가지로 시궁창이며,

밑에 배경을 말씀해 주셨는데 별반 남은 게 없군요. 우리나라의 현대 모습은 전쟁 이후 전국민 거지에서 급격한 산업화 민주화를 거친 결과이지 친일 청산과는 별 상관이 없는 것 같고요.

[Aires]

단순히 저런 식의 설명이면, 소위 종북 내지는 주사파가 생긴 배경과, 그들이 사회의 어떤 곳에 영향을 끼쳤는지 줄줄이 늘어놓고, 대한민국 사회가 개판인 건 다 빨갱이들 탓이다! 라고 주장할 수도 있겠죠. 트위터는 ㅂ 모 씨나 기자로 유명한 ㅈ 모 씨의 단골 레퍼토리가 아닌가 싶네요. 친일파 청산 못 한 건 누구나 다 아는 건데 그 독소 탓을 하면서 구체적으로 인과관계 논증하신 분을 한 번도 못 봤어요. 혹시 한일합병 이후로 조선과 일제가 맺은 모든 조약 협약이 무효화 된 이후 한국이 일본에 대해서 사대조공이라도 하고 있던가요?

[묘로링]

친일파의 후손이 득세한다는 것은 충분히 제시를 했죠. 한국국민중에 반민족행위자로서 가담한 사람이 몇명이나 된다고 생각하나요. 단순한 친일이 아니라 친일 인명사전에 제시된 친일파 인사는 대략 4000명쯤 됩니다. 5000만명중에 4000명의 자손들이니 보통 2만 명중에 1명정도가 친일파 자손이 있을 것 같네요. 국회의원 비율로 따지면 엄청나게 많은거죠.

먼저 국가로서 가장 중요한 정통성문제를 이야기 할 수 있겠네요. 대한민국은 조선의 대한제국을 이어서 일제를 반대하면서 나온 국가입니다. 일제의 정통성을 인정하지 않고 있죠. 그렇다면 당연히 일제에 찬성한 인물들 역시 부정해야지 그 나라의 정통성이 인정되겠지요.

그것이 현재 친일 논란이 계속되는 이유입니다. 친일파에 대하여 현재에도 이렇게 갈등을 빚고 대립하는 이유가 뭐라고 생각하시는지요.

아레스님 경우처럼 무엇이 옳다라는 행동이 건국 초기부터 친일파에 대한 적절한 처벌이 없으니, 옳다라는 기준점이 사라진것이지요. 친일을 했든 뭘 했든 돈을 가지고 성공하면 되는 나라가 된겁니다. 그사람이 도덕적으로 옳은 행위를 했든, 국가의 정체성을 훼손한 사람이든 상관이 없이 결과만 좋으면 되는 의식이 성장이 된 것이지요.

결국 박정희에 대한 추앙도 쿠데타를 했든, 유신을 해서 민주주의의 정신을 깨 부섰든 결과적으로 경제성장을 했으니까, 그 사람을 옳다고 볼 수 있다라는 사고방식으로 발전하지요. 정치적, 경제적인 부를 이룬 사람들 역시 친일파에서 성장한 사람들이 많다보니, 정치인, 기업인은 사기꾼이라는 그런 인식이 생겨난 것이지요. 그런 사회적 불신의 기반에는 결국 친일파의 처단이 제대로 되어있지 않기 때문입니다.
결국 옳다라는 개념이 변질되어 도덕적으로 민주적으로 용납될 수 없는 행위를 한 사람에게도 쉽게 옳다라는 굴레를 씌워주게 되지요.

과정의 옳음과 결과의 옳음이 모두 담보가되어야 그 행위는 옳다라고 이야기하지만, 우리 사회의 갈등은 결과의 옳음만을 추구하고 있고, 그것이 결국 사회의 아노미현상을 일으키고 있지요.

이런 것은 매우 쉽게 찾아볼 수가 있는데, 최근 정부에서 탈세에 대한 대기업에 대한 조사를 하니까 기업활동을 위축한다는 우려가 나왔지요. 정부가 탈세에 대하여 대기업을 조사하는 것은 바람직한 일이지요. 이 행위는 매우 기본적이고 긍정적인 일이에요. 하지만 왜 이런 우려가 나오는 것 같죠? 기존에 탈세라는 과정적인 틀림이 있었으나, 경제성장이라는 결과적은 옳음이 있었으니 이에 대한 마찰이 일어나는 것이지요. 이것은 그나마 탈세가 위법이라는 의식 하에서 있으니 덜하지만, 그렇지 않고 단순히 도덕적으로만 잘못된 행위일 경우에 이런 의식은 더 심화됩니다.

친일의 청산이라는 것이 중요한 이유는, 국민의 정체성과 국가의 정체성에 바람직한 행위이기 때문이지 더 이상의 이유가 필요한가요?

[묘로링]

사회적으로 옳은개념이 갈렸다라는 것은 매우 중요한 문제입니다.

과정이 잘못되었든 성공만하면 되는 사람과 그런 사람을 모리배라고 욕하는 사람은 근본적으로 옳다라는 개념을 다르게 이해하고 있죠.

현재 갈등의 주된 원인도 결국 이것 아닌가요?

어떤것이 바람직하다고 생각하나요. 과정과 결과 모든 것이 옳아야 되는 것이 우리가 배우는 일반적인 도덕입니다. 하지만 사회에선 결과만 좋으면 되는 수많은 예가 있습니다.
친일파의 문제가 그 시발점이되고, 이것을 정리하지 않는다면 결국 남는건 앞으로도 이런 갈등뿐이겠죠.

[카페로열]

쉽게 설명해도 알아먹지 못한 분의 지적 수준을 탓하세요.^^

[Aires]

쉽게 설명한다=논리는 쥐뿔도 없다. 이건 아니죠.

[카페로열]

에휴.^^

[알시라트]

이런걸 인지부조화라고 하죠. 자기 생각이 글러먹었는데, 그걸 인정하기 싫으니 현실을 왜곡시켜 받아들이는 거. 아무튼 일제의 잔재는 몸소 훌륭히 보여주고 계십니다.

[알시라트]

그리고 그 박정희는 천황에 이 한몸 바쳐 멸사봉공한다고 혈서 쓰고 독립군 때려잡던 친일파라는건 잘 모르시는건지 아니면 애써 외면하시는건지?^^ 남로당 하다가 반역죄로 죽을뻔했다가 동료들 다 밀고해서 살아난 배신의 아이콘, 종북의 대표주자라는건 어때요?

[강림주의]

원인과 발달과정을 제대로 알지 못하거나 이해되지 않은 모든 것들을 민족주의적 감정에 가득차 친일파 탓이라 말하면 복잡한 현실이 이해되는 것 같다는 착각이 느껴질 수 있겠지만, 착각은 착각일 뿐입니다. 친일파 때문에 정치인과 기업가들을 사기꾼이라 생각한다라. 밑도 끝도 없는 말입니다. 우선, 정치인과 기업가를 무조건 싸잡아 사기꾼이라 하는 것 부터가 일반화의 오류고, 사람마다 정확히 어떤 정치인 '개인'을 사기꾼이라 생각하는지에대한 기준이 모두 달라집니다. 당연한 일입니다. 사람은 모두 다르게 행동하고 다르게 생각하며 한 사람의 사회적 계급에 대한 편견으로 한 사람의 인격을 평가한다는 것은 어이없고 어리석으며 폭력적이기까지한 일이니까요.

