아래의 조선의 왕권에 대한 글에 대해.

...부족한 역사지식으로 반론하는 거라 모자른 점이 많을 겁니다. 사실 전 이런 토론 자체를 공부한다는 마음으로 임하기 때문에 지적해주시면 바로 바로 배워둘게요.

일단 문단별로 제 생각을 말해본다면...

1. 조선이라는 나라는 임금의 입장을 관철시키기 위해서 반드시 신하들의 의견을 거칩니다. 조선의 왕만큼 나라의 여론에 신경쓰던 군주가 몇이나 될 까요? 진짜 왕권이 강한 나라는 그냥 자기 꼴리는 데로 해버려도 찍소리 못 했지요.
애초에 세계사적 관점으로 보셔야지 한반도 내에서만 생각해선 안 됩니다. 당장에 옆나라 중국만봐도 황제라하면 거의 신과 비견되는 존재니까요.

2. 지방까지 관리를 파견했다?
조선은 중앙 집권제 국가 중에서도 아주 아주 작은 나라입니다. 영토가 쥐꼬리만했기에 그런 시스템도 비교적 쉽게 이루어질수 있던 것입니다. 그런데 그 시스템 조차도 제대로 운영이 되지 않았죠. 삼정문란이란 말이 고유명사가 될 정도니까요. 또한 중앙의 힘이 제대로 미친것도 아닙니다. 대동법 하나를 전국에 시행하는데 몇 대가 걸렸는 걸요.

3. 왕권이 그리 강한나라면 예송논쟁같은 건 일어나지도 않습니다. 조선의 왕은 어디까지나 궁궐 안에서의 권력만 공공히 할 수 있었을 뿐, 결코 어느 선을 넘지 못했습니다. 왜 일까요?
바로 송시열로 대표 되는 사대부, 성리학이라는 존재 때문이죠. 조선도 여러 유능한 임금들이 많이 나왔지만 어느 누구도 조선이라는 시스템 자체를 개혁하진 못했습니다. (사실 대부분이 그럴 의지도 없었지요. 세상에) 그게 왕권이 강한건가요? 단순히 신하를 죽이고 유배보내는 걸 마음대로 하는 게 장땡이 아닙니다. 정작 나라의 명운을 결정지을 만한 중대사는 거의 결정하지 못 했는 걸요. 번번히 기득권층=사대부들의 반대에 가로 막혔죠.

여기서 다시 확실히 짚고 넘어가야 할 사실은 조선의 신하=사대부=나라의 여론이라는 사실입니다. 다른 문명의 왕이란 존재는 여론마저 씹어먹을 정도의 권력을 가졌던 예가 많습니다. 하지만 조선은 단 한번도 그 선을 넘어본 적이 없죠. 굳이 꼽자면 미쳐날뛰다 짤린 연산군 정도? 즉 왕이 제정신이라면 나라 전체=사대부를 적으로 돌리는 짓을 할수 없었다는 겁니다.

4. 구데타 확률이 낮았다?
500년 역사에 두 명이나 갈아치웠으면 꽤 많은 겁니다. 애초에 '성리학' 이라는 종교에 가까운 절대적인 정치철학이 지배하는 국가에서 구데타가 자주 일어나면 그게 웃긴거지요. 유렵에서 교황이나 동로마제국 황제를 상대로 구데타가 일어나는 게 가능이나 할까요? 

그리고 왕실 내에서 ‘왕’이 아닌 ‘세자’를 갈아치운 경우는 엄청나게 많습니다. 구데타만큼 임펙트가 없을 뿐이지요.

[화랑세기™]

임금만 없다뿐이고 국호만 바꼈지. 아직 대한민국은 조선입니다.
아시죠. 정부수립일은 있어도 개국일은 없는거. 나라가 바껴야 있죠.

[竹槍]

이건 뭔??
조선이 일제한테공식적으로 멸망했고
대한민국정부는 임정의 법통을 이어받았는데요?
이건 무슨 말같지도않은 논리인가요??
독립운동가 병신만드는 신묘한 논리네요?
혹시 일제옹호론자십니까?

[[탈퇴계정]]

화랑세기님의 이야기는 '지금의 대한민국이나 옛 조선이나 별로 변한게 없는 것 같다.' 라는 푸념을 은유적으로 표현하신것 같습니다. 아마도요 (...)

[호우속안개]

1.왕이 정책을 시행할때 신하들과 의견을 나누는건 합리적인것이지 왕권이 낮은게 아닙니다. 자기 꼴리는대로 하는것은 폭정이지 강력한 왕권이라 보기 힘듭니다. 되려 강력한 왕권을 가졌던 우수한 왕이나 황제들은 항상 신하들과 의견을 나눴고 경청했습니다. 당조 이세민조차도 대놓고 땡깡부리는 신하를 어쩌지 못하고 부인에게 뒷욕을 했다가 되려 쿠사리를 맞았습니다. 이세민은 그럼 왕권이 낮은 나라입니까?

2.조선은 작은 나라가 아닙니다. 아니 면적자체만 봐도 작은 나라가 아닐뿐더러 인구수면에서는 당대 손꼽히는 나라입니다. 나라가 작다는게 단순 면적으로만 계산되서는 곤란할 뿐더러
하나의 정책을 오랜시간에 걸쳐서 시행하는것이 왕권이 약하다는 척도는 될 수 없습니다. 대동법시행은 애초 광해군이 반대했던 정책중 하나였으니까요. 또 오늘날 현재에 와서야 대동법이 유용한 정책이라는거지 당대 선조들은 전례가 없는 일이기에 더욱더 신중했던걸로도 해석이 가능한거겠죠.

3.예송논쟁이 왕권의 약화로 상징되는 사건일 수도 있지만 그 후 몇십년도 안되서 숙종이라는 괴물이 탄생했습니다. 우리가 흔히 아는 나약한 왕인줄 알았던 경종도 영잉군 세제 폐지론시절에 강력한 카리스마를 휘두르며 반대파를 찍어누르고 그 와중에는 영잉군을 보호해주며 결국 다음 왕으로 임명할 수 있었죠. 설령 예송논쟁이 왕권약화의 절대적 상징이라고 해도 500여년 역사의 단편적 일부입니다. 전체로 확대 해석하는건 문제가 있습니다.

4.500년 역사에서 왕이 2번밖에 갈아치워지지 않은건 정말 적은겁니다.
아예 가문자체가 바뀌는 유럽과는 비교조차 될 수도 없고요.
자꾸 중국과 비교하시는 분들이 많은데 중국은 축구로 치면 70년대 브라질 수준입니다.
말그대로 왕권이라면 끝판왕 수준이고요. 이런 중국에서도 강력한 왕권을 휘두른 명조 300년 역사에서도 왕위가 바뀌는 사건이 2차례나 발생했습니다.(제가 기억하는 사건만요.)

[자의(子儀)]

숙종 괴물설 ㅎㄷㄷㄷㄷㄷ;;;;; 사실 숙종이 집구석에서나 매맞는 남편이지 신하들한테는 카리스마 작렬이었죠 ㅋㅋㅋㅋ 송시열이랑 싸워서 이긴 왕이라니까요 ㅋㅋㅋㅋ 그 송시열!!! 조선 왕조 문제적 인물 송시열!!! 송자로 추존 받은 송시열!!!!! 전 조선이 막장이 된 건 해외무역이 제한되었기 때문이라고 생각합니다. 근데 성리학 교조주의는 진짜 심각한 문제라고 봄. 성리학도 그닥 좋은 건 아니었는데 성리학 교조주의는... ㅠ_ㅜ 송시열 전매특허 있잖아요. 사문난적 ㅇㅅㅇ;;;;;

[벼이삭]

송시열이 엄청난 영향력을 지녔다는건 정말 동감. 그런데, 문제의 인물이 뭐니 하는건 전부 후대에 이덕일류의 사학자들이 만들어낸 환상일 뿐입니다. 오히려 여성교육 문제에 관해선 당시 사대부들보다 더 진보적인 면도 있었구요. 윤휴가 무슨 개혁의 선봉으로 그려지는것도 마찬가지인데, 하는 소리 보면 쉽게 말해 현실성 제로. 사문난적도 당시 조선 성리학계에선 당연한 겁니다. 송시열의 문제는 아니죠. 그아저씨가 좀 속이 좁긴 했지만요. 성리학 자체가 주자가 만든거니;; 이황은 양명학을 이단으로 몰았는데요 뭘.