그러니 정치인과 기업인에 대한 증오라고 말을 바꿔서 한번 얘기해보겠습니다. 미국도 정치인과 기업인에 대한 증오 많습니다. 영국도 많습니다. 프랑스도 많습니다. 독일도 많습니다. 그럼 미국도 친영파(??)가 힘을 득세해서 도덕적 파탄이 일어났기에 그런건가요? 영국도요? 프랑스도요? 독일도요? 어? 근데 프랑스는 대대적으로 친독파 숙청을 했다고 자주 얘기하는 국가 아닌가요?

박정희가 만주군 장교였던거야 뭐 이젠 비밀도 아니죠. 그거에 대해서는 딱히 할 말 없습니다. 애초에 저는 일제시대를 옹호하는게 목적이 아니라, 그냥 모든 것을 친일파 탓으로 돌리는게 황당하다 생각해서 적어봤습니다.

[지나가는2]

중국 안 좋아해요. 둘 다 나쁜 놈임.
그런데 일본이 칼을 든 강도라는 느낌이 든다면, 중국은 마치 중소기업을 집어삼키려고 기회를 노리는 악덕 대기업 같다는 느낌이 드네요.

[[탈퇴계정]]

중국이 제일 무서운 나라입니다.
미국도 향후 몇십년을 바라본다면...이대로는 답 안나오죠.

[Dainz]

둘중 하나 고르라면 중국이 몇배 더 위험하죠
북한도 거의 중국 속국으로 전락해버린지 오래고...
암튼 중국과 국경 맞대고 있는 나라중 분쟁없는곳이 없습ㄴ다

[ANU]

중국은 지금 전 세계가 견제하고 있습니다.
인구는 많고 핵무기도 있고 기술력도 우리보다 우위입니다.
가능성은 낮지만 통일이 돼서 사회 경제 군사적으로 안정이 된다고 해도
여전히 대놓고 맞아야 하는 국가중 하나가 아닐까 합니다.
생각이 여기까지 미치니 참 서글프군요.

[스톤부르크]

일본을 싫어하고 중국을 좋아하는 것 보다, 미국을 싫어하고 중국을 좋아하는 사람들이 더 위험해 보입니다.

[묘로링]

음, 어떻게 전망하느냐에 따라 다른것 아닌가요? 미국이 현재 위기고 중국의 성장률은 여전하죠. 10년 내에 중국이 미국을 따라잡는다면, 미국보다 친중이 유리할 수 있습니다.
물론 최소 20년은 넘게 걸릴거같지만 중요한건 어느나라와 가까워졌을때 더 이득이 되는가지요.

[Aires]

미국이 완전히 몰락하고 중국이 압도적인 패권을 차지한다면 모를까, 둘이 비등비등할 때는 미국에 붙는 게 압도적으로 유리하다고 봅니다.

먼저 세계적인 기준에서 볼 때, 중국의 국력은 이제 미국이 아니면 상대조차 할 수 없는 수준이지만 미국과는 달리 세계 여러 나라의 "큰형님" 역할을 전혀 못 하고 있는데 이건 중국이 다른 나라들을 상대하는 태도의 문제가 큽니다. 당장 국경을 아무리 많이 접하고 있다고 해도 중국처럼 노골적으로 영토 확장 야욕을 보이고 무수한 영토분쟁을 겪는 나라가 없죠. 게다가 소위 친중 국가, 즉 동맹국이라면 어느 정도 대우를 해줘야 되는데 중국이 주변국과의 마찰을 해결하는 방식을 보면 이건 도저히 다른 나라들이 따라갈 만한 리더로서의 매력이 요만큼도 없죠. 압도적인 위기감을 느끼고 중국의 주변국처럼 일제히 경계에 들어가면 모를까. 당장 중국이 저렇게 강해졌는데 주변에 친중 국가라고는 북한을 비롯해서 몇몇 막장 독재국가밖에 없잖아요?

우리나라로 한정지으면, 무엇보다 미국은 멀고 중국은 가깝죠. 미국과는 마찰할 거리가 없지만 중국은 얘기가 많이 다르고요. 무엇보다 전통의 친중 국가 북한이 있는데 우리나라가 중국 밑으로 들어가면 북한은 대체 어찌해야 될까요. 누가누가 더 충실한 꼬봉인가 레이스라도 펼쳐야 될까요. 생각만 해도 정말 끔찍합니다.

[묘로링]

그게 어찌되었든 무슨상관인가요. 장기적으로 이득이 되는데로 붙어야지요.
비등비등한 세력이라도 중국에 붙었을때 이득이면 중국에 붙는게 좋죠.

[알시라트]

그런데 중국은 국경이 붙어 있어서 잘되도 맥시코 꼴이 날 것 같다는게...

[묘로링]

뭐 그런것도 포함된 이득이니까요. 앞으로 중국이 정상적이고 덜 미친나라가 되면 좋겠네요. 부모님이 중국 5년에 한번씩 가는거같은데, 점점 국민의식도 조금이나마 달라지는게 느껴진다고하니 뭔가 변하긴하겠죠.

[알시라트]

네 확실히 엄청 빠르게 변하고 있더군요. 그런데, 대도시에서 여자가 대낮에 도로변에 풀숲에 엉덩이 까놓고 볼일 보는건 아직도 가끔 있더군요. 1년전 이야기입니다. 베이징 올림픽 공익광고에 웃통 드러내놓고 다니지말자. 침뱉고 다니지 말자 붙어있던 것에 비하면 진짜 빠르게 시민의식이 발전 하는 것 같긴 합니다.

[Aires]

비등비등한 세력이라도 붙었을 떄 이득이 아니라도 주장하는 겁니다만;;

[묘로링]

아니, 그걸 포함해서 이후에 중국이 미국보다 성장을 더 할 가능성이 높다고 관측이 되고 있습니다. 결국 비등비등한 상황에서 잠재성장률이 높은 중국이 미국보다 더 큰 성장을 할 가능성까지 고려해서 그 모든것이 이득이라면 중국에 붙는게 좋다는 이야기죠.

[묘로링]

무슨 점쟁이고 무당이세요. 이후에 중국이 변할 가능성이 있는데, 현재를 생각하고 앞으로도 중국이 저럴테니 붙으면 안된다고확정짓지 말라고요.

[Aires]

[아니, 그걸 포함해서 이후에 중국이 미국보다 성장을 더 할 가능성이 높다고 관측이 되고 있습니다. 결국 비등비등한 상황에서 잠재성장률이 높은 중국이 미국보다 더 큰 성장을 할 가능성까지 고려해서 그 모든것이 이득이라면 중국에 붙는게 좋다는 이야기죠.]

이 댓글이랑 마찬가지로 예측을 한 겁니다. 차례대로, 1. 미국을 추월할 것이다. 라는 추측은 이미 미국이 패권을 잡은 후 2차례 부정된 바 있죠. 소련과 일본. 중국이 미국을 추월할 것이라고 생각하지 않아요. 2. 지금 당장 상황을 보면 중국측에 붙는 건 여러 제반 상황을 따져봤을 때 절대 우리의 이익이 아니고, 묘로링 님 예측대로 중국이 완벽하게 원 탑으로 올라서면 그때 가서도 늦지 않죠. 개인적인 의견이에요.

[주판알]

중국을 더 견제해야지요. 민족별로 쪼개지기 전에는 앞으로도 위험하죠
그들의 사회적 불만을 외부로 표출하면 아시아 일대는 순식간 일듯

[알시라트]

가깝게 보세요. 대표적 친일파 박정희가 16년 독재한후, 그 유지를 이어받아 전두환 노태우가 해먹고 2013년에는 그 자손이 대통령하고 있네요. 이런건 인식을 못하시는거예요. 아니면 뭐 진짜 인지부조화인지. 이승만은 일단 재껴두더라도 말이죠?

[묘로링]

젠장... 글을쓸려고해도 죄다 신고당했어. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
어쨌든 알시라트님은 인신공격좀 하지마세요.. 벌써 신고당했는데...
정담에서 이런 이야기 토론하는건 솔직히....저도 짜증나서 쓰긴했으나 아닌거같네요.

[알시라트]

말을 해도 알아먹지를 못하니 인지부조화가 뭐겠습니까. 그렇다고 그분의 지적인 수준을 논하자니 너무 한 것 같고, 나름 객관적인 판단 같아요.

[묘로링]

일단 글에 관련된 이야기가 아니라, 그 이야기가 타인의 인신에 관련된 부정적인 이야기니 인신공격이지요. 글에서 열이 받아도 그게 논지와 상관이 없다면 왠만한 경우에 사람 자체를 뭐라고 하면 안되는 거죠. 아니면 비난이 정당한 이유라도 소상하게 밝혀서 인신공격은 맞지만 정당한 인신공격이라고 설득을 시킬 글을 쓰던가요...ㅋㅋㅋ
전 후자는 비추천합니다만... 남에게 욕먹을만하다고 설득한다는건 참 복잡하죠. ㅋㅋㅋ

[알시라트]

음 그러고 보니 그렇긴 하네요. 그런데 뭐 알아먹지를 못하니.. 위에 다른분들이 소상히 설명을 하셔도 감정적인 호소라고 외면하시는 분인데, 굳이 다시 제가 설명해봤자 똑같을 거고, 그냥 객관적으로 그분의 상태를 지적해드리는게 더 도움이 될것 같기도 합니다.

[부정]

중국은 깡패고 일본은 강도죠. 둘 다 나쁜놈들이에요.

[알시라트]

중국 여행중 티벳에 대한 말살, 흡수, 탄압정책을 펴는 걸 간접적으로 나마, 보고 인도 맥간을 가보니, 위험한 나라인건 맞는 것 같습니다. 그런데 열받는 건, 친일의 잔재가 없다니, 중국에 비하면 일본은 괜찮은 나라다. 이건 좀 아닌 것 같아요. 비교할 걸 해야지. 추가하자면, 일본은 반성하지 않는 전직 겸 잠재적 강도 강간범이죠.

[알시라트]

게다가 본글에 링크를 건 것도 국가 자체에 대한 것 보다는 해당 국가의 리더에 대한 호불호인데 그걸 가지고 국가에 대한 것으로 확대하는 본글 글쓴이도 참...

[알시라트]

아직 왕조나 독재에 대한 향수를 가지신 분이라면 이해를 하겠습니다. 뭐 그때야 그랬으니, 그러려니 해야죠?

[알시라트]

현정부가 들어서고 친일 뉴라이트가 교과서도 펴내고 장관도 해먹는건 뭐 우연의 일치고 극소수의 일이긴 합니다 하하하.

[Aires]

뭐 전형적인 無논리라. 박정희가 혈서 썼지 박근혜가 혈서 썼습니까? 21세기 대한민국에 헌법에서 부정하는 게 연좌제이제 대한민국에 연좌제 좋아하는 분 참 많아요.

[알시라트]

그러니까 박정희가 16년 독재해준건 친일의 잔재가 맞다는 거죠? 오케이 그럼 박근혜는 빼죠 뭐. 차근차근해나갑시다. 인지부조화는 본인의 의지가 중요합니다.

[Aires]

제가 언제 박정희 독재에 대해 입이나 뻥끗 했습니까? 아니 그리고 박정희가 독재를 했으면 독재를 했지 그게 왜 일제의 잔재입니까? 일본군 장교 출신이라서? 일본에서 돈 떼와서? 아님 경제발전 모델을 일본으로 삼아서?

[알시라트]

역시 이럴줄 알았어요. 친일파는 맞는데 독재자일뿐 그의 독재정권은 친일의 잔재는 아니다. 브라보. 하기야 박정희씨가 마치 소설 꺼삐딴 리 처럼 진영을 넘나들고 시대에 따라 카멜레온처럼 변화무쌍하긴 했습니다. 정확히 이해하시고 계시네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ. 아 정말 할말을 잃게 만드시는 답변입니다. 브라보.

[Aires]

브라보. 그럼 논리를 가져오세요.

혼란스러운 상황의 개도국 초기에 군부가 탱크 몰고 들어가서 다 갈아엎는 건 그리 드문 일이 아닐 텐데 그럼 "대한민국의 독재만이 일제의 잔재" 임을 증명하시든가요. 왜 일본제국이 개도국이란 개도국에 다 일본군 장교 출신 심어놨나? 아님 대한민국 국군 초기 요직에 자리잡았던 장교들은 다 쿠데타 일으켰나? 전두환 독재는 뭐 육사의 잔재인가요?

[알시라트]

이게 어떤 상황이냐면 프랑스에서 친나치 행위하거 레지스탕스 때려잡던놈이 노르망디 상륙되고 대통령된 경운데 말이죠. 아 참 나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[Aires]

군사 쿠데타에서 독재로 이어지는 일련의 과정에서 제일 중요한 건 박정희 본인의 "의지" 이지 그의 "배경" 이 아니죠. 그럼 뭐 이승만은 미국에서 박사 학위 받고 거기서 활동하다 왔으니 이승만 독재는 미국의 잔재인가?

[알시라트]

이해를 잘못하시는 것 같으니 님 논리대로 대답해드리죠. 아베보다 시진핑을 조금 더 선호하는 것은 우리나라 국민들이 일본보다 중국을 선호하는 근거신데, 친일파 박정희가 16년간 나라의 주권을 훔쳐 독재를 한 것은 친일파와는 관계가 없다니, 참 자기가 자기 논리를 까고 있네요. 애초에 그 시작 논리도 무리수가 있긴 합니다만.

[Aires]

대체 그 두 가지가 무슨 상관이 있다는 건지. 당연히 국가지도자에 대한 선호는 곧 해당 나라에 대한 선호와 직결되죠. 근데 그게 어떻게 박정희가 개인의 의지로 독재한 게 일제의 잔재라는 결론이 어떻게 도출되는지?

[알시라트]

그러니까 님 논리대로 해줘도 이해를 못하시네.

[Aires]

그러니까 연결고리가 없다니깐요. 내가 사용한 두 논리를 그대로 이어붙여만 놓았는데 무슨 설득력이 있다는 건지. 설명을 해보세요.