[[탈퇴계정]]

1. 이세민은 중국에서도 최고의 명군 취급을 받는 사람입니다. 그 이유가 여러 사람의 의견을 잘 들어서이기도 하지만 무시할 의견은 무시해 버려서 이기도 하죠. 조선의 대부분의 왕들은 그 의견의 시시비비 보단 '이 놈의 어느 붕당에 속해 있는 놈이지?' 라는 마인드가 먼저 깔렸습니다. 진짜 절대권력 이던 이세민과는 전혀 다른 시각이죠. 애초에 이세민은 중국에서도 특이케이스...

2. 대동법은 '전례가 없어서' 제대로 안먹힌게 아니라, 기존 기득권층의 수익기반을 앗아가는 법이여서 막힌 겁니다. 신중을 기하고 자시고 법을 결정하는 사대부층의 밥줄중 하나였던거죠.

3. 숙종, 영조, 정조는 분명 강력한 왕권을 이룩했습니다. 하지만 그럼에도 조선이라는 나라는 거의 변하지 못했습니다. 아무리 강력한 왕이라한들 사대부 전체를 적으로 돌리지 못했다는 걸 거듭 강조합니다.
제 글에도 썼지만 단순히 '신하들을 얼마나 잘 휘어잡았느냐?' 가 아닌, '그 권력으로 어떤 일을 해낼수 있었느냐?' 가 훨씬 더 중요하다고 생각합니다. 숙종, 영조는 말할 것도 없고 정조 마저도 정작 나라를 위해 해낸 일은 얼마 없죠.

[[탈퇴계정]]

4. 유럽은 비교 대상자체가 안 된다고 생각해요. 거긴 '왕조' 라는 개념자체가 우리와 많이 다르니까요. 유럽의 왕조는 왕조일 뿐이지 조선의 왕조는 = 국가입니다.

[[탈퇴계정]]

4. 중국에 관한 이야기는 좀 의견이 다릅니다. 중국과 다르게 우리나라는 '반란' 을 일으킬 만한 토대 자체가 적었지요. 명의 영락제만 봐도 지방의 군벌이었던 사람이니.

[벼이삭]

2. 대동법은 처음부터 임란 직후의 상황 때문에 잠시 취하는 임시변통의 정책으로 인식되었고(광해군부터가 부정적이었던데다 이항복도 임시변통용으로 생각), 이후 충청도, 강원도 등으로 확대시행하자는 논의가 나온 이후 20년만에 대부분 완료되었습니다. 그리고 그때는 서인정권 때지요. 오히려 남인들이 반대한 면도 있구요.
3. 왕이 뛰어나다고 해도 변화가 이뤄지는건 아닙니다. 해외무역? 사대 철폐? 이런걸 필요하다고 당시 생각할 수 있을까요. 게다가 경쟁상대, 혹은 적성국이 근처에 있어 본이 되거나 당장 세수를 늘릴 필요가 있는 것도 아니고. 숙종, 영조, 정조 모두 어느 정도 변화가 있었던 시기입니다. 화폐보급과 왕권의 강화 및 붕당의 약화, 신해통공 등이죠.
나머지는 동감입니다. 근본적인 개혁이 필요했던 점은 지방행정인데, 사실 정조조차 여기에 관심이 별로 없었으니 성리학 보수주의의 무서운 점이 그거죠.

[[탈퇴계정]]

2. 어... 대동법이 조선 초기에도 베타버전이 있던걸로 아는데 제가 잘못알고 있었나보네요. 시정합니다.
3. 흠, 제 기준에선 너무 부족한거 같아요. 끅 욕심쟁이 끅

[자의(子儀)]

음... 유교가 아니라 성리학이죠. 조선은 유교의 나라가 아니라 성리학의 나라입니다. 성리학과 유교는 진짜 백만광년 수준의 격차가 있어요.

[[탈퇴계정]]

엌ㅋㅋㅋ 감사합니다. 수정할게요.

[화랑세기™]

조선이 막장이 된건 그 때문이 아닙니다. 모두 이상이 다르고 서로 머리가 될려고 했기 때문입니다.

답은 하나인데 질문에 100가지가 넘으니 그 중 하나를 골라 틀리면 그대로 골로 가는 겁니다.
자! 100개의 상소문을 던질테니 왕이여 보고 판단 하소서. 이게 조선시대임.
그래서 왕이 자신들의 마음에 들지 않는 소수 의견의 상소문을 선택한다면 이제 까이기 시작하는 거죠.
오버같나요. 현실도 그렇잖아요. 박근혜 대통령이 아무리 우겨도 여.야당 지도자들이 이건 아닙니다. 하면 꼼짝없이 네. 한번 고려해보죠. 이게 현실입니다.

[[탈퇴계정]]

저도 동감합니다. 정말 조선역사에서 정책하나 결정하는 걸 보면 지지부진의 끝을 보여주죠.

왠지 요즘에도 그러고.

[머가없네]

조선 왕권이 약한건 아니였죠
왕권이 강하다고 하는 유럽의 절대왕권 시대보다 조선의 왕권이 훨신 더 강했죠
다만 중국하고는 비교하면 안되죠
중국은 황제국 그야말로 천자니까요
그리고 신하하고 의논하고 의견을 받는다고 왕권이 약하다면 다른나라들은?
애초에 조선 왕조에서는 왕의 눈에 진짜로 거슬리면
엄청난 권세를 누리던 신하들도 목이 달아나는 경우가 엄청 많았죠

[[탈퇴계정]]

전 조금 시각이 다른 것이... 그 왕권이 궁궐 밖을 넘어서는 경우가 없다시피 하더군요. 어디까지나 통제가 가능했던 휘하의 신하일뿐, 나라가 아니었다는 거죠.

[[탈퇴계정]]

다른 문명에서 진짜 '영웅적' 인물이 나타나면 신하고 여론이고 뭐고 자기 마음대로 해먹는게 가능했습니다. 그런데 조선이라는 국가는 애초에 국왕을 신하들이 교육(...)하는 유례없는 체제였고 설사 그런 특이한 인물이 나오더라도 사대부들의 쩌는 성리학 부심에 가로막혀 할수 있는 일이 제한됐었다고 생각합니다.

[머가없네]

각 지방의 지방관들이 몇 안되는 포졸들 만으로도 그 지방을 통솔하던게 조선시대입니다
그리고 그 지방관들은 당연히 조정의 명을 따랐구요 그 조정의 대빵은 당연히 국왕이죠
애초에 그런걸로 왕권이 약하다고 한다면 신라 고려때는 아예 몇몇 지방은 공권력이 미치지 않는 지역도 많았다는걸 생각해보시면...

[[탈퇴계정]]

초창기에나 먹혔지, 중후기 조선의 지방사회를 실질적으로 통제하던 세력은 중앙정부가 아닌 서원을 대표로하는 사림, 산림 세력이 아닌가요? 이건 제가 잘 모르는 주제라 자신은 없네요. 끅 ㅠ

[금원]

왕권을 논하려면 군사력을 빼놓을수가 없죠. 그런데 조선에서 군사력을 쥔 왕이 얼마나 될까요? 결국 시스템만 그럴듯하지 실행력은 전무한 왕권이었죠. 이런건 그냥 왕권이 약했다고 봐야하지 않을까요?