[청청루]

연좌체 빼자고 하셨죠? 중국이 우리나라에 직접적인 영향을 끼친건 상당히 오래된 일입니다.
일본은 근대에 그랬고요. 게다가 사과하긴 했지만, 말뿐인 사과입니다.
중국은 룰 안에서 우리나라를 공격하는 그런 국가라고 보면 일본은 룰따위 깨고 버그 써가면서 공격하는 나라라고 보여요.
적어도 저는 그렇게 보입니다.

[샤브샤브]

중국은 전형적인 민족주의 중화사상
지금도 아시아쪽에서 사방에 깽팔질에 시비걸고 있죠
일본 태국 한국 티벳에 시비걸고 난리죠
일본은 어차피 원전땜에 망해가니깐 전 신경끄겠습니다
중국이란 나라는 포용적인 나라가 전혀 아니라는 거죠
깡패 혹은 날강도입니다 욕심이 끝없는 전형적인 졸부네요

[[탈퇴계정]]

중국이나 일본이나 똑같은 놈들이죠.

근데 사실 국가간의 문제는 영원한 적도 아군도 없는 법인지라...

이런 문제를 정부가 똑똑히 대처해야 하는데...솔직히 중국이나 일본보다 우리나라 정부가 더 무섭습니다.

[묘로링]

그래서 친일파가 지금도 영향을 미치는 이야기는 충분히 설명을 드린것 같네요. 반론이 없으면 이걸로 맺도록하죠.

[Aires]

반론 있어요. 근데 다른 분이랑 대답하느라고...;

[Aires]

[친일파의 후손이 득세한다는 것은 충분히 제시를 했죠. 한국국민중에 반민족행위자로서 가담한 사람이 몇명이나 된다고 생각하나요. 단순한 친일이 아니라 친일 인명사전에 제시된 친일파 인사는 대략 4000명쯤 됩니다. 5000만명중에 4000명의 자손들이니 보통 2만 명중에 1명정도가 친일파 자손이 있을 것 같네요. 국회의원 비율로 따지면 엄청나게 많은거죠.]

친일파의 후손이면 국회의원하면 안 됩니까? 태어나기도 전에, 혹은 뭐가 뭔지도 모르는 어릴 때 부친 내지는 모친이 한 친일행위에 대해 그 자식이 무슨 책임이 있지요? 친일파 후손에게 문제되는 건 친일재산이라고 알고 있는데 재산만 제대로 환수하면 끝이죠. 왜 이렇게 연좌제도가 횡행하는지 모르겠네요.

[먼저 국가로서 가장 중요한 정통성문제를 이야기 할 수 있겠네요. 대한민국은 조선의 대한제국을 이어서 일제를 반대하면서 나온 국가입니다. 일제의 정통성을 인정하지 않고 있죠. 그렇다면 당연히 일제에 찬성한 인물들 역시 부정해야지 그 나라의 정통성이 인정되겠지요.

그것이 현재 친일 논란이 계속되는 이유입니다. 친일파에 대하여 현재에도 이렇게 갈등을 빚고 대립하는 이유가 뭐라고 생각하시는지요.

아레스님 경우처럼 무엇이 옳다라는 행동이 건국 초기부터 친일파에 대한 적절한 처벌이 없으니, 옳다라는 기준점이 사라진것이지요. 친일을 했든 뭘 했든 돈을 가지고 성공하면 되는 나라가 된겁니다. 그사람이 도덕적으로 옳은 행위를 했든, 국가의 정체성을 훼손한 사람이든 상관이 없이 결과만 좋으면 되는 의식이 성장이 된 것이지요.]

국가 정통성 문제 말씀 감사합니다. 이거 관련해서 뉴라이트니 뭐니 논란이 많은 걸로 아는데 한 번 공부해 봐야겠네요.

[결국 박정희에 대한 추앙도 쿠데타를 했든, 유신을 해서 민주주의의 정신을 깨 부섰든 결과적으로 경제성장을 했으니까, 그 사람을 옳다고 볼 수 있다라는 사고방식으로 발전하지요. 정치적, 경제적인 부를 이룬 사람들 역시 친일파에서 성장한 사람들이 많다보니, 정치인, 기업인은 사기꾼이라는 그런 인식이 생겨난 것이지요. 그런 사회적 불신의 기반에는 결국 친일파의 처단이 제대로 되어있지 않기 때문입니다.
결국 옳다라는 개념이 변질되어 도덕적으로 민주적으로 용납될 수 없는 행위를 한 사람에게도 쉽게 옳다라는 굴레를 씌워주게 되지요.

과정의 옳음과 결과의 옳음이 모두 담보가되어야 그 행위는 옳다라고 이야기하지만, 우리 사회의 갈등은 결과의 옳음만을 추구하고 있고, 그것이 결국 사회의 아노미현상을 일으키고 있지요.]

이건 비약이라고밖에 답을 못 드리겠네요. 공과가 있을 때, 특히 정치처럼 자기편에 따라 아전인수격으로 해석하기 쉬운 분야에서 공만을 부각하거나 과만을 부각하는 건 지극히 자연스러운(옳은 건 아니지만) 일 아닌가요? 일본에선 이런 일 없을까요? 미국에선 없나요? 제가 볼 때 이건 편향성과 여러 사회 현안의 다양성 다면성을 보지 못하는 지식의 결여 지적 태만 등 복잡화 된 현대의 문제이지 이걸 친일파 청산으로 연관짓는 건 무리 같습니다.

[이런 것은 매우 쉽게 찾아볼 수가 있는데, 최근 정부에서 탈세에 대한 대기업에 대한 조사를 하니까 기업활동을 위축한다는 우려가 나왔지요. 정부가 탈세에 대하여 대기업을 조사하는 것은 바람직한 일이지요. 이 행위는 매우 기본적이고 긍정적인 일이에요. 하지만 왜 이런 우려가 나오는 것 같죠? 기존에 탈세라는 과정적인 틀림이 있었으나, 경제성장이라는 결과적은 옳음이 있었으니 이에 대한 마찰이 일어나는 것이지요. 이것은 그나마 탈세가 위법이라는 의식 하에서 있으니 덜하지만, 그렇지 않고 단순히 도덕적으로만 잘못된 행위일 경우에 이런 의식은 더 심화됩니다.]

먼저 대기업만 징징거리지 않죠. 정권 초기에 국세청 검찰 금감위 떼거지로 나서서 대기업은 물론이거니와 중소기업도 신나게 족쳤죠. 중앙일보 사설에서 중소기업도 징징거리는 거 수도 없니 나왔고요. 그리고 이것도 친일파랑은 별 상관이 없는 게 기업 같은 이익집단이 경제성장 경제활동 따위의 미명을 빙자하여 법적, 도덕적 옳고 그름을 떠나 자기네 이익을 챙기는 것도 친일파의 문제? 집단 이기주의는 전세계 어디서나 벌어지는 문제이지 우리나라 고유의 것이 아니지 않나요?