[자의(子儀)]

조선왕조는 그놈의 법도 때문에 정책이란 게 없이 계속 돌려막기만 해왔죠. 그놈의 이앙법, 균역법, 대동법 등등 삼정문란 수정에만 수백년 걸렸죠. 신하들의 극심한 거부로 ㅇㅅㅇ;;;;

[머가없네]

그 당시 사람들이 멍청해서 이양법을 시행 안한건 아닙니다
이양법 같은 경우는 논에 물이 차 있어야 가능한 농법인데
조선 전기에는 현재보다 비가 훨신 적게 왔습니다
봄이나 가을에 비가 안오면 그해 소출은 제로가 되니 이양법을 하고 싶어도 할수가 없었습니다 경상도빼구요 경상도는 조선 전역에서 강수량이 제일 많은 곳이라서 이양법이 가능했죠

[[탈퇴계정]]

뭐랄까 조선은 무신이라는 존재가 거의 인정받지 못했으니까요. 중국에는 머리굽히고 일본은 깡무시하느라 군사에 관해선 거의 손을 놓다시피 했고요. 그래서인지 대부분의 정치적 암투는 붕당간의 키보드 배틀(아x리 파이트...!?)로 이루어졌죠.

그나마 효종대에 북벌론을 시작으로 왕 주도의 군사력 강화가 이어지지 않았습니까? 그 이후 정조 등의 왕들이 군사훈련을 시행했다는 걸 보면 군사는 어느정도 왕의 손에 들어와있던게 아닐까 합니다.
역시 이 부분도 제가 잘 몰라서 망상을 하고 있을 확률이 꽤 높습니다. 틀린 부분을 지적해주시길.

[竹槍]

일본에 대해 무시했다고 하셨는데 세계에서 몇안되게 정부에서 직접 공식적으로 해군을 운용한 나라가 조선입니다. 고려말에 하도 왜구한테 데어서 특히 전라도와 경상도에는 수영을 두개씩 지어 해군을 운용했고 이런 공력이 막대하게 드는 해군정책때문에 수영이 있는 지역의 수군역자들은 노고가 이만저만이 아니었습니다. 이때문에 이러한 해군정책을 폐하고 해경정책으로 돌아가자고 하는 상소가 조선시대에 몇차례씩 올라왔지만 조선은 그래도 악착같이 해군정책을 고수했습니다. 거기다 무기개량에도 관심을 둬서 성과도 거뒀죠. 판옥선과 임란시기의 총통들은 임란 40여년전에 개발한 것들입니다. 절대 조선은 일본을 무시한적없습니다.
무신을 무시했다고 하는데 무과를 공식적으로 꾸준히 운용한것도 한국역사에선 조선뿐이죠. 사실 정치에 군인들이 참견하는건 안좋은 예 아닌가요?

[자의(子儀)]

문제는 수군은 빵빵한데 바다 무역은 없다는 거 ㅇㅅㅇ;;;;; 그 뛰어난 함선 건조능력으로 뭐하는 짓인지..... 고려 때만해도 해상왕국이었는데 조선 때부터 농업국가로 업종전환 ㅇㅅㅇ;;;;; 다른 나라들이 저 멀리 신대륙 개척하던 시기에 예송논쟁 하고 있었던 거죠 ㅠ_ㅜ

[竹槍]

당시 무역질서는 조공무역이 기본입니다. 이건 한반도에 나라가세워지고 중국이 패권을잡은뒤로 변한적없습니다. 고려도 마찬가지였고 조선도 그 질서안에 들어간거뿐입니다. 그리고 한국역사에서근대화이전에 농업국가아니었던적 한번도없습니다. 고려도 농업국가입니다. 업종전환한적없습니다. 원래부터 농업국가였으니 계속 농업한것뿐입니다

[자의(子儀)]

뭔 이상한 소리이심 ㅇㅅㅇ;;;; 조공무역은 당연한 거고 그 외에도 활발한 바다 무역이 고려 때는 존재했죠. 즉 고려 때만 해도 해상무역+농업국가 였는데 성리학자들이 농사빠돌이들이라 나라가 농사 온리로 돌아가서 경제규모 확대 시도 자체가 불가능했다는 겁니다. 당시 네덜란드가 조선보다 인구가 딸려도 경제규모는 몇배 였습니다.

[竹槍]

무슨 사료를 근거로 고려가 해상무역+농업이란말씀이신가요?? 조공무역이 뭔지 모르시나요?? 고려시대 무역규모자체가 조선을 압도해서 해상무역+농업으로 나라를 꾸려갈정도라는건 금시초문인데요? 무슨 경제규모확대가불가능하다는건지요? 국토가 넓어지고 인구수가 증가하고 농업기술이발달하면서 충분히 경제규모확대되었는데요?

[자의(子儀)]

신라, 고려 때까지만 해도 벽란도를 통해서 동남아시아를 넘어 아라비아와도 교역을 했죠. 그 교역을 통해 다른 교역품이나 금과 은 등을 통해 부가가치를 창출하면 경제규모가 커지는 건 당연한 상식 아닌가요? 이걸 물어보는 사람이 있을 줄은 ㅇㅅㅇ;;;;; 그리고 국토가 넣어져요? 조선은 사대+성리학의 케미로 중국 빠였기 때문에 북쪽으로 정복전쟁을 한 건 세종조의 사군육진 개척 이후 전무했습니다. 심지어 그 지역고 제대로 못 지켰죠. 거기다 소빙하기 까지 겹쳐 이앙법이 제대로 정착되기 전까지 농업생산량은 작살나고 땅은 척박해졌죠. 여기서 도대체 어디에 땅을 넓힐 개연성이 있습니까 ㅇㅅㅇ 성리학은 학문 특성상 보수적이라 그저 예전부터 하던 직파법을 계속했을 뿐입니다. 이런 점을 보았을 때 경제규모는 이랑법 전까지 상업을 제대로 병행하던 때보다 규모가 작을수밖에 없죠. 조선의 경제가 규모가 늘건 이앙밥+대동법+통공정책의 시너지 덕분임을 잊어선 안됩니다.

[竹槍]

신라, 고려 때까지만 해도 벽란도를 통해서 동남아시아를 넘어 아라비아와도 교역을 했죠. 그 교역을 통해 다른 교역품이나 금과 은 등을 통해 부가가치를 창출하면 경제규모가 커지는 건 당연한 상식 아닌가요? 이걸 물어보는 사람이 있을 줄은 ㅇㅅㅇ;;;;; 그리고 국토가 넣어져요? 조선은 사대+성리학의 케미로 중국 빠였기 때문에 북쪽으로 정복전쟁을 한 건 세종조의 사군육진 개척 이후 전무했습니다. 심지어 그 지역고 제대로 못 지켰죠. 거기다 소빙하기 까지 겹쳐 이앙법이 제대로 정착되기 전까지 농업생산량은 작살나고 땅은 척박해졌죠. 여기서 도대체 어디에 땅을 넓힐 개연성이 있습니까 ㅇㅅㅇ 성리학은 학문 특성상 보수적이라 그저 예전부터 하던 직파법을 계속했을 뿐입니다. 이런 점을 보았을 때 경제규모는 이랑법 전까지 상업을 제대로 병행하던 때보다 규모가 작을수밖에 없죠. 조선의 경제가 규모가 늘건 이앙밥+대동법+통공정책의 시너지 덕분임을 잊어선 안됩니다.
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아라비아와의 교역이요? 고려가 아라비아와의 교역루트를 텄다구요? 송나라의 막대한 경제규모덕에 콩고물이 고려까지 떨어진거고 사무역도 크게 제한했는데요? 고려의 사서에서 아랍권과의 공식무역기록이있나요 있다면 몇번이나 있죠? 아랍권사서에서 고려에 대한 구체적으로 무역루트를 개척해서 무역했다는 기록은요? 동남아와의 무역은 조선도 얼마든지 했던건데요? 그렇게 경제규모가 크고 발달하고 무역이 성행했는데 고려에서는 왜 제대로 된 통용화폐가 없을까요? 고려의 무역규모가 큰것같이 보이는건 당시 송나라의 무역자체가 성행하고 요,금등을 견제하기위해 고려를 우대해줬기 때문에 조공에서 이득을 많이 취할수 있었기 때문이지 결코 고려가 무역국가였기 때문은 아닌데요? 고려가 무역을 통해 부가가치를 올렸다고 하는데 구체적으로 어떤 부가가치를 올렸단 말씀이십니까? 아랍과의 무역규모가 어느정도였길래 고려가 해상왕국, 무역국가라고 부릴 정도가 되는지요? 관련 사료가 있나요?
영토문제를 말씀하시는데 천리장성라인근처에서 빌빌대던 나라가 고려고 그때문에 언제나 방어선구축문제로 골머리를 앓던게 고려입니다. 원간섭기땐 총관부랍시고 있던땅도 뺏기던 호구시절이죠? 여진정벌실패의 원인을 곱씹은 세종이 두만강라인을 경계로 삼아 방어선을 밀어올려서 국경선을 완성한건데요. 영토가 매우크게 넓어진거 아닌가요?? 현대 남한의 2개에서 3개도정도의 국토가 확장되었고 그만큼 북방에 대한 부담이 덜어져서 둔전지에 대한 부담도 사라져서 고려시대에 둔전으로 활용하던 땅에서 세폐를 거둘수 있었는데요? 국토확장으로 인한 경작지확대는 부정할수없는 사실아닌가요? 농업기술도말씀다하셨네요.시비법, 이앙법, 이모작등으로 경제규모확대가 이뤄진거 조선시대 아닌가요??