[알시라트]

과거 청산이 되고 난 후면 그 출신에 대해 따지는 것이 비합리적이지만, 청산이 된적도 없을 뿐더러, 그 친일의 결과에 대한 혜택은 고스란히 받고, 남들보다 훨씬 앞선 시작점을 가진 사람들이 과거에 대한 반성이 전혀 없이 사회지도층이 된다는게 문제지요. 박근혜씨가 독재자의 딸이니 욕을 먹는 것은, 과거의 독재와 그 범죄에 구국의 혁명이니 하며 대해 끝없는 합리화, 장당화를 시키려니 욕을 먹는것과 마찬가집니다. 일본이 욕을 먹는 이유요? 과거에 대한 인정과 반성이 없는거죠. 글쓴님이 욕을 먹는 이유는, 역사를 모르니 무지하여 역사에서 배우는 것이 없고, 그 무지함을 부끄러운 줄 모르고 드러내어, 옳은 말을 하시는 분들을 무지와 비논리라고 비합리적으로 매도하시기 때문입니다.

[알시라트]

그리고 그 결과로 한예를 들면 친일미화 교학사 교과서 같은 찌꺼기가 우리 후세대를 가르칠 교과서로 검정통과가 되는 것을 보면 알 수 있지요. 그리고 과거 군부 독재자 밑의 측근들이 현 정권의 요직에 들어선 걸 보면 뭐랄까. 예. 박정희와 박근혜는 전혀 상관이 없나봐요. ^^?

[Aires]

독재에 직접적으로 가담하지 않은 관료들한테 무슨 죄가 있죠? 그 사람들은 행정인으로서, 경제학자로서, 공무원으로서, 참모로서 일한 것뿐이죠. 우리 아버지도 전두환 때 공무원하셨나 그랬던 걸로 아는데 그럼 아버지가 새누리당 들어가시면 이것도 독재의 잔재인가요? 당연히 아무 상관없죠.

[알시라트]

그게 문젭니다. 문제를 문제라고 생각 못하시는거요.

[Aires]

또 혼자 소설 쓰고 있네요. 그래서 그 이 누군지 좀 대보세요. 박근혜요? 박근혜는 박정희가 일본군 장교라서 흥하는 게 아니라 박정희 경제성장의 후광으로 흥하는 거죠. 쿠데타에 대한 응호로 욕 먹고 사과한 건 당연한 일이라고 보고요.

[Aires]

그래서 그 청산 안 된 친일의 결과로 잘 나가는 사회지도층을 구체적으로 예시를 들어 설명하세요.

[묘로링]

아니죠. 박정희 역시 그대로 한국국군에 편입이 되는데, 국군 소위로 임관이되죠.

결국 박정희가 다시 국군사관학교를 나온것도 아니고, 만주군관학교를 나왔기 때문에 정상저인 절차없이 특혜를 받았습니다. 이 특혜는 박정희의 빠른진급의 원인이 됩니다. 결국 쿠데타 시기에 박정희가 주축이 될 수 있었던 원인의 한 축도 친일에대한 청산이 없다라는 것이지요.

[알시라트]

박근혜 정부는 유신시절부터 박정희 전 대통령, 그리고 박근혜 대통령과 깊은 인연을 맺었던 원로급 인물들이 정치무대의 전면에 나서고 있다.

그 대표적 인물들이 바로 유신정권 출신들로 박근혜 대통령의 자문을 자처하는 ‘7인회’라 불리는 인물들이다. 민주당 박지원 의원은 5월 26일 “박 전 위원장에게 7인회가 있는데 면면을 보면 수구꼴통이고 도저히 대한민국을 맡길 수 없는 사람들”이라고 말했다.

7인회 구성원들은 모두 박정희 정권과 가까운 인사들이다. 이들의 박정희 정권 당시 직함을 살펴보면 청와대 경제수석(김용환)과 중앙정보부 대공수사국 부장(김기춘), 법무부 법무실 검사(현경대), 조선일보 정치부장(최병렬)과 조선일보 청와대 출입기자(안병훈), 하나회 육군 중령(강창희), 현역군인(김용갑)들이었다.

7인회의 결성 시점은 명확치 않지만, 분명한 사실은 이들 모두가 박정희 군부통치에 적극적으로 부역한 인물들이며 아직까지 박정희 시절에 대한 미련을 버리지 못하고 있는 자들이란 점이다.

이들 가운데 강창희는 현재 새누리당 국회의원으로 국회의장을 맡아 입법부에 강력한 개입력을 갖고 있다. 게다가 8월 5일, 김기춘이 청와대 비서실장에 임명되며 행정부에 강력한 개입력을 갖게 되었다. 또한 현경대는 민주평통 수석부의장을 맡아 대통령 자문회의를 이끌고 있다. 결국 '7인회' 멤버들이 현 정부에서 주요 위치를 차지하고 있는 것이다.

강창희 국회의장은 고려대학교 백주년기념관에서 열린 '2013 한국정치세계학술대회'에 참석, 축사를 통해 "한국사회는 확고한 정치적 리더십을 바탕으로 지난 60여년 동안 냉전적 대립과 정쟁의 위협, 그리고 IMF 위기와 세계적인 금융위기를 극복하고 세계에서 가장 활기차고 역동적인 자유민주주의 사회를 만들어냈다"고 주장한 인물이다.

한국사회를 역동적인 자유민주주의 사회로 규정하는 그는 “이제 한국정치는 새로운 패러다임에 접어들었다"면서 "한반도를 위협하고 있는 핵무기와 한국사회가 직면하고 있는 고령화 문제는 앞으로 한국 정치가 풀어가야 할 시대적 과제"라고 밝혀 대북대결정책을 지속하겠다는 뜻을 분명히 하였다.

8월 5일에는 7인회 인물로 거론되는 김기춘이 대통령 비서실장에 임명되어 행정부에 강력한 개입력을 갖게 되었다. 실제 8월 6일, 김기춘 비서실장은 임명되자마자 강창희 국회의장을 찾아갔는데 이 자리에서 강창희 의장은 김기춘 실장의 예방을 받고 "어려운 때 중책을 맡았는데 잘 부탁드린다"며 "김 실장은 저에게 대선배이고, 관계·정계·법조계에 탁월한 역량을 가진 분으로 잘하실 것으로 생각한다"고 말했다. 이에 김 실장은 "의장의 도움이 없으면 정부가 한 발짝도 나갈 수 없다"며 "대통령이 뭔가 잘해보려고 노심초사하고 있는데 의장님이 잘 도와달라"고 당부했다. 7인회가 긴밀히 공조하며 입법부와 행정부에 개입할수록 한국사회는 유신독재정권 시절로 후퇴할 수 있다는 우려가 촉발되는 배경이다.

[알시라트]

본인이 모른다고 소설이 아닙니다 :3 그냥 좀 공부를 하시거나 사회현상이나 역사에 대해 조금만 더 깊은 관심을 가지시는게 어떠십니까? 일일이 다 설명드리기도 귀찮네요.