[자의(子儀)]

그러면 고려가 무역국가가 아니러는 사료는 있나요? 방금 잘 말씀 하셨네요. 고려와 아라비아아 무역한 기록이 있다고. 그리고 고려가 송나라 콩고물만 주워먹었다는 사려 있나요? 그리고 시대 상황을 생각을 하셔야지 ㅋㅋㅋ 고려는 북적들이 왕조를 이루고 집단적으로 쳐들어왔단 왕조입니다. 요와 금이 대표적이죠. 심지어 나중에는 인류역사 최강 먼치킨 몽골까지 쳐들어옴. 그런 시기랑 조선과 1:1로 비교하는 건 불가능하죠. 거기다 고려는 해상무역 뿐만 아니라 비단길 무역까지 했던 건 오스만 투르크에 해당 시대 고려의 물품이 출토됨으로 증명된 사실입니다. 심지어 조선조 때 고려조 때 무역하건 아랍인 후손들의 집단거주촌도 존재했었는제 좀 제대로 아고 말해주세요. 그리고 이앙법+시비법+대동법+통공정책은 근세의 조선과 중세의 고려가 대등했더라는 주장이신데 본인 스스로 얼마나 어처구느 없는 말을 하셨는지 감이 오시죠? 무려 500년 동안 딱 저거 변한 건데 말이죠 ㅋ 그리고 국토 확장은 제가 분명히 세종조 때의 사군육진 개척을 제외하면이라고 전제를 달았으니 님의 말씀은 통하지 않네요. 조선은 농업국가를 지향했지만 그 변화는 500년 동안 저거 뿐이었습니다. 저게 딱히 장점도 아니었습니다. 동시대 일본에서는 이미 이앙법 쓰고 있었거든요. 딱히 선진적인 농업기술도 아니었던 겁니다. 주변에서 하니까 하는 정도죠. 그런데 조선이 무슨 대단한 농업선진국 처럼 말씀하시는데 전혀 아니라는 거죠. 조선의 농사기술은 세종조의 농사직설에서 크게 변한 게 없죠. 시비법과 이앙법 정도? 이건 뭐 방금 주구장창 언급한 거고. 그리고 학자라는 성리학자 중 이런 농업을 연구한 건 북학파, 실학파들인데 이들도 지금으로치면 민주노동당 수준의 마이너 오브 마이너였죠. 송시열 이후 설리학 교조주의 덕분에 죽어라 이기만 파고 있었던 게 조선의 현실. 죽 조선에 고려보다 경제규모가 커진 건 중세와 근세의 차이지 조선이 고려보다 우월해서 그런 게 아니라는 겁니다.

[자의(子儀)]

북학파와 실학파는 노론 쪽에서는 사문난적 취급했죠. 사문인적은 지금으로 치면? 빨갱이 혹은 종북? 노론의 만능열쇠 사문난적 ㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 조선의 현실이죠 ㅇㅅㅇ 그 와중에 이잉법 도입하고 생산력 확충해서 인구 불린 거 보면 진짜 대가리들은 병신인데 밑의 서민들은 똑똑하단 거죠

[竹槍]

그러면 고려가 무역국가가 아니러는 사료는 있나요? 방금 잘 말씀 하셨네요. 고려와 아라비아아 무역한 기록이 있다고. 그리고 고려가 송나라 콩고물만 주워먹었다는 사려 있나요? 그리고 시대 상황을 생각을 하셔야지 ㅋㅋㅋ 고려는 북적들이 왕조를 이루고 집단적으로 쳐들어왔단 왕조입니다. 요와 금이 대표적이죠. 심지어 나중에는 인류역사 최강 먼치킨 몽골까지 쳐들어옴. 그런 시기랑 조선과 1:1로 비교하는 건 불가능하죠. 거기다 고려는 해상무역 뿐만 아니라 비단길 무역까지 했던 건 오스만 투르크에 해당 시대 고려의 물품이 출토됨으로 증명된 사실입니다. 심지어 조선조 때 고려조 때 무역하건 아랍인 후손들의 집단거주촌도 존재했었는제 좀 제대로 아고 말해주세요. 그리고 이앙법+시비법+대동법+통공정책은 근세의 조선과 중세의 고려가 대등했더라는 주장이신데 본인 스스로 얼마나 어처구느 없는 말을 하셨는지 감이 오시죠? 무려 500년 동안 딱 저거 변한 건데 말이죠 ㅋ 그리고 국토 확장은 제가 분명히 세종조 때의 사군육진 개척을 제외하면이라고 전제를 달았으니 님의 말씀은 통하지 않네요. 조선은 농업국가를 지향했지만 그 변화는 500년 동안 저거 뿐이었습니다. 저게 딱히 장점도 아니었습니다. 동시대 일본에서는 이미 이앙법 쓰고 있었거든요. 딱히 선진적인 농업기술도 아니었던 겁니다. 주변에서 하니까 하는 정도죠. 그런데 조선이 무슨 대단한 농업선진국 처럼 말씀하시는데 전혀 아니라는 거죠. 조선의 농사기술은 세종조의 농사직설에서 크게 변한 게 없죠. 시비법과 이앙법 정도? 이건 뭐 방금 주구장창 언급한 거고. 그리고 학자라는 성리학자 중 이런 농업을 연구한 건 북학파, 실학파들인데 이들도 지금으로치면 민주노동당 수준의 마이너 오브 마이너였죠. 송시열 이후 설리학 교조주의 덕분에 죽어라 이기만 파고 있었던 게 조선의 현실. 죽 조선에 고려보다 경제규모가 커진 건 중세와 근세의 차이지 조선이 고려보다 우월해서 그런 게 아니라는 겁니다.
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2번의 조공기록 사료가지고 고려가 해상왕국이라고 강변하시려면 조선도 해상왕국이 되는데요?
고려가 무역국가 아니라는사료요? 고려가 특별히 무역국가라는 사료가 없고 한국역사에서 이어진 흐름을 보면 유추할수있는거아닌가요? 그리고 또 수취제도가 있죠. 고려의 수취제도가 어느쪽에 치우쳐져있죠? 고려가 딱히 무역에 대해 수취한 법적제도가 무엇인가요? 고려의 수취제도는 토지에 치우쳐있는데요? 그렇게 해상왕국이고 무역대국이었는데어떻게된거죠? 고려가 너무 양심적이라던가 아니면 토지수취만으로도 문제없었던걸까요? 어 그럼 무역수준은 무시해도될정도의 규모라는 이야긴데?? 어떻게된거죠??
애초에 김이몽님이 고려의 경제규모가조선보다 동급이라고 전제하신하에서 말씀하시니 그런 결론이나오는거죠. 사실은 무역수준도 별볼일없고 농업기술도 별볼일없고 경작지도 인구도 별볼이없고 게다가 거듭된 전란으로 농민들이 수시로 농토에서 벗어나서 전쟁에휘둘리거나 피난을 가야하니 결코 경제규모가 커질수가 없는데 말이죠? 왜 사군육진개척을 맘대로 제외하시죠? 전 애초에 영토개척을 그 사군육진개척으로 두만강라인까지 국경을 넓힌걸 말한건데요? 제가 애초에 말한걸 왜 맘대로 제외해서 통하지 않는다 라는 식으로 맘대로 결론지으시는지?
동시대의 일본 이앙법문제를 말씀하셨는데 전 조선이 대단한 농업선진국이라고 한적 없는데요? 다만 고려에비해서 영토가늘고 경작지가 늘어나고 농업기술이 발달해서 절대적인 경제규모가 커졌다고 한거죠? 이게 어떻게 조선이 농업선진국이라는 말이되죠? 고려에비하면 농업선진국맞죠. 고려는 뭘로봐도 무역대국일수 없고 농업국가라고 누누히 말했는데 이걸 왜 이렇게 왜곡하실까요?

[자의(子儀)]

사군육진 개척은 제가 이미 그걸 업적으로 인정했으니 맘대로 제외해도 되죠. 합의에 도달했으니까요. 구리고 님의 어조는 전반적우로 조선의 농업이 고려보다 우월했다는 기조를 유지하고 계십니다. 전 그에데해 중세와 근세의 차이로 비교가 불가능하다고 논박했죠? 중세의 수취제도는 전부 토지에 치우친 건 당연항 건데 그걸 언급해 보셔야 ㅇㅅㅇ;;;;; 님의 의견은 일관되게 고려의 무역대국 가능성으 부정하시는데 그 와중에 영토확장을 통해 무역 안 해도 경제규모 커졌다는 결정적 오류 때문에 지속적으로 논점에서 벗어나고 계십니다. 고려의 무역을 논하는데 수취제도가 나오면 뭐 언급 못할 건 없지만 논점에서 일단 벗어나신 거죠. 자자, 각설하자면 제가 말하고 싶은 건 이겁니다. 1. 조선과 고려는 근세와 중세국가란 차이점을 인정해야 한다. 2. 조선에 비해 고려는 다양한 해상무역 및 비단길 루트를 통해 무역에 소홀하지 않은 국가다. 3. 사군육진 개척을 통한 두문강 방어선을 구축한 세종의 업적을 나도 인정하다. 대단한 업적이다. 이건 합의에 도달했으니 논점에서 제외한다. 4. 그럼에더 불구하고 이 지역은 사민정책을 시도했음에도 농업생산성이 굉장히 떨어지는 지역으로 평안도와 함경도를 합쳐도 삼남 중 한 지방의 농업생산성의 1/4도 안 됐다. 대세영향x. 이런 거죠. 제발 논점을 흐리지 말아주시기 바랍니다 ㅇㅅㅇ 토론의 자세가 아니죠.

[竹槍]

그리고 고려가 해상왕국 무역대국이라고 주장하시려면 그에 대한 근거를 가져오셔야지 그 근거사료가뭐냐고 묻는 말에 그럼 아닌 이유는뭐냐 라고 하는게 정상적인 반론방식인가요?
말장난하자는건가요??ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ참내

[竹槍]

사군육진 개척은 제가 이미 그걸 업적으로 인정했으니 맘대로 제외해도 되죠. 합의에 도달했으니까요. 구리고 님의 어조는 전반적우로 조선의 농업이 고려보다 우월했다는 기조를 유지하고 계십니다. 전 그에데해 중세와 근세의 차이로 비교가 불가능하다고 논박했죠? 중세의 수취제도는 전부 토지에 치우친 건 당연항 건데 그걸 언급해 보셔야 ㅇㅅㅇ;;;;; 님의 의견은 일관되게 고려의 무역대국 가능성으 부정하시는데 그 와중에 영토확장을 통해 무역 안 해도 경제규모 커졌다는 결정적 오류 때문에 지속적으로 논점에서 벗어나고 계십니다. 고려의 무역을 논하는데 수취제도가 나오면 뭐 언급 못할 건 없지만 논점에서 일단 벗어나신 거죠. 자자, 각설하자면 제가 말하고 싶은 건 이겁니다. 1. 조선과 고려는 근세와 중세국가란 차이점을 인정해야 한다. 2. 조선에 비해 고려는 다양한 해상무역 및 비단길 루트를 통해 무역에 소홀하지 않은 국가다. 3. 사군육진 개척을 통한 두문강 방어선을 구축한 세종의 업적을 나도 인정하다. 대단한 업적이다. 이건 합의에 도달했으니 논점에서 제외한다. 4. 그럼에더 불구하고 이 지역은 사민정책을 시도했음에도 농업생산성이 굉장히 떨어지는 지역으로 평안도와 함경도를 합쳐도 삼남 중 한 지방의 농업생산성의 1/4도 안 됐다. 대세영향x. 이런 거죠. 제발 논점을 흐리지 말아주시기 바랍니다 ㅇㅅㅇ 토론의 자세가 아니죠.
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비교불가능하지않죠. 애초에 저는 조선과 고려를 모두 농업국가로 파악했고 그에 근거해 농업기술과 경작지 생산인구 안정성 등을 모두 합쳤을때 고려에 비해서 조선이 경제적으로 우월했다고 하는거구요. 무역이라고 해봤자 2번의 조공기록이 다인데 그정도로 무역강국을 논하나요? 게다가 이 사절단도 송의 상인들을 따라온건데요? 독자적으로 온것도아니고? 조공무역질서체제 하의 고려 500년역사에서 조공무역기록이 2회에 불과하다면, 더군다나 독자조공도아니라 송 상인들을 따라온거라면그건 송나라와 무역규모의 콩고물을 받아먹은거라고 봐야지 고려가 해상왕국이고 고려가 무역대국이라서 아랍과 무역루트를 텄다라고 보는것보단 타당할텐데요? 수취제도가 왜 논점에 벗어나는건지 자꾸 근거를 들면 반박은 안하시고 그 근거를 비난해서 회피하는 물타기스킬을 쓰시는데, 애초에 고려가 무역대국이 아니라는 근거를 대라고 하셨잖습니까? 무역대국이라면 무역량이 막대할텐데 왜 고려가 거기에 대해 특별한 수취를 가하려 하지 않을까요? 고려가 "조선과 차별되는 특별한 무역품에 대해 수취제도"가 있나요? 아주 중요한 문제인데 왜 이걸 논점에서 벗어난다고 하실까요? 국가에서 가장중요한것중에 하나가 세금이고 이걸로 국정을 꾸려나가는데요. 국가기반을 깡그리무시하시고 고려가 무역대국이라고 강변하시나요? 또 평안도 함경도지역은 둔전지역이고 잉류가 기본이라이쪽의 생산력은 조선의 수취에 큰 영향이 없습니다. 중요한건 고려시대때 둔전지였던 동계 북계대부분이 수취지역으로 들어갔다는거죠 원래 둔전지역이었던 곳이 수취영역으로 들어왔으니 당연히 조세가 느는건 사실이죠. 게다가 둔전은 애초에 경제발전에 하등도움이안되는 제도인데 그 둔전지역을 제외한 농토가 늘어나는건 경제발전에 당연히 도움이 됩니다 게다가 그 떨어지는 농업생산성 이상을 고려에서는 확보하지도 못했는데말입니다? 없는것보단 있는게 나은게 당연하죠?

[竹槍]

타인의 토론자세에 대해 지적하시기 전에 스스로의 토론자세를 되돌아보시는게 어떨까요? 주장에 대한 근거가 뭐냐 라고 하는데에다 대고ㅗ 그럼 아닌근거는 또뭐냐 라거나 아니면 자신의 주장에 대한 반박은 모두 논점에서 벗어났다 제외하겠다 라는식 말이죠?