[Aires]

청와대 경제수석(김용환)과 중앙정보부 대공수사국 부장(김기춘), 법무부 법무실 검사(현경대), 조선일보 정치부장(최병렬)과 조선일보 청와대 출입기자(안병훈), 하나회 육군 중령(강창희), 현역군인(김용갑)

적극적으로 부역했다의 기준은 뭔가요? 가져오신 기사에서 그렇게 얘기했으니 무조건 ok? 독재의 죄를 물리려면 최소한 쿠데타에 같이 참가했거나 독재 시기 반대 세력을 압살하는 데 적극 동참했어야죠. 경제수석 정치부장 출입기자 검사 현역군인은 뭔 상관인지 모르겠고, 걸리는 게 대공수사국 부장이랑 하나회 육군 중령인데 직함만으로 했다고 몰고 가면 곤란하죠. 김기춘이란 양반이 민주화 운동가들 잡아들여서 고문했나요? 하나회 육군 중령은 구체적으로 뭘 했죠? 대뜸 기사 하나 가져오면 본인 주장이 전부 입증?

[알시라트]

네 정말 초지일관하시네요. 여기까지.

[Aires]

이 부분에서 쓸데없이 말려들어갔는데 알시라트 님이랑 제가 논쟁하는 건 지금 박근혜 정부가 유신시대로 회귀하느냐, 가 아니라 박정희 독재가 일제의 잔재이냐, 였죠. 논점을 다른 곳으로 흐리셨는데 유신시대 인사 등용에 대한 비판은 반박을 위한 반박으로 헛소리를 한 감이 있고 비판하는 데 동감합니다.

[묘로링]

친일파 후손이 국회의원을 한다면, 그것에 선행되는 행위가 있어야겠죠. 그 행위에 대한 반성을 하고 축재한 재산을 국고로 환수하거나 하는 행위가 있어야합니다.
재산만 환수한다고 끝이 아니죠. 어떤 행위가 옳지 않은 것이 재산때문입니까? 뇌물받았으면 뇌물을 그냥 다시 국가에 돌려주면 끝이라는 이야기와 같죠. 행위가 잘못되었다는 진정성이 있는 사과가 없다면 그것을 환수했든 하지 않았든 그 사람은 이 국가에서 살 자격이라는게 없습니다. 친일한게 떳떳하다면, 말그대로 한국의 건국정신을 무시하는 반 국가적인 사람으로 국민으로서의 자격이 부족합니다.

그리고 독일이 히틀러의 잘못을 지금도 반성하는 것이 왜 옳은가를 이야기 할 수 있나요? 이미 죽은 히틀러고 같은 나라에 산 죄밖에 없는데 지금도 독일 총리가 사과를 하러 다니죠. 이 행동이 어떤 의미가 있는지 왜 그런 행위를 옳다라고 생각하는지 한번 알아보길 바랍니다.

극히 자연스러운일 아니냐고 물으셨는데, 박정희 대통령을 존경하는 사람이 시기에 따라서 80%가 넘죠. 최근에 한번 노무현대통령이 1위한거 제외하고 단 한번도 존경하는 사람 1위에 내려온적이 없습니다. 정치권이 그렇게 한다는 것과 일반 시민들 역시 정치권과 같이 그렇게 생각한다는 것은 매우 다르죠.
그렇게 생각할 수 있어요. 하지만 사회의 전반적인 분위기가 그런 도덕성에 불감한것 역시 사실입니다. 일본도 그렇지요. 일본 역시 1급 전범인 천황이 그대로 모셔지고, 여전히 반성도 관심도 없습니다. 한국이 그런 사회와 비교되길 원하나요? 미국인이 존경하는 대통령인 링컨이나 케네디 대통령이 존경받는 것은 그 인물이 유능했기 때문이기도 하지만 도덕적으로도 뛰어난 가치를 지녔기 때문입니다.
“나는 미국의 위대한 미래를 바라봅니다. 군사력이 도덕적 억제력에 부합하고, 부(富)가 지혜에 부합하고, 권력이 목적에 부합하는 미래입니다. 나는 우아함과 아름다움을 두려워하지 않는 미국, 환경의 아름다움을 보호하는 미국,…… 예술적 성취 수준을 꾸준히 높여가고, 국민 모두를 위하여 문화적 기회를 꾸준히 확대하는 미국을 바라봅니다. 비단 힘 때문만이 아니라 그 문명 때문에 세계로부터 존경 받는 미국을 바라봅니다."
물론 민주주의에 있어서 선진국이라고 말하기는 힘듭니다. 하지만 최소한 시민들이 도덕적인 인물을 존경하고 있지요.

대기업문제를 지적한게 아니라, 탈세라는 행위의 조사를 우려하는 목소리가 정부자체에서 나왔다는 점이 지적하는 부분입니다. 그런 징징거림이 대기업이나 중소기업해서 할 수 있는 것은 맞지요. 그리고 그런 것을 우려해서 실제로 감사시기를 늦춰서 탈세를 용인해주던 시절도 있었고요.

지금 생각나는 예를 더 들어볼까요? sat문제유출같은 경우 한국에서만 일어나는 일이라고 했죠. 그걸 몇백만원씩 주고 수강을 한다고 하고요.
어차피 결과중심적인 사고는 일상생활에서 쉽게 보지 않나요? 무단횡단 같은 것 말이죠. 자녀동반 무단횡단을 1년에 한차례 이상 한 사람이 80%가 넘죠. 단순하게 질서의식이 부족하다는 말로 부족하죠. 왜 이런 일이 일어나는 것 같나요?
그 이유는 있겠죠. 법에 대한 국내 사회의 불신이 있고, 그 불신의 원인에는 ~가 있고
이런 식으로 따지는 겁니다.
집단이기주의를 지적하는 것도 일반적인 경향이라는것을 지적하는게 아니라, 왜 한국사회가 더 집단이기주의적인 모습이 초기에 알려진 것에 비해 심화되고, 왜 아전인수격으로 해석하는 범위가 더 넓나요.
그 원인을 이야기하고 있는 것이지요.

[Aires]

[친일파 후손이 국회의원을 한다면, 그것에 선행되는 행위가 있어야겠죠. 그 행위에 대한 반성을 하고 축재한 재산을 국고로 환수하거나 하는 행위가 있어야합니다.
재산만 환수한다고 끝이 아니죠. 어떤 행위가 옳지 않은 것이 재산때문입니까? 뇌물받았으면 뇌물을 그냥 다시 국가에 돌려주면 끝이라는 이야기와 같죠. 행위가 잘못되었다는 진정성이 있는 사과가 없다면 그것을 환수했든 하지 않았든 그 사람은 이 국가에서 살 자격이라는게 없습니다. 친일한게 떳떳하다면, 말그대로 한국의 건국정신을 무시하는 반 국가적인 사람으로 국민으로서의 자격이 부족합니다.

그리고 독일이 히틀러의 잘못을 지금도 반성하는 것이 왜 옳은가를 이야기 할 수 있나요? 이미 죽은 히틀러고 같은 나라에 산 죄밖에 없는데 지금도 독일 총리가 사과를 하러 다니죠. 이 행동이 어떤 의미가 있는지 왜 그런 행위를 옳다라고 생각하는지 한번 알아보길 바랍니다.]

독일은 개인이 아니죠. 집단, 정확히는 국가죠. 독일 총리는 독일 제국을 계승한 입장이니 사과하는 게 맞지요. 반면 국회의원은 헌법기관이고 권력기관이기 이전에 개인이죠. 저는 마찬가지로 독일 제국 이후에 태어난 독일인 개개인이 히틀러의 죄악에 대해 사과하거나 죄의식을 가질 필요는 없다고 생각합니다. 역사를 왜곡하고 과거를 미화하지 않는 이상 그들은 아무런 책임이 없죠.