[자의(子儀)]

물타기도 훌륭한 토론스킬입니다. (오펜하이머가 인정)존중해주시죠 ㅋㅋㅋㅋ 그럼 그 사료에 그 두 번의 조공사신 외에 아라비아랑 무역 한 적이 없다는 사료는 있습니까? 님의 말은 딱 일본사학자들 수준이네요. 역사랑 때론 펙트를 통해 추정해야 하는 부분도 있는 법인데 그냥 사료 없으니 임나일본부설 만세 이런 식이십니다. 그리고 수취제도? 일반적으로 해상무역을 통한 세금은 항구이용료와 각 물품에 대한 비율로 내죠. 그게 토지처럼 일정한 수익을 뱉는 것도 아닌데 조선에서 고려 사료를 다 불싸질랐는데 제대로 남아 있겠습니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 너무 당연한 거라 굳이 언급을 안 했는데 말이죠 ㅋㅋㅋ 사료를 내놓으라는 시점에서 이런 걸 다 간과한 일본사학자 같은 수준이 되는 거죠. 사학인 사려위주의 사학과 사료와 유물을 통해 당시 시대상을 추정하난 사학이 있는데 둘 다 같은 사학입니다. 그러니 사료 만능주의에서 벗어나시죠. 안 그러면 저도 방어차원에서 똑같은 걸로 공격할 거고 영원이 끝나지 않는 병림픽의 시작이죠 ㅋㅋㅋ 없는 거 보단 있는 게 났다라... 그럼 저고 똑같이 농사만 지는 거 보다 무역도 하난 게 당연히 살림살이 좀 더 펴지 않겠습니까 ㅋㅋㅋ 저기서 저런 말을 하실 줄이야 ㅋㅋㅋㅋㅋ 여하튼 조선이 사군육진 좀 개척했다고 무역을 포기해도 괜찮다는 식으로 말씀하신 이유를 아무리 설명하셔도 이해와 납득 모두 불가능하네요. 쩝 ㅇㅅㅇ

[자의(子儀)]

타인의 토론자세에 대해 지적하시기 전에 스스로의 토론자세를 되돌아보시는게 어떨까요? 주장에 대한 근거가 뭐냐 라고 하는데에다 대고ㅗ 그럼 아닌근거는 또뭐냐 라거나 아니면 자신의 주장에 대한 반박은 모두 논점에서 벗어났다 제외하겠다 라는식 말이죠? -
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제 토론자세는 전혀 문제될 게 없는데요? 딴소리로 자꾸 넘어가세는 분이 무슨 ㅋㅋㅋ 근거가 뭐냐고 물어서 열심히 대답하면 사료 내놓아라 라는 태도가 토론할 때 제일 더러운 태도입니다. 그리고 똑같은 방식으로 무너지죠. 전 영원히 님의 주장을 반박할 수 이써요. 이런 논쟁에서는 사료는 일반적인 걸 이용하고 이후는 논리로 승부를 봐야 하는데 무슨 사료에 나온 게 역사의 전부인양 호도하는 태도는 똑같은 수법으로 반박해주는 게 최고라고 오펜하이머가 말해서 구렇게 했습니다 뭐가 문제죠? ㅋㅋㅋ 그리고 논점 중 사로간의 차이가 앖는 부분은 합의점에 도달해서 당연배제가 되는 건게 그걸 계속 물고 빨고 해봐야 무슨 병신짓입니까. 활자낭비지 ㅋㅋㅋㅋㅋ 아니 이런 당연한 걸 제가 설명하고 이써야 합니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[竹槍]

물타기도 훌륭한 토론스킬입니다. (오펜하이머가 인정)존중해주시죠 ㅋㅋㅋㅋ 그럼 그 사료에 그 두 번의 조공사신 외에 아라비아랑 무역 한 적이 없다는 사료는 있습니까? 님의 말은 딱 일본사학자들 수준이네요. 역사랑 때론 펙트를 통해 추정해야 하는 부분도 있는 법인데 그냥 사료 없으니 임나일본부설 만세 이런 식이십니다. 그리고 수취제도? 일반적으로 해상무역을 통한 세금은 항구이용료와 각 물품에 대한 비율로 내죠. 그게 토지처럼 일정한 수익을 뱉는 것도 아닌데 조선에서 고려 사료를 다 불싸질랐는데 제대로 남아 있겠습니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 너무 당연한 거라 굳이 언급을 안 했는데 말이죠 ㅋㅋㅋ 사료를 내놓으라는 시점에서 이런 걸 다 간과한 일본사학자 같은 수준이 되는 거죠. 사학인 사려위주의 사학과 사료와 유물을 통해 당시 시대상을 추정하난 사학이 있는데 둘 다 같은 사학입니다. 그러니 사료 만능주의에서 벗어나시죠. 안 그러면 저도 방어차원에서 똑같은 걸로 공격할 거고 영원이 끝나지 않는 병림픽의 시작이죠 ㅋㅋㅋ 없는 거 보단 있는 게 났다라... 그럼 저고 똑같이 농사만 지는 거 보다 무역도 하난 게 당연히 살림살이 좀 더 펴지 않겠습니까 ㅋㅋㅋ 저기서 저런 말을 하실 줄이야 ㅋㅋㅋㅋㅋ 여하튼 조선이 사군육진 좀 개척했다고 무역을 포기해도 괜찮다는 식으로 말씀하신 이유를 아무리 설명하셔도 이해와 납득 모두 불가능하네요. 쩝 ㅇㅅㅇ
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자꾸 말을 왜곡하시네요 말이되는 소릴하셔야죠. 진짜 진지하게 말씀하십니까? 기록에 2번밖에 없고 그 조공기록도 전부 송 상인 따라온 조공이다. 단독조공도 아니다. 도대체 뭘 근거로 고려가 해상강국에 무역대국이라 아랍과 무역루트를 텄다는 말이 잘못됐다고 제가 말하고 그 근거를 대라고 해서 댔잖습니까? 수취제도와 조공기록으로요?? 그건데 거기다 대고 조공기록이 2번인 근거를 대라? 조공무역이 그 시대 무역질서라고 인정하지 않으셨나요??게다가 이제와선 조선이 고려사료를 싹불질러서 믿을수 없다?아 조선은 농업국가라서 상업기록만 골라 불태웠나요? 도대체 근거는 하나도 안대시잖습니까? 팩트를 근거로 추륜이라고 하셨는데 그 팩트가 사료아닌가요?? 고작 500년역사에서 고작 2번의 조공기록가지고 고려가 아랍과 무역루트를 텄다 해상강국 무역대국이다. 이건 추론이아니라 판타지 소설 아닌가요? 아무리 소설사이트라지만 역사로 소설을 쓰시다뇨. 도대체 고려가 해상강국 무역대국 아랍과의 무역루트를 텄다라고 하는 팩트가 뭔가요?? 2번의 조공기록으로 해상강국 무역대국 아랍과의 무역루트가 성립한다면 중국은 전세계를 발아래둔 지구제국이고 조선도 남지나해를 주름잡던 무역대국인데요??팩트를 근거로 추론하는걸 부정하는게 아니죠, 소설을 쓰는걸 부정하는거지?

[竹槍]

제 토론자세는 전혀 문제될 게 없는데요? 딴소리로 자꾸 넘어가세는 분이 무슨 ㅋㅋㅋ 근거가 뭐냐고 물어서 열심히 대답하면 사료 내놓아라 라는 태도가 토론할 때 제일 더러운 태도입니다. 그리고 똑같은 방식으로 무너지죠. 전 영원히 님의 주장을 반박할 수 이써요. 이런 논쟁에서는 사료는 일반적인 걸 이용하고 이후는 논리로 승부를 봐야 하는데 무슨 사료에 나온 게 역사의 전부인양 호도하는 태도는 똑같은 수법으로 반박해주는 게 최고라고 오펜하이머가 말해서 구렇게 했습니다 뭐가 문제죠? ㅋㅋㅋ 그리고 논점 중 사로간의 차이가 앖는 부분은 합의점에 도달해서 당연배제가 되는 건게 그걸 계속 물고 빨고 해봐야 무슨 병신짓입니까. 활자낭비지 ㅋㅋㅋㅋㅋ 아니 이런 당연한 걸 제가 설명하고 이써야 합니까? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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도대체 그래서 인용하신 사료가 뭔데요? 인용하신 사료가 없는데 일반적인 사료 그다음은 논리 라는 명제가 통하나요?? 인용하신 사료가 전무하신데 바로 추론의 영역으로 넘어가셨는데 오펜하이머고 나발이고 이건 토론스킬이 아니라 셍떼 아닌가요?