이러면 측근비리나 가족비리 얘기하실 것 같은데 많이 다른 경우죠. 측근이나 가족비리 같은 경우 무엇보다 그 본인의 권력에 기대어 벌어진 일이고 본인이 통제할 수도 있었죠. 반면 국회의원 친일파 부모는? 이들이 태어나지도 않은, 혹은 걷지도 못하는 국회의원들이 미래에 가질 권력을 빌어 친일 행위를 했나요? 아니면 이들이 친일 행위를 하는 부모들을 말리고 통제할 기회와 능력이 있었나요? 물론 아니죠. 친일파 후손 국회의원들은 그들 부모의 친일 행위에 대해 책임 문제에 있어 전적으로 자유롭습니다.

[극히 자연스러운일 아니냐고 물으셨는데, 박정희 대통령을 존경하는 사람이 시기에 따라서 80%가 넘죠. 최근에 한번 노무현대통령이 1위한거 제외하고 단 한번도 존경하는 사람 1위에 내려온적이 없습니다. 정치권이 그렇게 한다는 것과 일반 시민들 역시 정치권과 같이 그렇게 생각한다는 것은 매우 다르죠.
그렇게 생각할 수 있어요. 하지만 사회의 전반적인 분위기가 그런 도덕성에 불감한것 역시 사실입니다. 일본도 그렇지요. 일본 역시 1급 전범인 천황이 그대로 모셔지고, 여전히 반성도 관심도 없습니다. 한국이 그런 사회와 비교되길 원하나요? 미국인이 존경하는 대통령인 링컨이나 케네디 대통령이 존경받는 것은 그 인물이 유능했기 때문이기도 하지만 도덕적으로도 뛰어난 가치를 지녔기 때문입니다.
“나는 미국의 위대한 미래를 바라봅니다. 군사력이 도덕적 억제력에 부합하고, 부(富)가 지혜에 부합하고, 권력이 목적에 부합하는 미래입니다. 나는 우아함과 아름다움을 두려워하지 않는 미국, 환경의 아름다움을 보호하는 미국,…… 예술적 성취 수준을 꾸준히 높여가고, 국민 모두를 위하여 문화적 기회를 꾸준히 확대하는 미국을 바라봅니다. 비단 힘 때문만이 아니라 그 문명 때문에 세계로부터 존경 받는 미국을 바라봅니다."
물론 민주주의에 있어서 선진국이라고 말하기는 힘듭니다. 하지만 최소한 시민들이 도덕적인 인물을 존경하고 있지요.]

미국에 혹시 박정희와 비견될 만한, 출중한 능력과 치명적인 부도덕성을 동시에 갖춘 국가 지도자가 있었습니까? 그렇지 않다면 1:1 비교는 별 의미가 없죠. 같은 상황에 처한 국가를 비교해야죠. 우리나라 국민들이 도덕적으로 존경할 만한 대통령이 누가 있는지요. 독재 시대가 끝나고 문민 정부가 들어선 이후 측근 및 가족 비리에서 자유로웠던 대통령이 누가 있고 유달리 도덕적이고 청렴했다고 자신있게 뽑을 수 있는 대통령은 또 누가 있는지요. 거기에 박정희 대통령이라는 인물에 대해 청년층 이상의 국민들이 가지는 인식은 단순히 "유능하다" 가 아니죠. 절대적인 빈곤에서 탈출을 이끌어낸 인물이죠. 글쎄, 아무리 부도덕하다 한들 6.25 전란 이후 그 절대적인 빈곤 속에서 번영하는 대한민국의 모습을 지켜본 어른들의 박정희 찬양을 과연 도덕이라는 잣대에서 비판할 수 있을지 저는 지극히 회의적입니다.


[대기업문제를 지적한게 아니라, 탈세라는 행위의 조사를 우려하는 목소리가 정부자체에서 나왔다는 점이 지적하는 부분입니다. 그런 징징거림이 대기업이나 중소기업해서 할 수 있는 것은 맞지요. 그리고 그런 것을 우려해서 실제로 감사시기를 늦춰서 탈세를 용인해주던 시절도 있었고요.

지금 생각나는 예를 더 들어볼까요? sat문제유출같은 경우 한국에서만 일어나는 일이라고 했죠. 그걸 몇백만원씩 주고 수강을 한다고 하고요.
어차피 결과중심적인 사고는 일상생활에서 쉽게 보지 않나요? 무단횡단 같은 것 말이죠. 자녀동반 무단횡단을 1년에 한차례 이상 한 사람이 80%가 넘죠. 단순하게 질서의식이 부족하다는 말로 부족하죠. 왜 이런 일이 일어나는 것 같나요?
그 이유는 있겠죠. 법에 대한 국내 사회의 불신이 있고, 그 불신의 원인에는 ~가 있고
이런 식으로 따지는 겁니다.
집단이기주의를 지적하는 것도 일반적인 경향이라는것을 지적하는게 아니라, 왜 한국사회가 더 집단이기주의적인 모습이 초기에 알려진 것에 비해 심화되고, 왜 아전인수격으로 해석하는 범위가 더 넓나요.
그 원인을 이야기하고 있는 것이지요.]

하시고자 하는 의도는 이해했습니다만 저는 그게 친일파 청산 실패에 기인하는지 잘 모르겠습니다. 공무원 부패나 시민의식의 결여는 많은 나라, 시민의식이 성숙하지 않은 나라에서 볼 수 있는 일상적인 광경이지요. 탈세나 공무원 부패는 행정 체계가 자리잡지 않은 국가에선 당연히 존재하고 달리 예를 드신 문제유출 등도 마찬가지고요. 결과중심적 사고는 충분히 한국의 고유한 특질로 설명할 수 있겠지만 개인적으로 이건 급격한 서구문물의 유입과 산업화에 따른 결과라고 생각합니다.

[Aires]

밑에 친일파 인맥 댓글을 뒤늦게 확인했는데 친일파 인맥에 의해 국회의원이 된 경우는 책임소재가 있다는 데 동의합니다.

[Aires]

김기춘은 제가 몰랐군요. 프로필을 보니 확실히 유신의 망령이라고 불러도 할 말이 없겠습니다.

[Aires]

1. 도대체 박근혜 얘기는 왜 나왔는지 모르겠는데 그녀가 받은 후광은 "독재경제성장의 후광" 이지 "친일의 후광" 이 아니고요. 그 독재 경제 성장에서 친일 청산이 이루어지지 못한 점이 일부 기인하기는 했겠으나 박근혜가 잘 나간 건 친일 청산 실패 그 이후의 박정희의 능력과 의지에 따른 행보에 의한 것이니 이 생각은 변함이 없고요. 거기에 지금 대통령은 엄연히 민주적인 절차에 의해 당선되었고 여야 국회의원들 역시 마찬가지고요. 과거 독재를 미화한다면 욕 먹어도 싸고 실제로 욕 먹었고 사과했지요. 김기춘 등 시대를 역행하는 인사에 대해서는 물론 비판할 수 있겠지만 그것만으로 전체를 싸잡아 비판할 수는 없다고 생각하고요.