[자의(子儀)]

진지하게 말하는 겁니다. 그리고 님의 주장도 제대로 된 주장이 아니라는 겁니다. '조공을 따라 아랍상인이 온 기록이 2번 뿐이다. 그러니 고려는 무역대국이 아니다' 라는 주장에 대해 제가 반박을 했는데 사료를 내놓으라고 하면 전 그 사료 이성계가 다 불살랐다 라고 대답해 드리거나 혹은 그럼 아랍상인과의 무역이 단 2번 뿐이라서 그 이상은 무역을 한 적이 없다는 사료를 대라 라는 게 제가 할 수 있는 논리적인 반박이죠. 그리고 상업기록 뿐만 아니라 농업기록도 많이 불질렀습니다. 어쨌든 정확한 근거는 님이나 저나 다 제대로 댈 수 없는 상황이죠? 이 이상은 고려사와 조선사를 전공하신 분들의 영역이죠? 그런데 그걸 못댔다고 무시한 순간 저도 똑같은 방식으로 님을 무시했는데 이건 정당한 토론 스킬일 뿐입니다 ㅋㅋㅋ 그리고 그런 식으로 따지면 신라 말이긴 하지만 장보고는 어디 엿바꿔 먹었습니까? 해상 무역 제대로 한 근거가 도처에 산재해 있는데 님이야 말로 제대로 판타지 소설 쓰시는 거 아닌가요? 왜 이리 비논리적이신지 모르겠습니다. 사료에 조공 사신을 따라온 기록이 2번 뿐이라도 그게 역사의 전부라는 건 오류 아닌가요? 멋대로 남의 반박을 소설 취급하지 마시죠. 그건 님이 그만큼 논리적으로 저한테 밀린다는 증거일 뿐입니다^^

[자의(子儀)]

도대체 그래서 인용하신 사료가 뭔데요? 인용하신 사료가 없는데 일반적인 사료 그다음은 논리 라는 명제가 통하나요?? 인용하신 사료가 전무하신데 바로 추론의 영역으로 넘어가셨는데 오펜하이머고 나발이고 이건 토론스킬이 아니라 셍떼 아닌가요?
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그러는 님이 인용하신 사료는 뭔데요? 기록이 있다 라고 했을 뿐이지 그게 무슨 사료인지는 말씀 하셨나요? 진짜 어처구니가 없네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ 제가 인용한 사료는 제가 한국사 능력검정시험을 준비하면서 공부한 책, 인강, 참고서 전부입니다. 됐죠? ㅋㅋㅋㅋ 님이 인용한 사료는 얼마나 대단한 사료인지 한 번 들어봅시다. ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하여간 어디서 쥐꼬랑지만한 사료 좀 보고 그게 전부인양 역사를 호도하는 님같은 분이 토론에서 꼭 비논리의 끝을 향해 달려가시는 거죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[자의(子儀)]

아 저는 이만 자러 갑니다. 님이 워낙 어처구니 없는 소릴 하셔서 흥미가 돋아 좀 토론을 했지만 점점 논리고 뭐고 억지만 쓰시니 상대 못하겠네요. 좋은 밤 되시고 부디 토론할 때 사료 얘기 좀 그만하세요. 무슨 가축 사료 주는 것도 아니고 말이죠^^ 사료는 어디 사학자님들한테 찾으시고 일정 근거만 대면 그 이후로는 논리적인 토론으로 넘어가는 이치를 깨닫기 바랍니다. 그래서야 어디 남들이랑 토론해서 대화가 되시겠습니까? ㅋㅋㅋㅋㅋ 전 이제 이 게시물은 안 볼 거니까 마음껏 댓글 다셔서 정신승리하셔도 좋습니다^^ 굿밤 되세요^^/

[竹槍]

진지하게 말하는 겁니다. 그리고 님의 주장도 제대로 된 주장이 아니라는 겁니다. '조공을 따라 아랍상인이 온 기록이 2번 뿐이다. 그러니 고려는 무역대국이 아니다' 라는 주장에 대해 제가 반박을 했는데 사료를 내놓으라고 하면 전 그 사료 이성계가 다 불살랐다 라고 대답해 드리거나 혹은 그럼 아랍상인과의 무역이 단 2번 뿐이라서 그 이상은 무역을 한 적이 없다는 사료를 대라 라는 게 제가 할 수 있는 논리적인 반박이죠. 그리고 상업기록 뿐만 아니라 농업기록도 많이 불질렀습니다. 어쨌든 정확한 근거는 님이나 저나 다 제대로 댈 수 없는 상황이죠? 이 이상은 고려사와 조선사를 전공하신 분들의 영역이죠? 그런데 그걸 못댔다고 무시한 순간 저도 똑같은 방식으로 님을 무시했는데 이건 정당한 토론 스킬일 뿐입니다 ㅋㅋㅋ 그리고 그런 식으로 따지면 신라 말이긴 하지만 장보고는 어디 엿바꿔 먹었습니까? 해상 무역 제대로 한 근거가 도처에 산재해 있는데 님이야 말로 제대로 판타지 소설 쓰시는 거 아닌가요? 왜 이리 비논리적이신지 모르겠습니다. 사료에 조공 사신을 따라온 기록이 2번 뿐이라도 그게 역사의 전부라는 건 오류 아닌가요? 멋대로 남의 반박을 소설 취급하지 마시죠. 그건 님이 그만큼 논리적으로 저한테 밀린다는 증거일 뿐입니다^^

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장보고요? 그건 사무역의 영역이죠. 게다가 청해진 해체되고 폐허된게 언젠데요? 아니도대체 뭘 불질렀다는건지 원ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 자꾸 소설쓰시네. 일제 사서분서사건신봉자십니까? 삑하면 불태웠데. 고려한테 대식국이 조공왔다는 기록은 남겨두고 상업기록은 불태우고 토지제도 수취제도는 남겨두고 농업사료는 불태웠다? 왤케 불지르는거 좋아하십니까?브랜든이신가? 아니 그시대 조공무역이 무역의 기본이라고 자기손으로 타자치셔놓고 이제와서 조공기록에 근거해서 주장했는데 "아닙니다 아닙니다 그거 거짓말입니다.어떻게 장군님이 돌아실수 있습니까?" 생떼쓰면 돌아가신 장군님이 살아돌아오십니까? 조공무역이 무역질서라고 인정하셔놓고 조공기록에 근거해서 주장했는데 거기다대고 "아닙니다 아닙니다 근거는 없지만 고려는 무역강국입니다." 하면 고려가 무역강국되나요? 이건 토론의 영역이 아니라 세뇌의 영역아닌가요? 불살랐다라고 하면 만능인가요? 그게 논리적이라구요? ㅋㅋ 요즘은 떼쓰는것도 토론스킬로 쳐줍니까? 본격 제 사촌동생 진중권론이네요.

[竹槍]

아 저는 이만 자러 갑니다. 님이 워낙 어처구니 없는 소릴 하셔서 흥미가 돋아 좀 토론을 했지만 점점 논리고 뭐고 억지만 쓰시니 상대 못하겠네요. 좋은 밤 되시고 부디 토론할 때 사료 얘기 좀 그만하세요. 무슨 가축 사료 주는 것도 아니고 말이죠^^ 사료는 어디 사학자님들한테 찾으시고 일정 근거만 대면 그 이후로는 논리적인 토론으로 넘어가는 이치를 깨닫기 바랍니다. 그래서야 어디 남들이랑 토론해서 대화가 되시겠습니까? ㅋㅋㅋㅋㅋ 전 이제 이 게시물은 안 볼 거니까 마음껏 댓글 다셔서 정신승리하셔도 좋습니다^^ 굿밤 되세요^^/
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도대체 역사토론에서 사료보다 중요한게 뭐가있는지 설명좀?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
가장 기초에 대해선 모르쇠로 일관하셔놓고
아니 역사토론에서 사료는 사학자에게나 찾으라구요>??
기본이 안되어있으니 자꾸 말장난으로 넘어가시니 제가 시간낭비한게 맞네요
역사토론에서 사료찾지말라 사료는 사학자한테나 찾으라니
이건 뭐 재판에서 법전떼고 이야기하자는 말아닌가요? 아니면 법리학이라던지?
근거 사료도 하나도 못대시고 그저 비꼬기와 물타기로 일관하시니
밑바닥을 알만합니다

[竹槍]

생각해보니 제가 좋은 키배스킬을 견식하게 됐네요. 역사토론에 대해 배울건 없지만 키배스킬은 많이 배우고 갑니다. 더 나은 모습 보일수 있도록 하겠습니다. 고명하신 솜씨 견식하게 해주셔서 감사합니다.