2. 친일파의 악영향에 대한 묘로롱 님의 설명에 대해선, 국가정체성 외에는 딱히 동의하기가 힘드네요. 한국인 특유의 성격이라든지 과정보다 결과를 중시하는 건 급격한 산업화에 따른 결과라는 쪽이 제 생각이고요.

3. 중국은 여러 가지 측면에서 일본보다 훨씬 위협적이고, 그 위협은 실제로 현실에서 나타나고 있다는 생각입니다. 사실 이게 핵심인데 어쩌다 댓글이 산으로 갔는지.

[Aires]

그러니까, 쓸데없는 건 다시 쳐내고. 묘로링 님께 드리는 글이에요.

1. 중국보다 일본을 싫어하는 건, 친일파의 악영향이 아직까지 남아있는 게 이유라는 게 카페로열 님의 주장이셨고, 그 구체적인 논거를 드신 게 묘로링 님인데 국가정체성의 문제를 제외하면 대부분 세계 어디서나 나타나는 일이고 친일파 문제와 연관짓기엔 논리적 연결고리가 너무 희미했죠.

2. 국회의원 중에 친일파 후손이 많다, 로 끝나는 게 아니라 친일파의 힘으로 사회지도층에 올랐다, 라는 게 입증이 되어야 하는데 이 과정에서 지금 대통령이 나온 것 같은데 몇 번이나 언급했듯 지금 대통령은 경제 독재의 후광이지 친일파는 한 축에 불과하고요. 대체 박근혜 독재 회귀 이런 얘긴 왜 나온 건지 모르겠는데 비판하려면 얼마든지 비판하시고요. 더 구체적으로 친일파 청산되지 않은 기회로 잘 나가고 있는 사회지도층이 누가 있고 얼마나 되는지 논증해 주시면 감사하겠고.

3. 언론이나 기업 역시 그 수준의 허접성과 이익집단으로서의 당연한 특질일 뿐 친일파와는 별 상관이 없었고요.


중간에 박근혜 박정희 독재 얘기 지금 정치 얘기가 나와서 완전히 딴 길로 새버렸는데 다시 방향을 틀었습니다.

[묘로링]

일단 기업불하정책이라는 자체가 돈을 일정정도를 내고 기업을 싸게 국가에서 사는건데, 이걸 살 수 있던 사람이 친일파 지주세력을 제외하고는 없었어요. 친일파 지주세력이 유상몰수 유상분배로 돈을 받는데, 그 돈을 통해서 기업을 불하를 받았지요.
그 기업이 그대로 60년대 70년대로 육성되어 이어지는데, 산업화로 무슨 전혀 없던 기업이 새로 생기는게 아니라 몇개기업을 중점적으로 육성시키는데, 그 기업에 앞서서 기업을 불하받은 다수의 친일파들이 있었고, 망하기도 했지만 여전히 한국의 50대기업안에 드는 기업들이 생긴거죠.

친일파의 힘으로 사회지도층에 올랐다는게, 아버지가 친일파이면서 대한민국 국회의원이거나 국회의원 사돈인 분을 대부분 꼽았습니다만.... 도대체 여기서 뭘 더 입증을 해야되나요. 인맥말고 딴게 필요한가요?

[Aires]

설명 감사합니다. 제가 원한 건 막연한 친일파 만악의 근원론이 아니라 역사적 사실에 입각한 이러한 명확한 논증이었습니다.

[묘로링]

급격한 산업화의 결과로 그렇다는 근거가 있나요?
그게 맞다고 주장한다면, 그런 근거를 먼저 들고오셔야겠죠.

[묘로링]

따지고보면 저는 기존에 가지고 있던 친일문제가 산업화와 연계되어서 그 문제가 심화되었다라는 주장이죠. 반론은 친일문제와 산업화가 연관성이 없는 개별적인 문제라고 판단될 수 있는 근거가 적합하겠네요.

솔직히 1950년대에 말 당시에 신문기사를 보면 그때도 국가나 법에 대한 불신과 친일파의 득세를 하고 있고 그에 대한 신조어가 생겼죠. 모리배라는 말이 그당시에 생겨난 말로 알고있고요.

[Aires]

마찬가지로 주관적인 생각이죠. 대체 국민 의식의 특질에 대해 그 원인을 누구나 납득할 수 있을 정도로 명확하고 객관적이게 정답을 찾아낼 수 있을까요? 결국 개인들의 생각에 따라 다른 것이고 그렇다면 친일파의 악영향 같은 민감한 문제에 그런 주관적인 답변을 가져오면 안 된다고 생각합니다.

굳이 사변적(?)인 답변을 달자면, 산업화 과정에서 우리나라의 절대목표는 빈곤의 탈출 아니었습니까? 그 과정에서 노동자들은 희생 당했고 민주적인 절차는 무시당했고 일제 치하 피해자들에게 돌아가야 할 배상금은 제철소를 짓는 데 사용되었지요. 이 과정에서 많은 저항도 있었지만 동조가 더 많았지요. 과정보다 결과(빈곤탈출, 경제성장)이 우선된 것이고 국민들이 그에 따른 것이죠.

[Aires]

알려주신 부분들을 보니 해방 이후 대중의 정서에 친일 청산의 실패가 분명 적잖은 영향을 끼친 것도 사실인 듯한데 공부해 보겠습니다.

[묘로링]

이후 정담에 댓글은 달지 않겠습니다.;;;

[알시라트]

그러니까 글쓴이가 이런 이상한 글을 쓰는게 우리가 얼마나 친일잔재가 청산 안되있는지를 보여주는 거라니까. 결론부터 말해줘도 모르시네. 친일잔재 청산 실패의 결과물을 본인의 글과 사상으로 실증적으로 보여주고 계십니다. 되묻지 마시고 자기 글이나 다시 보시길.

[Aires]

알시라트 님이랑 제가 논쟁하는 건 지금 박근혜 정부가 유신시대로 회귀하느냐, 가 아니라 박정희 독재가 일제의 잔재이냐, 였죠. 논점을 다른 곳으로 흐리셨는데 유신시대 인사 등용에 대한 비판은 반박을 위한 반박으로 헛소리를 한 감이 있고 비판하는 데 동감합니다.

알시라트 님에게 하고 싶은 말은 이것뿐이고요 애초에 알시라트 님은 친일청산에 대해 논하신 게 아니라 박근혜를 친일 문제로 끌고 오셨고 전 그에 반박했을 뿐입니다.

[알시라트]

그러니까 시진핑에 대한 선호는 중국이라는 나라에 대한 선호인데, 진성 친일파 박정희가 쿠데타로 대통령이 된 건 일제의 잔재가 아니다. 이건 뭔 논리인지?

[스톤부르크]

뭐, 이것저것 다 떠나서 일본을 싫어해서 친일파를 싫어하는 거지, 친일파를 싫어하기 때문에 아직 일본을 싫어한다... 는 것은 아니라고 생각합니다.

[지나가는2]

솔직히 지금은 친일파가 더 싫어요. 일본은 일단 확실하게 파악할 수 있는 외부의 적이지만 친일파는 내부에서 알게 모르게 나라의 정체성을 갉아먹고 역사까지 흔드는 암 같은 존재임.