[[탈퇴계정]]

아하, 생각해보니 판옥선의 존재만으로도 당시 일본에 대한 인식을 알수 있네요. 제가 잘 몰랐습니다. 다만 정작 임란직전의 선조 대 정부는 인식이 형편 없었지 않았나 합니다. 원균의 예만 봐도 알수 있는데 이순신 이전의 조선은 수군은 필요 없다고 생각했을 정도니까요.

무과의 경우는 시험만 있었을 뿐이지 제대로 운용되지 않았다고 생각합니다. 임란때의 대부분의 '공직' 장수들이 한 짓거리들을 생각해 보면 분명 정상적인 군대는 아니었죠. 실제로 임란 직전의 군대는 군사적 공적보다 얼마나 뇌물을 잘 굴리냐가 출세의 열쇠였으니까요. (그래서 우리 이순신 장군님께서는... 크흙... )
무인의 정치 간섭은 분명 안 좋은 예이긴 하나, 필연적으로 많이 있는 예이기도 하다고 생각합니다. 힘이 있으니 간섭할 마음도 생기겠죠.
그래도 그렇지 무신을 너무 까내리는 경향이 강했다는 건 부정할 수 없지요. 제 나라도 지키지 못 할 정도니.

[竹槍]

어떤사료에기초해서 임란직전의 조선정부가 수군에 대한인식이 형편없다고 하시는건지 잘 모르겠네요. 말씀해주실수있나요?

무과가 제대로 운용됐느냐의 기준을 어디에 두시는지는 잘 모르겠는데 무과가 정기적으로 열려서 응시자들을 시험에 기초해서 뽑는다면 무과시험이라는 제도자체가 제대로 운용되었다고 볼수있지 않나요?

[[탈퇴계정]]

해당 정보는 박시백의 조선왕조실록에서 얻은 겁니다. 일단은 실록에 기초한 만화(...)니까 저도 정사로 받아들이고 있죠. 박작가님의 묘사로는 조선은 '우린 수군이 강하고 육군이 강해!' 라는 마인드(망상)를 가지고 있었다고 합니다. 일본도 마찬가지였고요.

무과라는 거대한 시험을 통과하고 나면 그걸로 끝인게 문제죠. 전형적인 공무원 철밥통의 페혜라고 할까요. 그나마 공적에 대한 합리적인 보상이나 실책에 대한 대가라도 주어졌다면 모르겠는데 당시엔 승진=뇌물이었고 전투에 어이없이 패배해도 이렇다 할 처벌이 없었으니까요.

[[탈퇴계정]]

위에서 잘못썼네요. '우린 수군이 약하고 육군이 강해!'

[竹槍]

그건 수군에 대한인식이 형편없다기보다는 당시 해상을 누비던 왜구의 약탈때문에 지도부가 그렇게 느껴서일 가능성이 높을것같습니다. 해경정책이 왜구같은 소규모 약탈에 대응하기 쉬운면이 있기때문이죠. 사실 우수영에만 전선을 70척가량보유하고있었다는 말을 보면 조선이 해군을 무시한거라고 보긴 힘들겠습니다

[[탈퇴계정]]

글쎄요, 그 수많은 판옥선들이 이순신 이전에 떌깜마냥 버려진것이 단순히 원균만의 문제라고 여길수 없다고 생각하거든요. 제가 실록자체를 정독해본건 아니지만 적어도 위와 비슷한 인식이 먼저 있었기에 원균의 그 미친짓거리가 허용했다고 생각합니다... 흠, 아무래도 여기서부턴 관점의 차이인 것 같네요.

[竹槍]

단순히 원균의 문제일테죠. 이후 임란에서 원균의 활동이나 타 수영의 대응을 보면 임란당시 경상도지역의 수군이 제대로 대응하지 못한건 지휘관의 자질문제지 조선이 수군을 무시했기때문은 아닐거라고 생각합니다.

[[탈퇴계정]]

에... 이쯤 오니 제가 더 공부해야할 것 같다는 생각이 듭니다. 역시 교양서적만으로 얻은 지식은 한계가 보이는 군요. 덕분에 잘 공부했습니다. 감사합니다아.

[자의(子儀)]

조선은 지금으로 보자면 사단장을 3급 공무원 아찌가 맞고 있는 거라고 보시면 됩니다. 전문 군인이 있긴 있는데 무시 당했다고 할까요? 군대 자체의 멸시 문화는 지금까지 이어져 오고 있죠. 북벌론도 왕권 강화를 위한 명분에서 시작했는데 그 아젠다를 송시열과 노론한테 성리학 교조주의를 위한 명분으로 빼앗기죠. 영원한 노론의 슈퍼스타 송시열!!! 뭐 청이 강희제 당시에 너무 먼치킨이라 덤빌 엄두도 못낼 상황임은 이해하지만 슬픈 사실이죠 ㅠ_ㅜ

[카힌]

제가 볼 때는 잔에 물이 반쯤 차 있는걸 두고 반이나 남았네. 반밖에 없네 라고 다르게 해석하는걸로 보이네요.

[낙엽사묘정]

제가 보기엔 김이몽님이 발리고 정신승리하러 가신거같은데...

[묘로링]

1. 조선말고 다른나라는 독자적으로 결정 자체가 안됩니다. 청나라 제외하곤 왕권이 조선보다 더 강하다고 할만한 나라 없어요. 그리고 조선 왕이 신하들과 합의를 하는 이유는 조선왕부터 뼛속부터 성리학자라서 그래요. 권력이 없어서 합의하는게 아니라 룰을 따르는걸 어릴때부터 교육을 받고 자라기 때문에 그런거죠.

2. 지방까지 관리를 파견한건 땅이 작은게 장점일 수 있어요. 하지만 중앙에서 관리를 파견하지 않는다는건 지방의 군사력을 가진 세력의 위협에 노출되게 됩니다. 왕권 약화를 의미하는거죠.

삼정의 문란이 일어난다고 해도 구조적인 부분에서 왕권과 아무 상관이 없는데, 조선 관료제 자체가 문제가 있어서 삼정의 문란이 발생되는 것이 아니라, 지주전호제가 확대되면서 기존의 시스템이 따라가지 못하는 폐단에 가깝습니다. 조선 왕권문제와 결부지을 주제가 아니라고 생각이 드네요.

3. 왕이 마음대로 결정할 수 있는 나라가 그 당시에 어느나라가 있었나요? 강하다 약하다는 상대적인 개념입니다.

4. 비잔티움 이야기 하는데 비잔티움 황제은 애초에 유력 공작이 선출되서 황제가 되는거 아니었나요?
게다가 비교 대상도 이상한데, 카톨릭 믿던 유럽 국가들이 조선에 대응되겠죠. 조선에서 성리학이 창시된게 아닙니다.... 게다가 성리학에서 쿠데타는 합법이지요. 500년에 2번 일어나면 많다고 하는데, 역사에서 250년 유지하는 국가도 그리 많지 않습니다. 그게 많다라고 주장하려면 중세 이후에 500년동안 동일 왕조로 유지되는 나라가 어떤 국가가 있는지 부터 이야기를 해야겠죠.

밑도 끝도 없이 까면 안되지요.